Die EU sollte sich nach Osten erweitern

Vomü62 schrieb:Bist Du wirklich so schwer von Begriff? Die DDR hat erst dann "Hilfe" bekommen, als sie ihre Eliten ins Nirwana geschickt und ansatzweise halbwegs demokratische Strukturen geschaffen hatte. Kann ja sein, das das für jüngere Leute irgendwie alles ein Einheitsjubelbrei war, was Euch in der Schule erzählt wurde, aber so wars halt nicht wirklich.

UNd die Albaner haben das nicht gemacht? Die habena uch demokratische Strukturen bei sich aufgebaut, nachdem sie sich von Serbien losgesagt haben, das auch relativ schnell. Sie brauchen aber jetzt unterstützung. Die hat die DDR auch gebraucht.

Die DDr war sicherlich kein funktionierender Staat ohne die BRd hilfe, da sollten wir uns mal nix vormachen.

Abahatschi schrieb:Kannst Du das belegen?

Ja kann ich. https://belarusdigest.com/story/do-belarusians-want-to-join-the-eu/

2013 wollten bereits 42% der Belarussen in die EU eintreten, weniger wollten eine Integration mit Russland, eien dritte gruppe gar keine Integration irgendwo.
Der Trend ist positiv, weswegen du davon ausgehen kannst, dass, gerade im hinblick auf die proteste, jetzt eine sehr deutliche mehrheit dafür ist. Schon vorher waren mit 42% genug Leute dafür, um eine Eingliederung durchzuführen.

Dazu auch das Lagebild 6 Jahre später:

https://www.euneighbours.eu/en/east/stay-informed/publications/opinion-survey-2019-belarus

89% of Belarusians have either a positive or a neutral image of the European Union (EU), with less than 10% holding a negative opinion.
62% of Belarusians feel relations with the European Union are good – a significant rise (+12%) when compared to 2018.
51% of people in Belarus trust the EU (a rise of 4% when compared to 2018), which is slightly more than those who trust the Eurasian Economic Union (48%).
37% of Belarusians acknowledge EU support, identifying Education (52%) and Culture (48%) as the two principal areas of assistance.

Es haben eigentlich durchweg alle unsere östlichen Nachbarn ein gutes Bild von der Eu und streben langfristig eine weitergehende EU integration an, mit ausnahme möglicherweise von serbien (da ist es eher 50/50

shionoro schrieb:2013 wollten bereits 42% der Belarussen in die EU eintreten, weniger wollten eine Integration mit Russland, eien dritte gruppe gar keine Integration irgendwo.
Der Trend ist positiv, weswegen du davon ausgehen kannst, dass, gerade im hinblick auf die proteste, jetzt eine sehr deutliche mehrheit dafür ist.

Also gibt es keinen Beleg....von wegen deine Lügen mit der Mehrheit.
Und "ich brauche nicht davon ausgehen"...du belegst oder halt nicht (Lala Land).

shionoro schrieb:Die DDr war sicherlich kein funktionierender Staat ohne die BRd hilfe, da sollten wir uns mal nix vormachen.

So einen Quatsch kommentiere ich nicht mehr.

Abahatschi schrieb:Also gibt es keinen Beleg....von wegen deine Lügen mit der Mehrheit.
Und "ich brauche nicht davon ausgehen"...du belegst oder halt nicht (Lala Land).

Doch, den habe ich erbracht. 42% wollten 2013 eintreten. 51% der Weißrussen vertrauten 2019 der EU. Das war noch vor den Protesten. Da nicht sehen zu wollen, dass Weißrussland sich and ie Europäische Union annähert, dafür muss man halt schon ganz fest die Augen zu machen.

Kannst ja da ein referendum machen und gucken. Aber spinn doch nicht ewig dieses 'ob sie wollen oder nicht' narrativ. Das ist vollkommen kindisch. Der Ostblock will in die EU.

