Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

shionoro schrieb:Was soll man denn mit einem machen, der ein Mädchen vergewaltigt hat?

Man soll ihn angemessen bestrafen. Was das bedeutet legt die Gesellschaft und die Gesetze fest.
Zum Beispiel Sozialstunden gehören meiner Ansicht nach nicht dazu.

Resozialisierungsmaßnahmen sind schön und gut und auch wichtig. Aber man sollte niemals die alleine, oder die Kriminalitätsrate alleine zur Grundlage nehmen. Die Strafe an sich ist in meinen Augen auch sehr wichtig.

shionoro schrieb:Davon abgesehen ging es in dem Fall nicht darum, sondern es ging darum, dass man immer da, wo man kann, die am wenigsten gewalttätige Methode einsetzt, die aber ZUGLEICH die Sicherheit der Gesellschaft ebenso gewährleistet wie das bestehende System.

Ich wollte darauf hinaus, dass es sich vll. wissenschaftlich nachweisen ließe, dass diese Kurse eine bessere Präventivmaßnahme sind als Gefängnisse. Das war die Annahme in meiner Aussage.

@nilsm

Gesetze sind ja änderbar. Richtig ist, dass es für Verbrechen Maßnahmen geben sollte. Aber 'angemessene strafe' ist ja schon irgendwie absurd. Wie kann eine Strafe 'angemessen' sein z.B. bei der Missbrauch eines Kindes? Holen es da die 5 Jahre Gefängnis wirklich raus und sind angemessen?

Ich sehe durchaus, dass man das Gerechtigkeitsgefühl der Bevölkerung mit einberechnen muss. Aber das ist doch schon heute gar nicht mehr gegeben. Kaum eine schlimme Tat bekommt eine Strafe, in der die Bevölkerung sagt "ja, das ist jetzt angemessen", mit ausnahme von wirklich krassen Mordfällen und sowas.

nilsm schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass es sich vll. wissenschaftlich nachweisen ließe, dass diese Kurse eine bessere Präventivmaßnahme sind als Gefängnisse. Das war die Annahme in meiner Aussage.

WEnn das so ist, sollte man das machen. Das kann ja trotzdem damit einhergehen, dass der Täter für eine Zeit aus der Gesellschaft gezogen wird und in eine Einrichtung kommt, die dann aber eher mit einem norwegischen Gefängnis vergleichbar ist, wo er trotzdem seinen Sozialleben nachgehen kann.

@shionoro
Naja dann sind wir uns wieder mal nicht einer Meinung. Natürlich sind 5 Jahre für einen Vergewaltiger keine angemessene Strafe und ich wünsche mir eher Strafmaße wie es sie in in den USA, oder in Australien gibt.
Aber sie sind immer noch besser als das was du vorschlägst.

Ich verstehe deinen Ansatz, bin aber der Meinung, dass man die Interessen der (meisten) Opfer berücksichtigen und die Tat gwissermaßen rächen muss.
Und dafür muss es dem Täter möglichst unangenehm und nicht möglichst angenehm gemacht werden.

@nilsm

Warum ist das besser? Damit priorisierst du ja Bestrafung der Täter vor Sicherheit zukünftiger Opfer. Das ist nicht im Interesse der Opfer.
Da müsstest du auch erstmal ganz konkret überhaupt die Meinungen der Opfer zu einholen.

Gerade beim sexuellen Missbrauch, ob von Kindern oder Erwachsenen, kennt das Opfer die Täter meist, oft sind sie Teil der Familie. Das ist ein Grund, warum nur wenige der Taten angezeigt werden: Gerade weil da eine Scheu davor da ist, ein Familienmitglied oder einen Bekannten anzuzigen.

Glaubst du wirklich, die Opfer würden sich da drakonische Strafen wünschen? Die würden doch eher zu noch weniger anzeigebereitschaft führen, weil man den Bekannten, der eine Grenze überschritten hat, zwar eigentlich anzeigen will, aber nicht zwangsläufig für 20 Jahre ins Gefängnis.

shionoro schrieb:Das ist nicht im Interesse der Opfer.

