Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

@nilsm
Wie gesagt gibt es vor und Nachteile dafür. Eigentlich dürfte man nämlich die Aussage dann nicht Werten.

@Ray.
Das mag sein, aber wir denken uns die Welt ja gerade wie wir sie haben wollen. Gefängnisse abzuschaffen ist in unserem derzeitigen Justizsystem ja auch utopisch. ;)

@nilsm
Bei der Justiz ist es ja längst bekannt das nichts über Nacht geht... Man bohrt da dicke Bretter...
Ich sehe es ähnlich, man kann ein Gefängnis nicht ganz abschaffen aber für mich ist der Weg dahin das wichtigste. Egal mit welchen Schritten man Opfer vermeidet, die Schritte sind es wert zu gehen. Ich kann sogar sagen nicht nur für die Opfer sind es wichtige Schritte sondern auch für die potentiellen Täter. Anders als viele, insbesondere die jungen potentiellen Täter nämlich denken ist der Knast nicht cool. Es ist verschwendete Lebenszeit und es kostet einen noch weit mehr als das. Eigentlich ist es eine Schande jemanden ans Gefängnis zu verlieren.

shionoro schrieb am 14.02.2021:Es bringt also gar nicht so schrecklich viel, jemanden ins gefängnis zu stecken. Raus kommen die aller, aller meisten sowieso (relativ egal ob noch 2 oder 20 jahren) und dann machen sie weiter, weil wir es nicht schaffen, sie zu resozialisieren

In den regulären Vollzugsanstalten (nicht zu verwechseln mit den sozialtherapeutischen Einrichtungen, die mitunter im gleichen Komplex, wenn auch gesondert, untergebracht sind) ist der Resozialisierungsfaktor in der Praxis auch mehr Schein als Sein.

Im Endeffekt übernehmen die Beamten selbst diesen Punkt, weil sie sowohl offenes Ohr als auch Autorität darstellen. Mitunter zeigen sie sogar Verständnis für die individuellen Situationen.

Während ein geringer Prozentsatz vermutlich besser im Maßregelvollzug bzw der Forensik aufgehoben wäre (was durch die Rechtsbeistände allzuoft abgewendet wird, weil es auch eine Frage der Kapazitäten und damit des Geldes ist) wäre es bei der Mehrzahl allerdings auch schon mit mehr psychotherapeutischer Reflexion getan, denn nun nicht jeder Insasse ist grundsätzlich ein unberechenbares Raubtier, vor dem die Allgemeinheit geschützt werden müsste.

Wenn man jetzt nur mal die OK berücksichtigt, handelt es sich deshalb ja nicht um schlechte Menschen per se, auch wenn sich dort die individuelle Niedertracht schon auch statistisch häuft, sondern auch um eine gelebte Parallelität hinsichtlich der staatlichen Autorität und die bekommst Du bei manchen Menschen nicht mit Gewalt und Freiheitsentzug in den Griff, weil sie eben nicht selten selbst aus diesem Milieu stammen, in dem es nicht von tieferer Bedeutung ist, ob heute verloren wird, weil sich das Blatt morgen schon wieder ändern kann.

Sofern also kein Urteil eines Gutachters vorliegt, der dem Begutachteten die forensische Behandlung diktiert, bleibt in diesen gegebenen Strukturen nur der reguläre Vollzug übrig, der darin besteht sich die Zeit mit Arbeit, Sport, Gesellschaft und eben auch weiterer OK zu vertreiben, denn bessere Menschen macht man eben nicht dadurch, indem man sie sich hinsichtlich der Sozialisierung selbst überlässt.

Tannhauser schrieb:Sofern also kein Urteil eines Gutachters vorliegt, der dem Begutachteten die forensische Behandlung diktiert, bleibt in diesen gegebenen Strukturen nur der reguläre Vollzug übrig, der darin besteht sich die Zeit mit Arbeit, Sport, Gesellschaft und eben auch weiterer OK zu vertreiben, denn bessere Menschen macht man eben nicht dadurch, indem man sie sich hinsichtlich der Sozialisierung selbst überlässt.

Und auf Grund der hohen Personalknappheit bleibt vom resozialisieren im normalen Vollzug meist nur noch Arbeit und Einschluss. Sozialarbeiter sind Mangelware, die bekommt man mitunter auch mal Jahre überhaupt nicht zu Gesicht, Psychologen ebenso bzw ist es noch schlimmer.
Trotz gutem Willen bleibt oft nur ein verwahren übrig, so kann das nicht funktionieren.

