Die EU sollte sich nach Osten erweitern

DerKlassiker schrieb:Die Annahme, man könne die EU retten, indem man einfach noch mehr EU macht ist Ausdruck eines politischen Autismus, der sich womöglich auch nicht nur in diesem Bereich breit gemacht hat.

So isses! Wenn etwas nicht klappt, macht man das selbe nochmal, nur mehr und teurer. :palm:

DerKlassiker schrieb:Man sieht das Offensichtliche nicht, weil man es nicht sehen will.

Das ist ja überall verbreitet und nichts neues.

DerKlassiker schrieb:Die EU muss sich erneuern, neu gedacht werden etc., so sagen es uns enthusiastische Gernegroßeuropäer und das schon seit einer gefühlten Ewigkeit. Wenn man aber nachfragt, kommen die üblichen Floskeln, irgendwie mehr Europa, irgendwie mehr Demokratie, gerade so als würde das geeinte Europa in seinem Lauf halt sowieso niemand aufhalten. Alles ist gut, was einfach mehr Europa, d. h. mehr EU, ist als vorher, mehr Mitgliedstaaten, mehr Einwohner, mehr Gelder irgendwo hin, mehr, mehr, mehr. Aber eben bloß keinen Schritt zurück, auch wenn man sich bereits auf der nur zur Hälfte fertiggestellten Brücke befindet. Denn wo landet man denn dann? Im Mehr, wo sonst?

Ein H für ein E vormachen kann man sich natürlich auch weiterhin, ich für meinen Teil habe mir Popcorn bereitgestellt. Mal sehen, wie lange das noch so geht.

Dem kann man nur zustimmen.

DerKlassiker schrieb:Ich will noch mal daran erinnern: Kürzlich ist ein Land geradezu aus der EU getürmt, das könnte man durchaus als Anfang vom Ende betrachten. Gut, man hat es sich schön geredet, war eine Fehlentscheidung, wahrscheinlich gab es das ein oder andere Ale zuviel im Pub oder irgendein Pferd in Ascot hatte den falschen Hut auf, dennoch hat sich in den gesamten vier Jahren zwischen dem Referendum und dem letztendlichen Austritt bei all dem Kladderadatsch nie eine Mehrheit für Remain gefunden, die wollten da raus, indeed.

Und jetzt ist Großbritannien ein instabiles Land, in dem zwei Teile der vier möglicherweise aus UK fliehen. UK ist da wirtschlaftlich schwächer und instabiler aus der Lage rausgekommen als die EU. Und die anderen Eu staaten haben es gesehen. Nach dem Brexit gab es nirgendwo mehr ernstzunehmende austrittsforderungen. Komisch, oder?

shionoro schrieb:Genau. Es ist moralisch richtig. Denn Humanismus und Demokratie zu steigern ist richtig, vor Allem in Teilen der Welt, die das wollen, aber HIlfe dabei benötigen.

Das etwas "moralisch richtig" ist heißt erstmal nix. Zum Einen müsstest du erstmal deine moralischen Werte und dein ethisches Entscheidungssystem offenlegen. Und nein, ein Verweis auf "den Humanismus" reicht dafür nicht.
Und zum Zweiten ist Moral und Ethik nicht der einzige Maßstab bei politischen Entscheidungen. Dir - als großer Demokrat und Menschenfreund - müsste es zum Beispiel ungeheuer wichtig sein, so eine Entscheidung demokratisch zu legitimieren (in der EU!).

shionoro schrieb:Was ist denn außer nationalismus das argument?

Eine Unterscheidung zwischen zwei verschiedenen Dingen? Schon dein pauschales

shionoro schrieb:So wie es auch richtig war, der DDR und Polen usw. dabei zu helfen.

Ist an mangelnder Differenzierung kaum zu überbieten. Einfach mal alles in einen Sack hauen, ideologisch verbrämte Moralsoße rüber und fertig ist das Argument. Nein, Danke.

shionoro schrieb:weil da ein nicht mehr regierungsfähiger staat war, der drohte, in die vollkommene instabilität abzurutschen.

