Die EU sollte sich nach Osten erweitern

shionoro schrieb:Davon kann man nicht halten, was man will, weil das objektiv eine gute Sache ist und nichts, aber auch gar nichts damit zu tun hat, ob man noch in deutschland lebt.

Man stelle sich vor, die EU wäre komplett geeinigt, hätte eine gemeinsame Armee mit zentraler Befehlshierarchie und du hättest was zu sagen... Danke für das anschauliche Exempel!

@Tripane

Die EU strebt aber eine Parlamentsarmee an.

@Fedaykin
Zwischen Frankreich und Deutschland?!
Ich weiss nur das Herr Strauss einer solchen Teilhabe nicht abgeneigt war? Wenn ich mich Recht erinnere.
Allerdings mit den USA, statt Frankreich.

Die Franzosen sind da doch sehr "eigen", von daher wird die deutsch-frqnzösische Partnerschaft nie vollends auf gleicher Augenhöhe sein.

Statt einer EU Armee, kann ich mir nur punktuelle gemeinsame Strukturen vorstellen.
Zb in der Logistik... Oder 1 gemeinsamer Generalstab...

Eine EU Armee a la Vereinigte Staaten von Europa, wird es so schnell nicht geben. Man sieht ja die strittigen Bereiche wie FCAS oder frühere Projekt Deutschlands und Frankreichs, wobei Deutschland zumeist den kürzeren zog.
Es gab nur wenige, gute gemeinsame Projekte wie den Panavia Tornado. Die für alle, scheinbar, sinnvoll und erfolgreich waren.

@tomkyle

Eine EU Armee wäre aber ungleich billiger und stärker als verstreute Teilstreitkräfte die sich nicht abstimmen.

shionoro schrieb:Eine EU Armee wäre aber ungleich billiger und stärker als verstreute Teilstreitkräfte die sich nicht abstimmen

Nützt nur nichts wenn sie nicht mit den Zielen der Mitglieder zusammenpasst.

Einfaches Beispiel? Mali.


Bzgl Abstimmung gibt es sowas wie die Nato. Was gewisse Standards und Interoperabilität sichert

@Fedaykin

Darum ist die Überlegung ja, eine Parlamentsarmee daraus zu machen, die vom europäischen Parlament abhängt.

Tripane schrieb:Das ist doch keine Frage der Zeit. Im Laufe der Zeit kann eben so vieles zerbrechen wie sich einigen oder ebnen.

Das ist allgemein immer richtig. Aber wir schauen uns ja konkret die Bildung von Staatengemeinschaften an. Und in der Geschichte war Deutschland auch mal gespalten in teils verfeindete Fürstentümer - dann hat man sich geeinigt. Etwas ähnliches passiert heute auf europäischer Ebene. Weil wir vieles gemeinsam haben und veraltete Unterschiede uns eher behindern, was wir glattziehen müssen. Auch die Bundesländer in Deutschland hatten vor Gründung des Nationalstaats, eigene Herrscher, eigene Währung, mancher möchte auch sagen, eigene Sprachen. Aber wir waren in einem gemeinsamen Deutschen Staat erfolgreicher. Dabei sind die Bayern mit ihrer Kultur und Dialekt genauso gleichberechtigt bestehen geblieben wie die Sachsen. Und viele Aufgaben sind auch deswegen heute noch Ländersache. Und heute vollzieht sich ein ähnlicher Mechanismus in der EU.

Aufgrund der geographischen Distanz, werden die EU, USA und China oder Afrika auch in 100 Jahren noch eigenständige Blöcke sein. Aber wenn die EU einmal genauso zusammengewachsen ist, das wir uns nie wieder trennen. Dann kommt als nächstes in ferner Zukunft die Frage auf, wie wir die Dinge weltweit zwischen den Blöcken absprechen. Eine Weltwährung ist dann möglich und viele andere einheitliche Regelungen auf der Erde. In der letzten Stufe stellen wir dann alle Streitkräfte unter den Befehl der Erdallianz. Sie dient dann nur noch der Erdverteidigung gegen Aliens und Asteroiden. Und bevor jemand Angst hat vor der Gleichmacherei, natürlich wird Deutschland ewig bestehen bleiben, genauso wie Bayern.