Ray. schrieb:Und auf Grund der hohen Personalknappheit bleibt vom resozialisieren im normalen Vollzug meist nur noch Arbeit und Einschluss.

Das ist dann quasi schon mal die Vorbereitung für das Terminende ☺️

Ray. schrieb:Sozialarbeiter sind Mangelware, die bekommt man mitunter auch mal Jahre überhaupt nicht zu Gesicht, Psychologen ebenso bzw ist es noch schlimmer.

Ach ja, Sozialarbeiter. Stimmt. Es soll sie angeblich geben, vor allem im Jugendvollzug, der Kaderschmiede für eine erfolgreiche Zukunft als Pistenjockel aber außer für die Lockerung oder zur Entlassungsvorbereitung ähnelt deren Daseinsform eher dem eines Gespenstes, das sein Unwesen angeblich hinter Türen treiben soll, an denen die Aufschrift "C2.243 - Unbesetzt/Anstragstellung Haus 3" prangt.

Ray. schrieb:Trotz gutem Willen bleibt oft nur ein verwahren übrig, so kann das nicht funktionieren.

Aber Du siehst ja, sie ziehen das eiskalt so durch und streichen an allen Ecken und Enden zusammen, um sich dann zu wundern, wieso die Rückfallquote zufälligerweise den Zeitraum beziffert, seit dem eine Reformation notwendig gewesen wäre.

Denn manch guten Willen muss man auch erstmal die Möglichkeit geben sich zu finden wie Mike Tyson.

Tannhauser schrieb:Ach ja, Sozialarbeiter. Stimmt. Es soll sie angeblich geben, vor allem im Jugendvollzug, der Kaderschmiede für eine erfolgreiche Zukunft als Pistenjockel aber außer für die Lockerung oder zur Entlassungsvorbereitung ähnelt deren Daseinsform eher dem eines Gespenstes, das sein Unwesen angeblich hinter Türen treiben soll, an denen die Aufschrift "C2.243 - Unbesetzt/Anstragstellung Haus 3" prangt.

Tja und da niemand mehr an Geister glaubt ist es bittere Realität das der Stuhl im Büro tatsächlich öfters leer als voll ist.
Die Akten im selbigen gelten dann halt auch mal als verschollen und so schieben sich Termine nach hinten.

Tannhauser schrieb:Denn manch guten Willen muss man auch erstmal die Möglichkeit geben sich zu finden wie Mike Tyson.

Leider kann ich es irgendwie auch verstehen. Es gibt durchaus die motivierten Beamten, die verlieren nach der 5 Woche doppelschicht und Enttäuschung über das System nur eben die Lust. Tatsächlich erkennt man bei solchen Leuten, wenn sie denn lange durchhalten, die selben Veränderungen wie bei Gefangenen... sie werden krank. So lange die Beamten eben so dermaßen unter Stress stehen kann nichts Gutes bei rauskommen.

Ray. schrieb:Tatsächlich erkennt man bei solchen Leuten, wenn sie denn lange durchhalten, die selben Veränderungen wie bei Gefangenen... sie werden krank

Das ist richtig. Nach ein paar Jahren ist mancher Unterschied halt auch nur noch an der Uniform und dem Schlüssel zu erkennen. Wobei man hier aber auch ergänzen könnte, dass es anders vielleicht auch ziemlich schwierig für die Beamten würde, wenn sie sich nicht an das Verhalten anpassen würden und sich ein dickes Fell zulegen, manche Dinge besser zu überhören oder eben eine passende Antwort zu haben, um sich nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen.

Ich frag mich, ob die Azubis von den älteren Kollegen entweder praxisnah "geschult" werden, in dem sie ihnen Tipps geben oder ob sowas in Kursen vermittelt wird, wie sich verhalten werden sollte.

Tannhauser schrieb:Wobei man hier aber auch ergänzen könnte, dass es anders vielleicht auch ziemlich schwierig für die Beamten würde, wenn sie sich nicht an das Verhalten anpassen würden und sich ein dickes Fell zulegen, manche Dinge besser zu überhören oder eben eine passende Antwort zu haben, um sich nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen.

Das meine ich nicht, so etwas sollten sie eigentlich schon mitbringen. Was ich meine sind Verhaltensänderung, das aufschlagen von Metall gegen Metall bei gefühlt jedem Schritt ohne es selbst zu merken usw.