@Vomü62

Musst du ja nicht, stimmen tut es trotzdem. HÄtte die BRd damals nicht geholfen, wäre die DDR heute wie der restliche Ostblock.

shionoro schrieb:HÄtte die BRd damals nicht geholfen, wäre die DDR heute wie der restliche Ostblock.

Nein, es stimmt eben nicht! Wie oft denn noch? Zuerst hat sich die DDR "gewendet", und zwar von selber. Erst als abzusehen war, das sie so funktionierte, wie der Westen es gern haben wollte (z.B. als mehrere Parteien nach West-Vorbild gegründet worde sind, freie Wahlen abgehalten wurden usw.), hat es Geld gegeben. Keine müde Mark wurde irgendwem überreicht (erst recht nicht den herrschenden Eliten) in der Hoffnung, das die sich dann in Demokraten umwandeln würden.

@Vomü62

Wie gesagt, hätte die BRD gesagt: Nö, weder kommen eure flüchtlinge hier rein, noch gibt es eine müde Mark und Wiedervereinigung könnte ihr euch abschminken, dann sähe es in der damaligen DDR heute anders aus.

In Albanien will man in die EU, in Albanien ist auch keine diktatur mehr. Was willst du noch? Eine albanische Eingliederung wäre wesentlich billiger als die Wiedervereinigung.

shionoro schrieb:In Albanien will man in die EU, in Albanien ist auch keine diktatur mehr. Was willst du noch?

Dann sollen sie nen Antrag stellen und gut ist. Dann wird darüber entschieden, und wenn sie rein dürfen, dann sollen sie es eben kriegen.
Was Du willst ist aber was ganz anderes. Leuten Geld überweisen in der Hoffnung, das sie es so nutzen, wie Du es gern möchtest.
Und was machste, wenn sie es anders nutzen? Schulterzucken= war ja nicht mein Geld, versuchen wir es beim nächsten, der "hier" schreit?

@Vomü62

Das haben die doch auch schon gemacht. Albanien ist Beitrittskandidat, die sind bald drin. Dass wir da Gelder in Strukturförderung stecken sorgt dafür, dass die Region Stabilität, Demokratie und Wohlstand bekommt.
Das ist genau das, was wir mit der DDR (zum Glück) auch gemacht haben. Wir haben die DDR durchalimentiert, um die dort entstandene Demokratiebewegung nicht sterben zu lassen.

shionoro schrieb:Wir haben die DDR durchalimentiert, um die dort entstandene Demokratiebewegung nicht sterben zu lassen.

Dazu sag ich nichts, sonst werd ich gesperrt...laut lachen werde ich aber. HAHAHAHAHHHH

Vomü62 schrieb:Dazu sag ich nichts, sonst werd ich gesperrt...

Es ist halt aber die Realität:

Wikipedia: Deutsche Wiedervereinigung#Die DDR auf West- und Wiedervereinigungskurs

Mit der Maueröffnung und den nachfolgenden massenhaften Erkundungsbesuchen der DDR-Bewohner im Westteil Berlins und in der Bundesrepublik änderte sich die Stoßrichtung der politischen Willensbekundung im öffentlichen Raum und auf Demonstrationszügen. Sie ist sprechend festgehalten in einer Abwandlung des Slogans „Wir sind das Volk!“, der auf politische Beteiligungsrechte und innerstaatliche Reformen in der DDR zielte, zu „Wir sind ein Volk!“, was auf die Forderung nach Herstellung der deutschen Einheit hinauslief. Unter den besonderen innerdeutschen und außenpolitischen Umständen der Wende-Zeit wurde damit ein durchschlagender Impuls gesetzt. Bereits kurz nach dem Mauerfall tauchte der Begriff „Wiedervereinigung“ auch in der DDR im öffentlichen Sprachgebrauch auf, doch zunächst als etwas, wozu es nicht kommen werde. Die Berliner Zeitung berichtete am 13. November von einem Telefongespräch zwischen Egon Krenz und Helmut Kohl unter der Überschrift „Wiedervereinigung nicht auf der Tagesordnung“.[14] Eine Woche später wandte sich Krenz in einem Interview mit dem Fernsehsender CNN gegen Spekulationen, dass die Öffnung der deutsch-deutschen Grenzen eines Tages zur Wiedervereinigung führen werde.[15]