Ich finde mit der fernen Zukunft Vision, und dem Blick in unsere Vergangenheit, kann man die aktuelle Stufe der Entwicklung der EU besser einordnen. Politisch gibt es dazu 3 mögliche Haltungen:
1) Zurück zur Mauer um Deutschland, die D-Mark wieder einführen und die NATO verlassen.
2) Alles so lassen wie es heute ist, es ist genug EU für alle Zeit
3) Die EU weiterentwickeln hin zu den Vereinten Nationen der Welt

@frivol

Ich rede auch speziell von Staatengemeinschaften. Meiner Meinung nach sollte man da nicht versuchen, seine Wünsche zu einer natürlich Notwendigkeit hochzustilisieren. Natürlich haben wir mit andern EU Staaten viel gemeinsam, aber in dem Moment wo diese Gemeinsamkeiten nicht mehr die Wünsche der Menschen widerspiegeln, sondern nur die Abfolge einer ideologischen Agenda, sind sie doch schnell eher Schaden als Nutzen.
Wir reden in Europa so unendlich viel von Vielfalt und Buntheit und sind doch im nächsten Moment so schnell und mit dem gleichen Überschwang beim Gegenteil ("Einigkeit", "Normen", "Konformität"...) dass ich immer öfter daran zweifle, ob man sich dabei immer recht viel denkt, oder ob das nicht etwas beliebig das Schwimmen mit dem Meinungsdruck ist.
Es gibt nun mal Dinge, da ist Einigkeit besser. "Ziehen an einem Strang" (idealerweise am selben Ende). Und es gibt Angelegenheiten, da ist es absolut ok, wenn jeder sein eigenes Zeug macht und eigene Vorstellungen umsetzt. Gerade die EU hat mMn bisher keine besonders glückliche Hand gezeigt, darin, wo es jeweils auf das Eine und auf das Andere ankommt.

frivol schrieb:Und bevor jemand Angst hat vor der Gleichmacherei, natürlich wird Deutschland ewig bestehen bleiben, genauso wie Bayern.

Ich war grade in einem Strang, wo man den Weltuntergang wegen Klimawandel prophezeit. Ok, ist ja OT hier, dann bin ich beruhigt :D

Was, soll an einer EU Armee, billiger sein?
Rechnen wir das einmal hoch.
Es wird kaum etwas billiger.
Man hat doch in den letzten 10 Jahren gemerkt, daß die privat-wirtschaftliche Ausrichtung, innerhalb der Bundeswehr, kaum etwas Gutes, zustande brachte. Eher, geschah das Gegenteil.
Es wurden kaum Ersatzteile vorgehalten, weil man es nicht mehr durfte mit dem Neuausrichtungsplan 2010.
Dann wurde der Führungsstab der Streitkräfte, aufgelöst, die Panzertruppe wurde von 11, voll ausgerüsten Panzerbatallione, auf 4 reduziert, die Anzahl der Kampfpanzer wurde von 54 auf 44 gedeckt. Reserve? Fehlanzeige!
Die Anmietung von Grossraumtransportflugzeugen An-124, kostet mehr als hätte man ab 2005, ca 30 C-17 Transportflugzeuge gekauft.
Es kommt nicht darauf an, ob es billiger wird.
Ich möchte, dass die Streitkräfte uns Bürger schützen können.
Da shice ich drauf ob 1 Schiffsklasse 1 Milliarde Euro mehr kostet oder nicht.
Die EU Armee, die so nicht kommen werden wird, wird nichts billiger machen. Was für ein Unsinn. Entschuldigung.
Sie wird eher grösser, falls es doch eine EU Armee geben sollte, mit Flugzeugträger, Atom U-Boote, Amphibische Angriffsschiffe.
Die EU Armee, müsste dann ca 600.000 Soldaten unter Waffen haben um über 250 Millionem Menschen zu schützen.
Ähnlich den USA und ihren Verteidigungsetat, der leicht Übertrieben ist.

