Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

shionoro schrieb:Nein. Es ist destruktiv, dass wir gewalt, wenn sie einfacher ist, lieber nutzen als alternativen, die möglicherweise schwieriger umzusetzen sind aber gewalt unnötig machen.
Damit schaden wir langfristig unserer Gesellschaft.

Das ist die These, deren Beweis du bislang schuldig geblieben bist. Und mit Strängen wie diesem, wo das Pferd von hinten aufgezäumt wird, wirst du dem Beweis auch nicht näher kommen, fürchte ich.

@Tripane

Wenn wir unserer Gesellschaft nicht langfristig damit schaden, dass wir schnell zu freiheitsstrafen greifen, warum tendieren wir dann heute schon so stark zu bewährungsstrafen und warum haben die häufig bessere chancen, nicht wieder straffällig zu werden als die, die wir inhaftieren?

shionoro schrieb:Wenn wir unserer Gesellschaft nicht langfristig damit schaden, dass wir schnell zu freiheitsstrafen greifen, warum tendieren wir dann heute schon so stark zu bewährungsstrafen und warum haben die häufig bessere chancen, nicht wieder straffällig zu werden als die, die wir inhaftieren?

Was hat das eine mit dem andern zu tun? Bewährungsstrafen können sinnvoll sein. Bei einem dreifachen Auftragsmord hingegen, hielte ich es aber z.B. eher für unangebracht.

@Tripane

Wir sprachen ja aber über generelle verhältnisse.
Bei einem 3 fachen Auftragsmord, nach dem ich davon ausgehen muss, dass der Täter jederzeit wieder töten könnte, habe ich keine alternative zum Gefängnis. Den muss ich inhaftieren. Da habe ich alternative, WIE ich das genau mache.

Tötungsdelikte machen nur einen winzigen teil der täter und auch nur einen kleinen teil der gefängnisinsassen aus.

Es geht darum, immer das kleinstmögliche mittel zu wählen.

Wo ich jemanden frei lassen kann (ggf. natürlich trotzdem mit bestrafungen wie sozialstunden, hausarrest, geldstrafen usw.) sollte ich das tun.
Wo ich mit Prävention weiter komme, sollte ich das tun.
Wo jemand eine Suchttherapie braucht, sollte er eine bekommen anstatt für beschaffungskriminalität ins gefängnis zu gehen.

Und immer da wo ich kann, sollte ich mir wege überlegen, noch weniger staatliche Gewalt anzuwenden bei gleichbleibender oder verbesserter sicherheit und kriminalität.

Da lass mich doch mal so rum fragen. Warum glaubst du denn, konkret, begehen menschen verbrechen? Also jetzt wirklich konkret, nicht "erziehung" sondern eher "geld", oder "Geltungsdrang", irgendwelche Werte.

shionoro schrieb:Es geht darum, immer das kleinstmögliche mittel zu wählen.

Wer oder was ist "es"? Dir geht es offenbar darum. Aber kannst du überhaupt sagen, was das "kleinstmögliche Mittel" sein soll? Das billigste, das angenehmste (wenn ja, für wen?), das wirkungsloseste... was? Hinter all deinen Aussagen steht nichts, was auch nur halbwegs durchdacht wäre. Du kannst nicht mal halbwegs greifbar formulieren worum es dir geht und welche Zusammenhänge du siehst.

Tripane schrieb:Wer oder was ist "es"? Dir geht es offenbar darum. Aber kannst du überhaupt sagen, was das "kleinstmögliche Mittel" sein soll? Das billigste, das angenehmste (wenn ja, für wen?), das wirkungsloseste... was?

Das muss das Mittel sein was zukünftig möglichst keine Straftaten mehr generiert. Das kann natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich sein, aber und das weiß mittlerweile jeder Fachmann, dafür ist das Gefängnis nur mangelhaft geeignet.

Man wird es halt nie ausschließen können, dass Straftaten begangen werden und in einer demokratischen Gesellschaft braucht man für solche großen Eingriffe ins Justizsystem auch gesellschaftliche Mehrheiten.
Daher frage ich nochmal: Was sind denn eure Alternativen, um Straftäter zu bestrafen?
@Ray.
@shionoro

@nilsm
Eine vernünftige gemachte Bewährung, Projekte wie das schwitzen statt sitzen oder ähnliche. Jugendprojekte an Schulen usw.

@nilsm
Und letztlich muss man auch nicht immer um das Gefängnis drum herum kommen. Manchmal muss einfach auch nur das sinnvoll gestaltet sein.