Es ist nicht im Interesse von zukünftigen potentiellen Opfern, aber im Interesse von vielen Opfern die direkt von dieser konkreten Tat betroffen waren.
Es gibt dazu aber auch keine Statistiken, insofern können wir hier sowieso nur unsere Meinungen austauschen.

shionoro schrieb:Glaubst du wirklich, die Opfer würden sich da drakonische Strafen wünschen? Die würden doch eher zu noch weniger anzeigebereitschaft führen, weil man den Bekannten, der eine Grenze überschritten hat, zwar eigentlich anzeigen will, aber nicht zwangsläufig für 20 Jahre ins Gefängnis.

Nein, das denke ich nicht. Ich denke wenn man als Kind Opfer von sexueller Gewalt aus dem familiären Umfeld geworden ist, ist das Vertrauen in diese Person erschüttert und man hat in den meisten Fällen keinen Kontakt zu der Person im Erwachsenenalkter.

shionoro schrieb:Warum ist das besser? Damit priorisierst du ja Bestrafung der Täter vor Sicherheit zukünftiger Opfer. Das ist nicht im Interesse der Opfer.
Da müsstest du auch erstmal ganz konkret überhaupt die Meinungen der Opfer zu einholen.

Übrigens kann man nicht davon reden, dass ich die die Bestrafung gegenüber der Sicherheit von potentiellen Opfern priorisiere bei den Strafrahmen die es in Deutschland gibt.
Du bist mal wieder in so einem krassen Schwarz-Weiß-Denkmuster in dem du nichts anderes zulassen willst, als die Kriminalitätsrate zu senken.

Und ich zeige gerade auf, dass es noch andere Interessen gibt.

nilsm schrieb:Es ist nicht im Interesse von zukünftigen potentiellen Opfern, aber im Interesse von vielen Opfern die direkt von dieser konkreten Tat betroffen waren.
Es gibt dazu aber auch keine Statistiken, insofern können wir hier sowieso nur unsere Meinungen austauschen.

Es gibt aber die Statistik, dass z.B. beim Kindesmissbrauch 2/3 der Täter aus der Familie stammen. Glaubst du wirklich, es wird einfacher, deinen Vater oder Onkel anzuzeigen, als jetzt, wenn du weißt, dass sie ggf. eine drakonische Strafe erwartet?

Es sind selten die Opfer, die höhere Strafen fordern.


Lies dir mal diese Zahlen durch:

Im Jahr 2019 wurden in Deutschland 15.701 Kinder als Opfer sexuellem Missbrauchs polizeilich erfasst.[6]

Die geschätzte Dunkelziffer liegt zwischen 1:15 (Bundeskriminalamt) und 1:20 (Kavemann und Lohstöter), also nur jeder 15. bis 20. Missbrauch wird angezeigt. Davon wird jeder fünfte Fall verhandelt, d. h. nur etwa ein Prozent der polizeilich erfassten Fälle landet vor Gericht.[7] Es wird davon ausgegangen, dass in Deutschland der sexuelle Missbrauch eher konstant oder rückläufig ist.[2]

Mädchen sind etwa drei- bis viermal häufiger von sexuellem Missbrauch betroffen als Jungen.[2][8]

Jeder zehnte Täter soll Studien zufolge weiblich sein.

Nach einer retrospektiven Befragung von deutschsprachigen Erwachsenen waren von mindestens einem Ereignis des sexuellen Missbrauchs mit Körperkontakt bis zum Alter von 16 Jahren betroffen: 8,6 % der Frauen und 2,8 % der Männer. Von diesen waren sexuellem Missbrauch mit Penetration 3,3 % der Frauen und 0,9 % der Männer ausgesetzt gewesen.[9] Siehe auch Kindheitstrauma.

Laut einer offiziellen Statistik der Bundesregierung sind die Täter zu 93 % dem Kind bekannt, zu zwei Drittel gehören sie der Familie oder deren nahem Umfeld an.[10] Ein Großteil sexuellen Missbrauchs wird im familiären oder näheren Umfeld der Opfer begangen.[11][12][13] Verleugnung und Geheimhaltung sind häufig, da seine Offenlegung eine existenzielle Bedrohung für das gesamte Familiensystem darstellen kann.[14]

Quelle: Wikipedia: Sexueller Missbrauch von Kindern (Deutschland)

Nur 1% der Kindesmissbrauchsfälle landet vor Gericht. Und davon führen längst nicht alle zu einer Verurteilung. Einzelne Täter drakonisch zu bestrafen ist lediglich ein Davonlaufen vor dem Problem, es ist ganz sicher kein Opferschutz.