@shionoro
Du schießt mit deinen Geistesblitzen nicht zum ersten Mal den Vogel ab.

auf die Aussage

Fedaykin schrieb:Nützt nur nichts wenn sie nicht mit den Zielen der Mitglieder zusammenpasst.

antwortest du

shionoro schrieb:Darum ist die Überlegung ja, eine Parlamentsarmee daraus zu machen, die vom europäischen Parlament abhängt.

Wir reden hier von der Europäischen(!) Union, nicht von der Sowjetischen. Die ist zum Glück Vergangenheit.

frivol schrieb:Dann kommt als nächstes in ferner Zukunft die Frage auf, wie wir die Dinge weltweit zwischen den Blöcken absprechen. Eine Weltwährung ist dann möglich und viele andere einheitliche Regelungen auf der Erde. In der letzten Stufe stellen wir dann alle Streitkräfte unter den Befehl der Erdallianz. Sie dient dann nur noch der Erdverteidigung gegen Aliens und Asteroiden

Klingt wie "NWO"? Wird diese nicht als VT gehandelt?

frivol schrieb:2) Alles so lassen wie es heute ist, es ist genug EU für alle Zeit

würde ich so sehen, ja.
Weil alles andere wie ein großes Experiment anmutet, was auch schief gehen könnte.

frivol schrieb:3) Die EU weiterentwickeln hin zu den Vereinten Nationen der Welt

Wie gesagt, also eine NWO?

frivol schrieb:Und bevor jemand Angst hat vor der Gleichmacherei, natürlich wird Deutschland ewig bestehen bleiben, genauso wie Bayern.

apropo Gleichmacherei.
Mir kam heute beim Einkauf folgender Gedanke:
Die anderen - vor allem die ärmeren EU-Staaten wie z.B. Rumänien, Bulgarien usw - die haben doch in ihren Läden sicher auch mal das eine oder andere Produkt, was man auch bei uns findet, oder? (denn die Hersteller liefern ja nicht nur nach D)

Aber wie ist das dann eigentlich mit den Preisen?
Sind die gleichen Produkte dann in ärmeren Ländern billiger? Oder anders gesagt, die können doch sicher nicht genau so teuer sein wie hier, denn die Einkommen sind doch in den ärmeren Ländern viel geringer?
Oder wie läuft das Ganze?

Optimist schrieb:Klingt wie "NWO"? Wird diese nicht als VT gehandelt?

Die NWO sagt, wie so viele VT, eine geheime Elite kontrolliert bereits jetzt alle Länder und will die Menschen versklaven. Das kann ich jetzt mit der EU oder zukünftigen UNO nicht in Einklang bringen ;-)

Optimist schrieb:Sind die gleichen Produkte dann in ärmeren Ländern billiger? Oder anders gesagt, die können doch sicher nicht genau so teuer sein wie hier, denn die Einkommen sind doch in den ärmeren Ländern viel geringer?

Zum einen haben die vielleicht nicht so hohe Steuern auf die Produkte in armen Ländern, zum anderen kostet auch der Supermarkt, die Mitarbeiter und der Transport nicht so viel. Drum sind meist die Kosten und auch die Preise niedriger. Vielleicht kann sich in armen Ländern auch nicht jeder die Deutschen Markenprodukte leisten. Dann haben die im rumänischen Discounter bestimmt auch günstige heimische Produkte oder aus Russland? Schätze aber das die Gewinnspanne in Deutschland dann höher ist als in Rumänien? Gibt es z,b. bei Autos da nicht den Trick die im Ausland zu kaufen und dann nach Deutschland zu fahren, weil das billiger ist?

Ist ja auch Verhandlungssache, welche Preise ein rumänischer Händler bei einem deutschen Großhändler oder Hersteller erzielen kann. Verschenken wird man zwar nichts, aber bevor ein Geschäft gar nicht stattfindet, geht man vielleicht doch noch etwas runter mit dem Preis. Gewisse Vereinbarungen werden natürlich auch durch EU-Standards unterbunden, was Preissenkungen dann erschweren kann.

Tripane schrieb:Wir reden hier von der Europäischen(!) Union, nicht von der Sowjetischen. Die ist zum Glück Vergangenheit.