@Ray.
Also ich finde man muss hier zwischen den Straftaten differenzieren. Wie ich schon sagte würde ich mich als Bürger nicht damit zu frieden geben, wenn ein schwerer Straftäter nur eine Bewährungsstrafe, oder Sozialstunden kriegt.
Ich als Opfer, oder Angehöriger, würde dann definitiv zur Selbstjustiz neigen.

Ray. schrieb:Das muss das Mittel sein was zukünftig möglichst keine Straftaten mehr generiert.

Das ist mir auch bereits zu unklar formuliert. Das kann schnell auf vorauseilenden Freiheitsentzug für die ganze Bevölkerung in allen Bereichen hinauslaufen. Und damit meine ich nicht Gefängnis, sondern Einschränkungen in allen Lebensbereichen, Regelungswahnsinn. Davon haben wir jetzt schon zu viel.

nilsm schrieb:Wie ich schon sagte würde ich mich als Bürger nicht damit zu frieden geben, wenn ein schwerer Straftäter nur eine Bewährungsstrafe, oder Sozialstunden kriegt.

Spricht ja auch nichts dagegen einen schweren Straftäter einzusperren aber die Welt wird dadurch nicht besser oder gar sicherer. Zumal viele Inhaftierungen zB durch solche Sachen wie Ersatzfreiheitsstrafen zustande kommen. Die wirklich schweren Jungs sind nicht unbedingt in der Mehrheit.

Tripane schrieb:Das ist mir auch bereits zu unklar formuliert. Das kann schnell auf vorauseilenden Freiheitsentzug für die ganze Bevölkerung in allen Bereichen hinauslaufen

Warum sollte es in einer Überwachung enden wenn man Leute zu Bewährungsstrafen oder ähnlichem verdonnert?

Ray. schrieb:Spricht ja auch nichts dagegen einen schweren Straftäter einzusperren aber die Welt wird dadurch nicht besser oder gar sicherer.

Das wäre erst noch zu klären. Und dann ist noch immer nicht gesagt, wie es besser geht.

Ray. schrieb:Warum sollte es in einer Überwachung enden wenn man Leute zu Bewährungsstrafen oder ähnlichem verdonnert?

Du hast geschrieben:

Ray. schrieb:Das muss das Mittel sein was zukünftig möglichst keine Straftaten mehr generiert.

Und das kann, so allgemein formuliert, sehr schnell in eine Totalüberwachung münden.

Tripane schrieb:Und das kann, so allgemein formuliert, sehr schnell in eine Totalüberwachung münden.

Klar wenn man es unbedingt missverstehen will.

Tripane schrieb:Das wäre erst noch zu klären. Und dann ist noch immer nicht gesagt, wie es besser geht.

Eigentlich gibt es da nicht mehr viel zu klären, die zahlen sprechen für sich. Google einfach mal die Rückfallquote von den unterschiedlichen strafen.

Ray. schrieb:Klar wenn man es unbedingt missverstehen will.

Bisher wurde hier noch nicht viel gesagt, was annähernd so klar wäre, dass man es nicht mißverstehen müßte.

Einfach mal schnell die Welt verbessern, alles wird gut, der Rest versteht sich von selbst... Das ist genauso vertrauenserweckend wie die Phishing-Mail im Spamordner, die in gebrochenem Englisch wieder einmal den Jackpot verspricht, auch wenn man nie irgendwo mitgespielt hat. :D

Tripane schrieb:Es ist genauso doof und verdreht, als wenn ein Hungriger sagen würde, "ich sollte endlich aufhören zu essen", noch bevor er überhaupt damit begonnen und seinen Hunger gestillt hat.

Wenn ich das jetzt mal auf ein reales medizinisches Problem übersetze,
also einen Menschen, der seit längerem Zeitraum hungert und der plötzlich vor einem Berg Essen steht -
dann ist das Wichtigste, aus medizinischer - oder physiologischer - Sicht tatsächlich,
dass er langsam isst.
Ganz langsam. Sonst bekommt er Krämpfe. Isso.

Für mich ist das jetzt auch gar nicht o.t. - dieser ganze Faden erzählt doch davon, dass es schwer ist,
sich ein reelles Bild vom "Status quo" und dem "realen Handlungsbedarf" zu machen.