Dieser Unfug wird nicht wahrer, je öfter man ihn wiederholt. Zuerst gab es "Runde Tische", gleichzeitig Parteiengründungen und Wirtschaftsreformen, dann freie Wahlen usw. usf. Also ich habe keinerlei Erinnerungen an einen "failed state", wie Du hier suggerieren willst. Das die Leute dann mit Bananen in den Westen gelockt wurden, und denen in Massen hinterher gelaufen sind, ist ne andere Geschichte. Letzten Endes kam es den meisten einfach aufs Westgeld an und den damit verheißenen "Wohlstand".
Und heute wirds auch nicht anders sein. Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral. Da kannste Dir so viel Wolkenkukkuksheime zusammenspinnen, wie Du willst. Wenn es die DDR geschafft hätte, ihre Leute so zu versorgen wie der Westen, dann wäre es den meisten Leuten egal gewesen, ob sie in ner Diktatur leben oder nicht.

Ich kann in Bezug auf Albanien nur mal auf Die dokureihe der BBC mit Simon Reeves verweisen

https://www.bbc.co.uk/programmes/b0bnb6vc

Die deutsche Version, habe ich leider auf die Schnelle nicht gefunden müsstes es aber bei Spiegel TV geben.

Hier besucht er einen albanischen Jugendlichen, der seit Jahren sein Haus nicht verlassen kann, aufgrund einer Blutfehde (ja richtig gehört) da irgendjemand aus seiner Familie mal jemanden aus einer anderen Familie ermordet hat, kann er aufgrund der Blutrache sein Haus nicht verlassen da die Gefahr selbst im eigenen Garten ermordet zu werden einfach zu groß ist. Wie gesagt ein unschuldiger Jugendlicher. das klingt doch alles echt super, das ist in der albanischen Gesellschaft heute noch Gang und gebe eine super Erweiterung für die EU so eine Gesellschaft mit solchen Praktiken.

paxito schrieb:Das etwas "moralisch richtig" ist heißt erstmal nix. Zum Einen müsstest du erstmal deine moralischen Werte und dein ethisches Entscheidungssystem offenlegen. Und nein, ein Verweis auf "den Humanismus" reicht dafür nicht.
Und zum Zweiten ist Moral und Ethik nicht der einzige Maßstab bei politischen Entscheidungen. Dir - als großer Demokrat und Menschenfreund - müsste es zum Beispiel ungeheuer wichtig sein, so eine Entscheidung demokratisch zu legitimieren (in der EU!).

Doch, das heißt, dass man das machen sollte. Ich finde es schwer, abzustreiten, dass eine demokratie-, Wohlstands- und Menschenrechtsstärkung im Balkan etwas gutes wäre.

Demokratisch legimitimiert wurde bisher jede EU erweiterung mit einem Referendum. Das wird man auch diesmal so machen.

paxito schrieb:Eine Unterscheidung zwischen zwei verschiedenen Dingen? Schon dein pauschales

Der unterschied 'blut und boden' ist für mich da aber kein tragfähiger.

paxito schrieb:Ist an mangelnder Differenzierung kaum zu überbieten. Einfach mal alles in einen Sack hauen, ideologisch verbrämte Moralsoße rüber und fertig ist das Argument. Nein, Danke.

Doch, bitte. Es ist letztendlich dasselbe. Man nimmt einen Staat auf, weil man damit stabilität und wohlstand für alle erreicht.

Vomü62 schrieb:Dieser Unfug wird nicht wahrer, je öfter man ihn wiederholt. Zuerst gab es "Runde Tische", gleichzeitig Parteiengründungen und Wirtschaftsreformen, dann freie Wahlen usw. usf. Also ich habe keinerlei Erinnerungen an einen "failed state", wie Du hier suggerieren willst. Das die Leute dann mit Bananen in den Westen gelockt wurden, und denen in Massen hinterher gelaufen sind, ist ne andere Geschichte. Letzten Endes kam es den meisten einfach aufs Westgeld an und den damit verheißenen "Wohlstand".
Und heute wirds auch nicht anders sein. Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral. Da kannste Dir so viel Wolkenkukkuksheime zusammenspinnen, wie Du willst. Wenn es die DDR geschafft hätte, ihre Leute so zu versorgen wie der Westen, dann wäre es den meisten Leuten egal gewesen, ob sie in ner Diktatur leben oder nicht.