Schnell erwiesen sich langfristige Pläne vertraglicher Bindungen und enger Zusammenarbeit bis hin zu konföderativen Strukturen, wie sie Bundeskanzler Helmut Kohls am 28. November 1989 vorgetragener Zehn-Punkte-Plan enthielt, als überholt. Die wirtschaftliche Zwangslage und politische Instabilität der DDR[16] ließen auch Regierungschef Hans Modrow auf einen Kurs „Deutschland einig Vaterland“ einschwenken. Der Termin für die am Runden Tisch vereinbarte freie Wahl zu einer neuen DDR-Volkskammer wurde angesichts fortschreitenden Zerfalls der staatlichen Ordnung vom 6. Mai auf den 18. März 1990 vorgezogen.

Joachim Gauck, der als Rostocker Mitglied des Neuen Forums zunächst seine örtlichen Mitstreiter und Ende Januar 1990 in Berlin auch die Mehrheit aller Delegierten dieser Bürgerbewegung für die Idee der deutschen Einheit gewonnen hatte, beschreibt die eigenen Gefühle anlässlich der Stimmabgabe zur Volkskammerwahl, die mit einer Wahlbeteiligung von 93,4 Prozent stattfand: „Dann kam der Wahltag, der 18. März 1990. Als ich meine Stimme abgegeben hatte, liefen mir die Tränen über das Gesicht. Ich musste fünfzig Jahre alt werden, um erstmals freie, gleiche und geheime Wahlen zu erleben. Und nun hatte ich sogar die Möglichkeit, ein wenig an der politischen Gestaltung der Zukunft mitzuwirken.“[17] Bei insgesamt enttäuschendem Ergebnis für die politisch organisierten DDR-Bürgerrechtler und einem in diesem Ausmaß als sensationell empfundenen Wahlsieg der Allianz für Deutschland zog Gauck als einer von zwölf Abgeordneten für Bündnis 90 in die neue Volkskammer ein.

Man hat die Wiedervereinigung gemacht, weil man sah, wie die DDR zerfällt. Da waren wütende Demostranten, die aber keinen Staat lenken konnte und ein altes system, das seine Macht verloren hat.

Hätte man da gesagt: "Nö freunde, wiedervereinigung is nich" wäre das ganze Land in Chaos zerfallen und die demokratiebewegung wäre ins nichts gelaufen. Das war ein verarmter, vollkommen maroder staat in einer zerfallenden union wo viele wütende leute, aber niemand mit einer anderen idee statt wiedervereinigung irgendwie sich hervorgetan hat (so vonwegen "wie geht es jetzt weiter").

Da hat man aufgenommen und ordentlich geld bezahlt, weil man sonst an der BRD grenze einen failed state hätte erwarten müssen. Da sich jetzt hinzustellen und so zu tun, als hätte die DDR sich ihren beitritt verdient,a ber die bösen albaner nicht, weil es da korruption gibt, ist schon absurd.