Opferschutz bedeutet, dass man die 99% der Fälle angeht, die nicht angezeigt werden, durch Prävention.

nilsm schrieb:Nein, das denke ich nicht. Ich denke wenn man als Kind Opfer von sexueller Gewalt aus dem familiären Umfeld geworden ist, ist das Vertrauen in diese Person erschüttert und man hat in den meisten Fällen keinen Kontakt zu der Person im Erwachsenenalkter.

Das stimmt aber nicht. So läuft das nicht. Das sehen wir doch sogar bei Vergewaltigungen von Erwachsenen, dass es Opfern schwer fällt, eine bekannte Person anzuzeigen. Das wird nicht einfacher, wenn die Tat ggf. Jahre in der Vergangenheit liegt.
Viele OPfer beginnen überhaupt erst zu verstehen, was ihnen wiederfahren ist, wenn sie im Erwachsenenalter sind.

nilsm schrieb:Übrigens kann man nicht davon reden, dass ich die die Bestrafung gegenüber der Sicherheit von potentiellen Opfern priorisiere bei den Strafrahmen die es in Deutschland gibt.
Du bist mal wieder in so einem krassen Schwarz-Weiß-Denkmuster in dem du nichts anderes zulassen willst, als die Kriminalitätsrate zu senken.

Und ich zeige gerade auf, dass es noch andere Interessen gibt.

Doch, davon kann man reden, wenn dir die Bestrafung wichtiger ist als die Verhinderung von Taten. Wenn du sagst, es ist wichtiger, schlimme hart zu bestrafen als die Häufigkeit schlimmer Taten zu verhindern, bedeutet es genau diese Priorisierung.

Wenn ich Kindesmissbrauch verhindern will, dann bringen mir drakonische Strafen nichts. Sie könnten es mir sogar erschweren.

shionoro schrieb:Opferschutz bedeutet, dass man die 99% der Fälle angeht, die nicht angezeigt werden, durch Prävention.

Man kann beides Machen. Präventionsmaßnahmen unternehmen und Menschen die zu Tätern werden angemessen bestrafen.

shionoro schrieb:Nur 1% der Kindesmissbrauchsfälle landet vor Gericht. Und davon führen längst nicht alle zu einer Verurteilung. Einzelne Täter drakonisch zu bestrafen ist lediglich ein Davonlaufen vor dem Problem, es ist ganz sicher kein Opferschutz.

Opferschutz bedeutet, dass man die 99% der Fälle angeht, die nicht angezeigt werden, durch Prävention.

Meine Erklärung für die Sache ist, dass es an dem Umgang mit Opfern in unserem Justizsystem liegt.
Es dauert teilweise Jahre bis eine Straftat vor Gericht landet, weil die Gerichte viel zu ausgelastet sind.
Und ich habe von Fällen gehört bei denen den Opfern empfohlen wird nicht zum Therapeuten zu gehen bis das Gerichtsverfahren beendet ist, damit sie das Geschehene besser wiedergeben können.
Oft müssen die Opfer auch persönlich vor Gericht erscheinen und den Tätern dann noch einmal ins Gesicht schauen. Es wird in unserem Justizsystem an vielen Stellen nur mit den Tätern, aber nicht mit den Opfern menschenwürdig umgegangen und das ist in meinen Augen der Grund warum viele Straftaten nicht angezeigt werden.


Ich bin an der Stelle raus aus der Diskussion, weil du deine Meinung mal wieder als die Wahrheit verkaufen willst. Das ist mir als Diskussionsgrundlage zu anstrengend auf Dauer.

nilsm schrieb:Man kann beides Machen. Präventionsmaßnahmen unternehmen und Menschen die zu Tätern werden angemessen bestrafen.