Tannhauser schrieb:Ich frag mich, ob die Azubis von den älteren Kollegen entweder praxisnah "geschult" werden, in dem sie ihnen Tipps geben oder ob sowas in Kursen vermittelt wird, wie sich verhalten werden sollte.

Das lernen Anwärter tatsächlich sehr schnell, man wirft sie ja nicht ins kalte Wasser sondern schult eigentlich alles.

Ray. schrieb:Das meine ich nicht, so etwas sollten sie eigentlich schon mitbringen.

Gibt es dafür eine Art Eignungstest oder bestimmte Kriterien nach denen die Anwärter ausgesucht werden? Weil die Verbeamtung ist ja in dem Fall langfristig und demzufolge auch an Ansprüche geknüpft, die sich dadurch ergeben könnten, dass Menschen kaputtgespielt werden, die eigentlich nie dort hätten anfangen sollen.

Ray. schrieb:Was ich meine sind Verhaltensänderung, das aufschlagen von Metall gegen Metall bei gefühlt jedem Schritt ohne es selbst zu merken usw.

Wie sieht's dabei eigentlich mit Ansprechstellen für die Beamten aus? Findet sowas nur als private Initiative statt, sich Hilfe zu suchen? Ich mein, wenn solche Tics erstmal manifestiert sind, ist das ja wie Du schon sagst, auch ein Indiz dafür ggf. pathologische Ursachen zu haben.

Ray. schrieb:Das lernen Anwärter tatsächlich sehr schnell, man wirft sie ja nicht ins kalte Wasser sondern schult eigentlich alles.

Das heißt Rollenspiele und Grundkurse in Psychologie oder wie muss ich mir das vorstellen? Wird eine Kontrolle vom Haftraum geschult oder ist das Sache der Praxis in der JVA?

Tannhauser schrieb:Gibt es dafür eine Art Eignungstest oder bestimmte Kriterien nach denen die Anwärter ausgesucht werden? Weil die Verbeamtung ist ja in dem Fall langfristig und demzufolge auch an Ansprüche geknüpft, die sich dadurch ergeben könnten, dass Menschen kaputtgespielt werden, die eigentlich nie dort hätten anfangen sollen.

Ich gehe davon aus. Es ist ja keinem dabei geholfen Leute auszubilden die gleich wieder wegrennen.

Tannhauser schrieb:Wie sieht's dabei eigentlich mit Ansprechstellen für die Beamten aus? Findet sowas nur als private Initiative statt, sich Hilfe zu suchen? Ich mein, wenn solche Tics erstmal manifestiert sind, ist das ja wie Du schon sagst, auch ein Indiz dafür ggf. pathologische Ursachen zu haben.

Das kann ich dir nicht beantworten.

Tannhauser schrieb:Das heißt Rollenspiele und Grundkurse in Psychologie oder wie muss ich mir das vorstellen? Wird eine Kontrolle vom Haftraum geschult oder ist das Sache der Praxis in der JVA?

Definitiv lernen die das auch als Rollenspiele und eben dann im Dienst in der JVA. Eben zusammen mit erfahrenen Beamten.

In einem Gefängnis lernt man ja nicht unbedingt Verantwortung. Das Gegenteil ist der Fall. Man lernt im einem Gefängnis noch krimineller zu werden. Man sollte also den Fokus auf Verantwortung setzen, also den Menschen Verantwortung beibringen, wie man das allerdings umsetzt, da bin ich überfragt.

ockham schrieb:In einem Gefängnis lernt man ja nicht unbedingt Verantwortung. Das Gegenteil ist der Fall. Man lernt im einem Gefängnis noch krimineller zu werden. Man sollte also den Fokus auf Verantwortung setzen, also den Menschen Verantwortung beibringen, wie man das allerdings umsetzt, da bin ich überfragt.

Es würde schon helfen, Menschen einfach nicht mehr einzusperren, sondern ihnen soziale oder psychologische Beratung zu geben. Menschen werden ja aus bestimmten Gründen kriminell, und es sollte darum gehen, diese Menschen nicht in Gefängnissen auszuschließen, sondern sie als Teil der Gesellschaft zu integrieren und ihnen beizubringen wieso ihr Verhalten falsch war und die Auslöser zu bekämpfen.

Schnapspraline schrieb:Menschen werden ja aus bestimmten Gründen kriminell, und es sollte darum gehen, diese Menschen nicht in Gefängnissen auszuschließen, sondern sie als Teil der Gesellschaft zu integrieren und ihnen beizubringen wieso ihr Verhalten falsch war und die Auslöser zu bekämpfen.