Die Annahme, man könne die EU retten, indem man einfach noch mehr EU macht ist Ausdruck eines politischen Autismus, der sich womöglich auch nicht nur in diesem Bereich breit gemacht hat. Ich will noch mal daran erinnern: Kürzlich ist ein Land geradezu aus der EU getürmt, das könnte man durchaus als Anfang vom Ende betrachten. Gut, man hat es sich schön geredet, war eine Fehlentscheidung, wahrscheinlich gab es das ein oder andere Ale zuviel im Pub oder irgendein Pferd in Ascot hatte den falschen Hut auf, dennoch hat sich in den gesamten vier Jahren zwischen dem Referendum und dem letztendlichen Austritt bei all dem Kladderadatsch nie eine Mehrheit für Remain gefunden, die wollten da raus, indeed.
Aber bestimmt waren es die Russen, die ohnehin die EU zerstören wollen (Verschwörungstheorie, erinnert irgendwie frappierend an die „ausländischen Agenten“, die wiederum Russland zerstören wollen), die im Internet irgendwie... Bots und so... Weiß man ja. Auf jeden Fall war es ein großer Fehler. Komisch nur, dass die Briten den offensichtlich immer noch nicht erkannt haben und das obwohl inzwischen klar sein dürfte, dass Boris Johnsons Frisur nie jemals funktionieren wird.
Dass die EU möglicherweise doch nicht ganz so attraktiv sein könnte, wie permanent aus den mainstreamigen Verlautbarungen zu entnehmen, v. a. für die Hauptgeber- und Haupteinwanderungsländer, auf den Gedanken scheint man weder in Brüssel noch in Berlin zu kommen.
Trotzdem, alles kein Problem, weiter so, wenn ein Land geht, stehen viele andere parat, Albanien, Montenegro, Serbien, was ist eigentlich mit der Schweiz und Norwegen? Demokratie haben die – Jackpot! Geld haben sie auch und zwar wie Heu – Jackpot! Jackpot! Ja, wo bleiben sie denn nu? Waas? Die wollen nicht? Kann doch gar nicht sein, jeder will! Is doch so, oder?

Geht es um Referenden, hat man den Eindruck, dass der Teufel sich noch eher das Weihwasser über das gehörnte Haupt kippt, als dass die EU so etwas haben möchte. Könnte ja rauskommen dass... Schon in glücklicheren Zeiten war das so, etwa 2005, als man in Deutschland kein Referendum über die EU-Verfassung abhielt. Musste man ja auch nicht, denn man hatte ja Joschka Fischer und der wusste schließlich, was gut für die Leute ist. Die Niederlande und Frankreich wagten es dennoch und es kam heraus, was heraus kommen musste: Ein klares Nee bzw. Non. Aber kein Problem, weiter so – bis heute. Wenn man hinfällt, bleibt man ja nicht liegen, sondern steht auf, schüttelt sich den Staub aus dem Haar und weiter geht’s. Der dabei aus dem Haar geschüttelte Staub ist inzwischen der Sand im EU-Getriebe und es knirscht gewaltig.

Man sieht das Offensichtliche nicht, weil man es nicht sehen will. Wie sagte einst Erich Honecker? Den Sozialismus in seinem Lauf... und so weiter. Bis ihn der Klassenfeind aus seiner Villa in Wandlitz verjagte. Aber was soll's, dann lief der Sozialismus eben nach Chile. Oder wie René Weller, der ehemals schöne Boxer: „Wo ich bin ist vorne und wenn ich hinten bin, ist halt hinten vorne.“

Die EU muss sich erneuern, neu gedacht werden etc., so sagen es uns enthusiastische Gernegroßeuropäer und das schon seit einer gefühlten Ewigkeit. Wenn man aber nachfragt, kommen die üblichen Floskeln, irgendwie mehr Europa, irgendwie mehr Demokratie, gerade so als würde das geeinte Europa in seinem Lauf halt sowieso niemand aufhalten. Alles ist gut, was einfach mehr Europa, d. h. mehr EU, ist als vorher, mehr Mitgliedstaaten, mehr Einwohner, mehr Gelder irgendwo hin, mehr, mehr, mehr. Aber eben bloß keinen Schritt zurück, auch wenn man sich bereits auf der nur zur Hälfte fertiggestellten Brücke befindet. Denn wo landet man denn dann? Im Mehr, wo sonst?