Warum machen wir dann nicht beides?

nilsm schrieb:Meine Erklärung für die Sache ist, dass es an dem Umgang mit Opfern in unserem Justizsystem liegt.
Es dauert teilweise Jahre bis eine Straftat vor Gericht landet, weil die Gerichte viel zu ausgelastet sind.
Und ich habe von Fällen gehört bei denen den Opfern empfohlen wird nicht zum Therapeuten zu gehen bis das Gerichtsverfahren beendet ist, damit sie das Geschehene besser wiedergeben können.
Oft müssen die Opfer auch persönlich vor Gericht erscheinen und den Tätern dann noch einmal ins Gesicht schauen. Es wird in unserem Justizsystem an vielen Stellen nur mit den Tätern, aber nicht mit den Opfern menschenwürdig umgegangen und das ist in meinen Augen der Grund warum viele Straftaten nicht angezeigt werden.

Ich bin an der Stelle raus aus der Diskussion, weil du deine Meinung mal wieder als die Wahrheit verkaufen willst. Das ist mir als Diskussionsgrundlage zu anstrengend auf Dauer.

Das ist auch ein wichtiger Punkt, natürlich muss da nachgeholt werden. Trotzdem kann man nicht ignorieren, dass die Anzeigebereitschaft SO niedrig ist. Auch andere verbrechen haben die Probleme mit trägen Gerichten, aber bei Körperverletzungen ist die Anzeigebereitschaft wesentlich höher.

Gerade übrigens WEIL Missbrauch eine schwer nachweisbare Straftat ist, kommt man hier mit Bestrafungsorgien nicht weiter. Da würde man dann den Fall haben, dass man manche täter sehr hart bestraft und die meisten davonkommen lässt.

nilsm schrieb:Es wird in unserem Justizsystem an vielen Stellen nur mit den Tätern, aber nicht mit den Opfern menschenwürdig umgegangen und das ist in meinen Augen der Grund warum viele Straftaten nicht angezeigt werden.

Wie wäre da eine Änderung möglich? Was sollte aus deiner Sicht wie verändert werden?

Ray. schrieb:Wie wäre da eine Änderung möglich? Was sollte aus deiner Sicht wie verändert werden?

Naja es wäre ein Anfang es nicht zu diesen Zuständen kommen zu lassen.
Also garantieren zu können, dass mindestens x Wochen nach Ermittlungsschluss ein Gerichtsverfahren stattfindet.
Es sollte nicht der Standard sein, dass Opfer von demütigenden Straftaaten vor Gericht erscheinen müssen, sondern eine Videovernehmung der Ermittler sollte ausreichen und leider werden gerade an kleinen Orten auch pädagogisch nur schlecht geschulte Ermittler bei der Vernehmung der Opfer eingesetzt, auch hierfür sollte man mehr Gekld ausgeben.

Kein Gefängnis für Steuersünder, ist ja nur Geld.

nilsm schrieb:Meine Erklärung für die Sache ist, dass es an dem Umgang mit Opfern in unserem Justizsystem liegt.
Es dauert teilweise Jahre bis eine Straftat vor Gericht landet, weil die Gerichte viel zu ausgelastet sind.

@nilsm

Aus meiner Sicht liegt das zum Teil auch an den perfekten Selbstschutzmechanismen von Gerichten.

Ehrlich gesagt, weiss ich auch nicht, ob zB Richter mit Auslastung das Gleiche meinen, wie die meisten Arbeitnehmer es tun würden.
Meine Erfahrungen im Rechtssystem kommt nicht aus dem Strafrecht, sondern aus dem Familienrecht.

Und eine der progressiven Neuerungen war da die Beschleunigungsrüge: Ist nach 3 Monaten nicht terminiert, dann kann man eine solche einreichen. Und wozu führt die? Die führt dazu, dass alle Fallakten an ein anderes Gericht gehen, das dann diese Rüge bearbeitet. Und nach Bearbeitung der Rüge gehen die Akten dann wieder zurück. Mit anderen Worten: Die Beschleunigungsrüge selbst führt, nur dadurch dass sie gestellt wird, zu einer erheblichen weiteren Verzögerung, also genau das Gegenteil dessen, was mal intendiert war. Aus meiner Sicht ist das ein perfekt funktionierender Selbstschutzmechanismus zulasten der betroffenen Kinder.

Das wird in anderen Rechtsgebieten nicht anders sein.

Dass eine Video Anhörung nicht das Gleiche ist wie eine richtige Anhörung ist immerhin eine Meinung, die ich nicht für ganz unbegründet halte.