Wenn ich so die Threads im Krimi Bereich durchgehe - ja, das ist eine exzellente Idee. Besonders begrüßen würde ich das bei Mördern, die zb ihre junge Geliebte umgebracht haben oder Eltern, die ihr Kind töteten, weil es störte usw usw.

Ich bin der Meinung, man bekommt bei uns mehr als genug Warnschüsse bis man mal einfährt.
Und wer nicht weiß, dass man nicht kriminell sein darf hat sowieso seine Mitgliedschaft in der Gesellschaft verwirkt meiner Meinung nach.

@Photographer73
Ja ich denke da wird ein Stuhlkreis mit Du Du Du bestimmt Früchte tragen!

Photographer73 schrieb:Wenn ich so die Threads im Krimi Bereich durchgehe - ja, das ist eine exzellente Idee. Besonders begrüßen würde ich das bei Mördern, die zb ihre junge Geliebte umgebracht haben oder Eltern, die ihr Kind töteten, weil es störte usw usw.

Bei sehr schweren Straftätern oder Wiederholungstätern muss man sich da natürlich etwas einfallen lassen um die Gesellschaft vor diesen zu schützen, aber auch da ist ein Gefägnis eher nicht der richtige Ort. In Gefägnissen gibt es zu wenige Möglichkeiten zur Sozialisierung und zur Beseitigung der zugrunde liegenden Problemen. Ein Mensch tötet ja zB kein Kind "weil es nervt", sondern weil er davon überfordert ist und nicht weiß, wie er damit umgehen soll. Eine Therapie hätte eine solche Tat warscheinlich verhindert.

Schnapspraline schrieb:Eine Therapie hätte eine solche Tat warscheinlich verhindert.

das ist gut möglich.
Aber dann müsste 1. auch erst mal der Wille bei so jemanden für eine Therarpie da sein (ähnlich bei Süchten) - man kann ja im Rechtsstaat niemanden dazu zwingen.

2. müssten auch genug Therapieplätze und Psychologen vorhanden sein. Es hapert ja schon mal massiv daran in diesem Lande.

3. Es gibt auch von Haus aus cholerische Menschen usw. (wo es nicht nur an einer Überforderung liegt, sondern an "kurzer Zündschnur"), müssten die Alle vorbeugend in Therapie, ehe etwas passiert? Oder erst dann, "wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist"?

Also wie soll das Problem gelöst werden?

Schnapspraline schrieb:Es würde schon helfen, Menschen einfach nicht mehr einzusperren, sondern ihnen soziale oder psychologische Beratung zu geben. Menschen werden ja aus bestimmten Gründen kriminell, und es sollte darum gehen, diese Menschen nicht in Gefängnissen auszuschließen, sondern sie als Teil der Gesellschaft zu integrieren und ihnen beizubringen wieso ihr Verhalten falsch war und die Auslöser zu bekämpfen.

So etwas können nur Menschen fordern, die jeden Sinn für Gerechtigkeit verloren haben. Straftäter müssen angemessen bestraft werden, unabhängig von Resozialisierungsgedanken. Das ist man den Opfern schuldig.

Bei kleinen Delikten wie Schwarzfahren, oder vergleichbaren Delikten, gibt es sicherlich bessere Möglichkeiten Straftäter zu bestrafen. Aber bei Gewaltstraftätern halte ich die hier vorgeschlagenen Therapiemaßnahmen für völlig unangemessen. Man würde dadurch die Opfer der Täter verhöhnen.

Photographer73 schrieb:Wenn ich so die Threads im Krimi Bereich durchgehe - ja, das ist eine exzellente Idee. Besonders begrüßen würde ich das bei Mördern, die zb ihre junge Geliebte umgebracht haben oder Eltern, die ihr Kind töteten, weil es störte usw usw.

Ja die werden dann noch bestimmt richtig einschtig im Stuhlkreis, unter Folter vielleicht.

Betrifft sicher auch diese ganzen Djihadisten und auch Putin!

Warum sollten gefährliche Straftäter nicht bestraft werden und ein Leben in Freiheit gewährt bekommen und die Gesellschaft das
Risiko einer Wiederholungstat tragen.
Verstehe ich nicht so ganz.

Schnapspraline schrieb:Eine Therapie hätte eine solche Tat warscheinlich verhindert.

Eher vielleicht als wahrscheinlich.
Eine Therapie bietet kein Garant oder Schutz.