Ein H für ein E vormachen kann man sich natürlich auch weiterhin, ich für meinen Teil habe mir Popcorn bereitgestellt. Mal sehen, wie lange das noch so geht.

Das ist schon 10 Jahre her....

https://www.welt.de/welt_print/wirtschaft/article10038862/Die-Gewinner-der-Einheit.html

"Das hat Folgen für die gesamte Wirtschaft: Insgesamt rund 60 Milliarden Euro der Wertschöpfung in den westdeutschen Bundesländern werden von ostdeutschen Arbeitnehmern erwirtschaftet, immerhin rund ein Viertel des Wachstums seit 1990. Das hat das Institut für Wirtschaftsforschung in Halle (IWH) exklusiv für die "Welt am Sonntag" errechnet. Der häufig bemühte Vorwurf, dass der Westen 20 Jahre nach der deutschen Einheit immer noch zu viel für den Osten bezahlen müsse, lässt sich so nicht halten. "Wenn man genauer hinschaut, erkennt man, dass die Ostdeutschen sogar zu einem großen Teil die Kosten der Einheit selbst getragen haben - und immer noch tragen", sagt IWH-Präsident Ulrich Blum."

@amtraxx

Und jetzt lass uns die transferleistung bringen: Auch eine EU erweiterung gen osten würde uns langfristig etwas nutzen, wirtschaftlich. Selbst, wenn man dort vorher und währenddessen hilfsgelder hin bezahlt.

shionoro schrieb:Man hat die Wiedervereinigung gemacht, weil man sah, wie die DDR zerfällt. Da waren wütende Demostranten, die aber keinen Staat lenken konnte und ein altes system, das seine Macht verloren hat.

Hätte man da gesagt: "Nö freunde, wiedervereinigung is nich" wäre das ganze Land in Chaos zerfallen und die demokratiebewegung wäre ins nichts gelaufen. Das war ein verarmter, vollkommen maroder staat in einer zerfallenden union wo viele wütende leute, aber niemand mit einer anderen idee statt wiedervereinigung irgendwie sich hervorgetan hat (so vonwegen "wie geht es jetzt weiter").

Da hat man aufgenommen und ordentlich geld bezahlt, weil man sonst an der BRD grenze einen failed state hätte erwarten müssen. Da sich jetzt hinzustellen und so zu tun, als hätte die DDR sich ihren beitritt verdient,a ber die bösen albaner nicht, weil es da korruption gibt, ist schon absurd.

Das ist an sovielen Stellen historisch falsch, das es weh tut. Grundsätzlich ist die deutsche Wiedervereinigung nicht mit einer EU Mitgliedschaft Albanien zu vergleichen.

@paxito

Wieso?

Echt jetzt? Da brauchst du noch ne Begründung?
Die EU ist kein Staat, die EU und Albanien waren nie ein zusammenhängender Staat, es gab keine Teilung, es gibt keine gemeinsame Sprache, Kultur oder Geschichte (zumindest nicht auf einer vergleichbaren Ebene) - reicht das?

@paxito

Nein das reicht nicht, weil das keine Begründung ist. Dabei geht es ja nicht um den eigentlich wichtigen punkt: Es war richtig, die DDR aufzunehmen und auch die anderen ostblock staaten zu unterstützen, nach dem die UDSSR zerfallen ist.
Man hat dort Stabilität geschaffen und eine gute, friedliche nachbarschaft und auch wohsltandssteigerung und demokratisierung erreicht.

Das kann man in albanien genau so tun. Das sollte man auch tun. Ob die mal mit uns zusammenhingen interessiert da doch überhaupt nicht, wenn man nicht gerade blut und boden politiker ist.

shionoro schrieb:Nein das reicht nicht, weil das keine Begründung ist

Natürlich. Sind völlig andere Dinge aber kann man ruhig vergleichen, weil:

shionoro schrieb:Dabei geht es ja nicht um den eigentlich wichtigen punkt: Es war richtig, die DDR aufzunehmen [...], nach dem die UDSSR zerfallen ist.