Wir reden von einer parlamentsarmee. Es geht ja genau darum, dass man in Europa die Befugnisse der einzelnen MItgliedsstaaten zu Gunsten des europäischen Parlaments zurückstellt. So würden natürlich bei einem Mali Einsatz französische Interessen berücksichtigt werden, aber nicht der allein ausschlaggebende Punkt sein.
Was ist daran absurd?

Das Thema mit der Parlamentsarmee hab ich auch schonmal mit Kumpels gehabt^^ Irgendwie sind wir auf die Idee gekommen: Wenn z.B. ein Aufstand in Buxtehude ist dann kommen da irgendwelche aus dem dann ehemaligen Ausland. Die machen sich keinen Kopf, ist ja nicht ihre Bevölkerung, genauso werden unsere Leute dann vielleicht nach Portugal in irgendeine Provinz geschickt und die rattern dort alles nieder was sich bewegt. Dürfte bei den jeweiligen Bevölkerungen einen komischen Beigeschmack bekommen...?
Aber das war halt nur nur so ne Idee nach nen bissl drüber reden^^

shionoro schrieb:Wir reden von einer parlamentsarmee. Es geht ja genau darum, dass man in Europa die Befugnisse der einzelnen MItgliedsstaaten zu Gunsten des europäischen Parlaments zurückstellt. So würden natürlich bei einem Mali Einsatz französische Interessen berücksichtigt werden, aber nicht der allein ausschlaggebende Punkt sein.
Was ist daran absurd?

Alles... die Zusammenarbeit der Nato Truppen funktioniert im Grossen und Ganzen gut, da braucht es das alles nicht und das EU Parlament braucht alles, aber nicht noch mehr Befugnisse. Es sei, man will in einem aufgeblähten Vielvölkerstaat leben, in dem völlig konträre Interessen herrschen. Ich möchte sowas nicht erleben müssen

@abberline

Da zäumst du das Pferd von hinten auf. Das EU Parlament ermöglicht ja erstmal, dass wir zwischen den einzelnen Mitgliedsstaaten einen demokratischen Interessensausgleich haben.

Und das mit der Nato funktioniert eben nicht so toll. Man sieht ja, dass da die einzelnen Mitgliedsstaaten möglichst wenig beitragen wollen, mit einigen Ausnahmen. Sehr viel doppelt sich da schlichtweg auch. Damit Europa wirklich verteidigungspolitisch eine Rolle spielt, brauchen wir eine EU Armee und nicht 26 relativ kleine Streitkräfte, die mal dies, mal jenes haben, aber sich nur leidlich abstimmen.

Ich hätte durchaus lieber eine EU Armee unter demokratischer Kontrolle durch das EU Parlament als 26 widerstrebende Interessen, wo jeder, der kann, mal ein bisschen krieg spielt und ab und zu bei den anderen um Hilfe bittet. Eine gemeinsame Verteidigungspolitik wäre da schon schön.

shionoro schrieb:Und das mit der Nato funktioniert eben nicht so toll.

Verteidigungshaushalte sind ein anderes Thema. Was die Zusammenarbeit der Soldaten angeht, hab ich fast nur positive Erfahrung gemacht.
Jedenfalls brauch und will ich keine vereinigen Staaten von Europa

@abberline

Wenn du nur positive Erfahrungen gemacht hast, wie kommt es dann, dass Europa sich kaum selbst gegen Russland verteidigen kann, ein Land, dass ca ein Achtel des GDP der EU hat ?

Das macht keinen Sinn. Selbst ohne zwei % Ziel, dass es das halbe % Ziel sein, müssten wir uns ohne Not verteidigungspolitisch behaupten können. Können wir aber nicht, weil da eben nicht eine EU Armee steht mit vernünftiger Abstimmung und vernünftiger Ausrüstung, sondern diverse Kaputtgesparte kleine Teilarmeen.

shionoro schrieb:Darum ist die Überlegung ja, eine Parlamentsarmee daraus zu machen, die vom europäischen Parlament abhängt.

Und finde den Fehler