Wie gesagt, du kannst dir das schön reden. Frag dich, warum man schon als die DDR noch existierte Hilfskredite an sie geschickt hat. Weil die BRD keinen instabilen staat neben sich wollte.

Was ist so schlecht an einer win win situation? Ist es denn schlecht, dass die DDR in der BRD aufging und damit in der EU ist?

@ribster

Und der Jugendliche tut dir gleich so leid, dass du es vollkommen ablehnst, wenn die EU in Albanien dabei hilft, die verhältnisse zu verbessern?

shionoro schrieb:Und der Jugendliche tut dir gleich so leid, dass du es vollkommen ablehnst, wenn die EU in Albanien dabei hilft, die verhältnisse zu verbessern?

Dann kannst du mir ja gleich aufzeigen was die EU in der Hinsicht ändern soll ? Mit Geld klappt es ja nicht die Doku ist von 2018 also haben sie ja schon ne Menge Zuwendungen der EU erhalten und geändert hat sich nichts. Also wie möchtest du ohne als Kolonialist aufzutreten deren Gesselschaft dahingehend ändern das so ein Verhalten also die Blutrache ein jahrhundertealter Teil der albanischen Gesellschaft geändert wird. Ich bin gespannt auf deine Lösungen.

@ribster

Ein fehler den du machst, ist, kleinere Teilprobleme mit substanziellen Problemen zu verwickeln. Blutrache in der albanische landbevölkerung ist nichts, was Albanien daran hindert, demokratischer und humanistischer zu werden.

Da zählen sachen wie korruptionsbekämpfung, hilfen in der bildungspolitik, hilfen in der sozialpolitik, wirtschaftslicher aufschwung usw.
Für gewöhnlich treten dann solche Hässlichkeiten auch wieder in den Hintergrund. Warum die EU sich in Albanien nicht gegen Korruption und für einen Eintritt einsetzen sollte, weil es probleme in der albanischen landbevölkerung gibt, ist mir schleierhaft.

shionoro schrieb:Blutrache in der albanische landbevölkerung

Woher weißt du denn das es nur ein Problem der Landbevölkerung ist ? Hast du dafür Belege.

Gegen Korruption kann man ja vorgehen (obwohl das ja nichtmal in der EU klappt ich bin Spanier und die Korruption hier ist immens, in manchen Provinzen gibt es ganze illegale Dörfer/Städte die nur errichtet wurden weil politische führer bestochen wurden. Ganze Stadtteile sind übersät mit Ruinen weil die Gebäude alle durch Korruption erbaut wurden und jetzt nicht mehr vermietet verkauft oder sogar zu Ende gebaut werden dürfen.)

Man kann bzw sollte diesen Ländern helfen aber eine Mitgliedschaft in der EU sollten sie erst erhalten wenn sie ein gewisses Niveau Gesellschaftlich und Wirtschaftlich erreicht haben.

@ribster
https://www.luzernerzeitung.ch/international/in-nordalbanien-gilt-bis-heute-das-gesetz-der-blutrache-wer-blut-nimmt-muss-blut-geben-ld.1151796

Bei Mord, so besagt der Kanun, kann nur das Blut eines Mannes aus der Sippe des Täters (er muss mindestens 16 Jahre alt sein) die Ehre der Opferfamilie wieder herstellen. Wer Blut nimmt, muss Blut geben. Der Kanun verpflichtet die Familien dazu.

«Genaue Zahlen über die Anzahl Blutrachen pro Jahr existieren nicht», sagt Christina. Viele betroffene Familien würden aus Gründen der Ehre keine Anzeige erstatten. Schätzungen gehen aber davon aus, dass alleine in Nordalbanien über 200 Familien von der Blutrache betroffen sind.

200 betroffene Familien in einem Land mit mehr als 2 mio menschen. ist ja ein gigantisches problem. Du kannst das nicht benutzen, um so zu tun, als sei die mehrheit der albaner nicht bereit für einen beitritt.

shionoro schrieb:EU. Wie viel geld glaubst du, braucht der Balkan?