Aber warum haben zB Richter, die immerhin sehr weitreichende Entscheidungen treffen, zwar eine allgemeine Fortbildungspflicht, aber sind überhaupt nicht verpflichtet, solche nachzuweisen. Ärzte müssen alle 5 Jahre 250 FB Punkte sammeln, Richter müssen nichts.
Auch das ist ein reiner Selbstschutzmechanismus aus Bequemlichkeit und Überheblichkeit. Die wissen halt schon alles.

nilsm schrieb:Es sollte nicht der Standard sein, dass Opfer von demütigenden Straftaaten vor Gericht erscheinen müssen, sondern eine Videovernehmung der Ermittler sollte ausreichen und leider werden gerade an kleinen Orten auch pädagogisch nur schlecht geschulte Ermittler bei der Vernehmung der Opfer eingesetzt, auch hierfür sollte man mehr Gekld ausgeben.

Bei einer Video Aufzeichnung kann sich der Richter und auch die Anwälte aber kein genauen Eindruck verschaffen. Oft genug geht es ja leider auch um die Glaubwürdigkeit der Opfer. Makaber, ich weiß aber leider werden auch einige Leute fehlerhaft beschuldigt.
Das da mehr Geld in die Hand genommen werden muss sehe ich aber auch so. Alleine schon eine Begleitung von Therapeuten würde vielen helfen. Letzteres könnte man im Falle einer Verurteilung sogar dem Angeklagten in Rechnung stellen.

@Ray.
Die Glaubwürdigkeit der Opfer kann auch durch Gutachten von Psychologen außergerichtlich geklärt werden. Bei den Tätern geht das schließlich auch, die müssen überhaupt nicht aussagen. Das ist so ein Beispiel wo aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen wird.


@sacredheart
Kann gut sein, dass das bei den Strafverfahren auch so aussieht, dafür bin ich nicht genug im Thema drin. Auf jeden Fall war es spannend mal deine Eindrücke dazu zu lesen. Und auch ernüchternd, wäre ja nicht das erste mal, dass sich Deutschland durch eine übertriebene Bürokratie ins eigene Bein schießt.

@nilsm

Wobei Deutschland da weniger sich ins Bein schießt als Kindern und ihren Vätern.

So ist Deutschland im Familienrecht mittlerweile noch abgehängter als in der Digitalisiering, dem ÖPNV, der Rentenquote oder der Wohneigentumsquote.

Allen Kindern beide Eltern.
Und Deutschland eine Regierung, die wenigstens den Namen verdient.

nilsm schrieb:Die Glaubwürdigkeit der Opfer kann auch durch Gutachten von Psychologen außergerichtlich geklärt werden. Bei den Tätern geht das schließlich auch, die müssen überhaupt nicht aussagen. Das ist so ein Beispiel wo aus meiner Sicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

Und dann muss eben noch geklärt werden wie man mit nachfragen umgeht. Auch die muss ein Richter, Staatsanwalt oder Anwalt stellen können. Natürlich muss ein Angeklagter nicht aussagen warum auch. Es würde keinen Sinn machen ihn dazu zu zwingen.

@Ray.
Naja zwangsläufig muss man das nicht. Es gibt auch Verfahren wo die Opfer nicht aussagen (können), beispielsweise weil sie sich in einem anderen Land befinden.
Keine Ahnung wie sich das konkret vor Gericht umsetzen lässt, alternativ wäre durch eine Videobefragung auch schon einiges getan, oder/und indem man Therapeuten mitnimmt wie du es vorschlägst.

Ich denke es gibt an sehr vielen Stellen sehr viel Luft nach oben was den Umgang mit Opfern angeht.
Verteidiger zu sanktionieren die das Opfer denunzieren fällt mir zusätzlich auch noch ein.

@nilsm
Es darf halt eigentlich keine starren Regelungen geben. Dem einen oder anderen Opfer tut es nämlich auch gut vor Gericht anwesend zu sein. Was halt überhaupt nicht geht ist durch Einschnitte eine Verteilung zu reduzieren. So hart wie es sich anhört...

@Ray.
Wenn ein Opfer vor Gericht aussagen will, sollte man ihm dazu auch unbedingt die Möglichkeit geben.
Ich schrieb

nilsm schrieb:Es sollte nicht der Standard sein,

also sollten die Opfer nicht quasi dazu gezwungen werden.