Jo, wobei dein "richtig" da wahrscheinlich wieder eine moralische Wertung darstellen soll. Was soll der Quatsch, weil die Wiedervereinigung richtig war, soll jetzt eine EU Mitgliedschaft von Albanien richtig sein? Weil? Kommt da irgendwas außer deiner moralischen Hybris? Nennst du sowas ein Argument?

shionoro schrieb:Man hat dort Stabilität geschaffen und eine gute, friedliche nachbarschaft und auch wohsltandssteigerung und demokratisierung erreicht.

Ich hätte fast gedacht, die Polen, Ungarn, Tschechen, Esten usw. hätten da selbst was vollbracht. Wie konnte ich nur, war es doch die Demokratie und Freiheit bringende EU, die das hinbekommen hat.

shionoro schrieb:Das kann man in albanien genau so tun.

Man kann vieles.

shionoro schrieb:Das sollte man auch tun

Zur Zeit sollte man das eben nicht.

shionoro schrieb:Ob die mal mit uns zusammenhingen interessiert da doch überhaupt nicht, wenn man nicht gerade blut und boden politiker ist.

Man muss kein Nationalist sein um zwischen Wiedervereinigung und EU Mitgliedschaft einen fundamentalen Unterschied zu sehen. Im Gegenteil, den nicht zur Kenntnis zu nehmen zeugt von irrwitziger ideologischer Verblendung.

shionoro schrieb:Da sich jetzt hinzustellen und so zu tun, als hätte die DDR sich ihren beitritt verdient,

Lege mir doch nicht irgendwas in den Mund, was ich nie gesagt habe.
Zuallererst mal war "die Wende" (Sturz der Eliten und Beginn einer Demokratisierung) nun mal ein rein innenpolitischer Vorgang (mit Duldung der SU), da kannste sonstwas für Bocksprünge machen. Was dann draus gemacht wurde ist ne andere Sache.

paxito schrieb:Das ist an sovielen Stellen historisch falsch, das es weh tut.

Eben. Da wird sich was zusammengeschustert, damit es einem in den Kram paßt.

paxito schrieb:Jo, wobei dein "richtig" da wahrscheinlich wieder eine moralische Wertung darstellen soll. Was soll der Quatsch, weil die Wiedervereinigung richtig war, soll jetzt eine EU Mitgliedschaft von Albanien richtig sein? Weil? Kommt da irgendwas außer deiner moralischen Hybris? Nennst du sowas ein Argument?

Genau. Es ist moralisch richtig. Denn Humanismus und Demokratie zu steigern ist richtig, vor Allem in Teilen der Welt, die das wollen, aber HIlfe dabei benötigen. Es ist richtig, unseren Werten zu folgen und dem Balkan und anderen regionen zu ermöglichen, auch in wohlhabenden Demokratien zu leben.

So wie es auch richtig war, der DDR und Polen usw. dabei zu helfen.

paxito schrieb:Man muss kein Nationalist sein um zwischen Wiedervereinigung und EU Mitgliedschaft einen fundamentalen Unterschied zu sehen. Im Gegenteil, den nicht zur Kenntnis zu nehmen zeugt von irrwitziger ideologischer Verblendung.

Was ist denn außer nationalismus das argument?

Vomü62 schrieb:Lege mir doch nicht irgendwas in den Mund, was ich nie gesagt habe.
Zuallererst mal war "die Wende" (Sturz der Eliten und Beginn einer Demokratisierung) nun mal ein rein innenpolitischer Vorgang (mit Duldung der SU), da kannste sonstwas für Bocksprünge machen. Was dann draus gemacht wurde ist ne andere Sache.

Ja, und das 'danach' war halt, dass der westen eingesprungen ist, weil da ein nicht mehr regierungsfähiger staat war, der drohte, in die vollkommene instabilität abzurutschen.