öhhm..... wolltest du nicht bis nach Aserbaidschan und Georgien?

@xsaibotx

Und wie viel geld brauchen die?

shionoro schrieb:Und wie viel geld brauchen die?

Da du das so vorschlägst ....... was denkst du? Wird das eher billig?

shionoro schrieb:200

Schätzungen du kannst schon lesen oder ? Seit wann sind Schätzungen Belege. Genauso steht da auch nichts das dies nur ein Problem des ländlichen Albaniens ist ich warte also immer noch auf einen Beleg.

Dann hätte ich auch gerne hier drauf eine Antwort

ribster schrieb:Gegen Korruption kann man ja vorgehen (obwohl das ja nichtmal in der EU klappt ich bin Spanier und die Korruption hier ist immens, in manchen Provinzen gibt es ganze illegale Dörfer/Städte die nur errichtet wurden weil politische führer bestochen wurden. Ganze Stadtteile sind übersät mit Ruinen weil die Gebäude alle durch Korruption erbaut wurden und jetzt nicht mehr vermietet verkauft oder sogar zu Ende gebaut werden dürfen.)

Wie soll die EU Korruption in einem nicht Mitgliedstaat bekämpfen wenn sie es nicht mal innerhalb der EU hinkriegen ?

xsaibotx schrieb:Da du das so vorschlägst ....... was denkst du? Wird das eher billig?

Ne ich frag dich, weil du dich ja über die kosten beschwert hast. Erzähl mal.Oder weißt du das gar nicht bzw. hast gar keine Vorstellung davon?
Wenn du an der Diskussion vernünftig teilnehmen willst, mach deine hausaufgaben.

ribster schrieb:Schätzungen du kannst schon lesen oder ? Seit wann sind Schätzungen Belege. Genauso steht da auch nichts das dies nur ein Problem des ländlichen Albaniens ist ich warte also immer noch auf einen Beleg.

Dann hätte ich auch gerne hier drauf eine Antwort

Schätzungen von denen, die als aktivisten dagegen vorgehen. Glaubst du, die unterschätzen das um den Faktor 100? Selbst wenn es 2000 familien wären, wäre das ne ziemlich kleine Anzahl im gesamtland.

ribster schrieb:Wie soll die EU Korruption in einem nicht Mitgliedstaat bekämpfen wenn sie es nicht mal innerhalb der EU hinkriegen ?

Kriegt sie aber hin. Oder glaubst du die Korruption in Spanien ist schlimmer als in Albanien? Die EU hat z.b. in Rumänien erhebliche Erfolge bei der Korruptionsbekämpfung erzielt, indem sie Kövesi gestützt haben.

shionoro schrieb:weil du dich ja über die kosten beschwert hast. Erzähl mal.

Wie dreist du wieder lügst :D Wo hab ich mich über die Kosten beschwert? Ich hab dich lediglich auf die Jahreszahlen hin gewiesen, und dass die mittel vorher von der BRD in die DDR geflossen sind ..... der Rest findet nur in deinen Kopf statt :)

@xsaibotx

Nö, du warst doch der, der gefragt hat, wo denn der partner für albanien ist, weil die BRD für die DDR die gelder berappt hat.

xsaibotx schrieb:Jop ... viel von der BRD :Y: Wo ist der direkte Partner für die Staaten die du aufnehmen willst?

Aber du hast gar keine ahnung, was das kostet, weswegen du auch gar nicht sinnvoll darüber sprechen kannst. Mach deine Hausaufgaben.

shionoro schrieb:Aber du hast gar keine ahnung

Und du beantwortest halt keine Fragen ...... wer wäre den der direkte Partner für Moldavien ..... wenn du schon die DDR Situation zu Grunde legst?

@xsaibotx

Wer sprach denn überhaupt von 'direkten partnern' außer dir? Warum sollen die notwendig sein? Ich hab dich gefragt, ob du überhaupt weißt, was das kosten wird und wie hoch der Eu Haushalt ist.

Dann von dir: Schweigen. klar, weil du keine ahnung davon hast.