Haben Gefängnisse einen Nutzen über das schiere Verwahren von Straftätern hinaus
oder erhalten sie das System, das sie zu schützen vorgeben?
Und wäre, wenn wir sie öffnen würden, das Erste, was dann passiert, typisch für das, was dann kommt?
Bekämen wir "Krämpfe", oder würde es uns als Gesellschaft nähren, wenn wir uns mehr umeinander kümmern?

Ich hab bei diesem Faden ja immer im Hinterkopf, dass ich gerne die Kriminalität von oben nach unten bekämpfen würde.
(Wenn ich könnte, wie ich wollte). Also Korruption der höheren Etagen - damit eine Basis da ist, um an "Gerechtigkeit" wieder glauben zu können. "Vorbilder". Nen Konsens darüber, wie "Erwachsene" vernünftig miteinander umgehen.
Aufklärung, im klassischen wie im praktischen Sinne.

@shionoro, no front, sondern eher als "rhetorisches Späsken" - die Großen, die nicht in den Knast wandern,
machen die Welt ja auch nicht besser.

Dein "Aufhänger" ist wirklich nicht ganz richtig - nicht die Gefängnisse sind das Problem,
sondern dass zu viele Straftaten begangen werden.

Und das, was irgendwelche "Maßnahmen" erreichen sollen - Vertrauen - bekommst du sowieso nur über
"Glaubwürdigkeit" der Machthabenden hin.
Egal, ob das Eltern, Lehrer oder Politiker sind - es müsste halt unbedingt echt sein.
Und nicht einfach nur autoritär oder korrupt, sondern wirklich "vernünftig". Mit Kopf und Herz.
Nicht geschwurbelt, sondern nachvollziehbar; nicht gefühlig, sondern respektvoll.
Und vor allem müsste es getan werden....

Das Konzept "Strafe" sollte generalüberholt werden, aber vor allem wäre eine andere Einstellung zu "Fehlern" nötig.
Was aber eigentlich ein anders Thema ist.

@Tripane
Nun dann erkläre mal was man an Bewährungsstrafe
Präventivprogramme an Schulen
Schwitzen statt sitzen
Geldstrafen
Sozialstunden
Und vielem mehr missverstehen kann?

Von schnell die Welt retten war übrigens nie die Rede...

Ich persönlich kenne einige der Projekte oben selber, habe die Auswirkungen davon im positiven als such im negativen erlebt. Nach wie vor finde ich den Gang an die Schule sehr wichtig. Junge Menschen auf die Feinheiten aufmerksam machen und sie ihren eigenen Weg hinterfragen lassen. Ein kleiner Lehrgang, einige Schultag die so manches Kind wieder auf den rechten Weg bringen kann.

Ähnlich wichtig empfinde ich die Bewährung. Ja so manchem mag es nerven aber diese Leute sind wahre stützen, sowohl nach dem Gefängnis als auch als alleinige Strafe. Dafür muss sie aber gut gemacht werden und das benötigt Personal.

Als weiterer Punkt. Für wie sinnvoll hält man es Menschen wegen Geldstrafen einzusperren? Jemand der sich nicht mal ein Dach über dem Kopf leisten kann, der kann auch seine Strafe nicht zahlen. So geht jedes Jahr etliche Leute für ein paar Euro in den Knast. Dabei verursachen sie enorme Kosten, binden wichtiges Personal und niemanden ist geholfen. Warum solche Leute nicht in Projekte wie schwitzen statt sitzen stecken?

Selbst das Gefängnis, das Allheilmittel für viele hier ist bei weitem nicht so perfekt wie viele denken. Nicht umsonst ist eine regelrechte Schule des Verbrechens. Der Betrüger lernt noch schlösser zu knacken und der Gewalttäter wie lukrativ Drogenhandel sein kann. Viele verlieren im Laufe der Zeit die Familie, Freunde und Wohnung. Man kommt raus mit nichts, fie Menschheit hat eher nicht auf einen gewartet und von der zweiten Chance im Leben ist selten etwas zu spüren. Der Job bleibt aus, die Probleme wachsen und man verfällt in alte Muster, der Hauptgrund warum so viele rückfällig werden. Der Knast muss alternativen zeigen aber das kann er aktuell nicht leisten.

Ray. schrieb:Warum solche Leute nicht in Projekte wie schwitzen statt sitzen stecken?

sozusagen Arbeitstherapie? Das fänd ich auch viel besser als Knast.
Käme natürlich auch auf die Arbeit an. Wenn es eine ist, welche im Grunde ein Hobby desjenigen ist, dann wäre es ja noch eine Belohnung.
Ein bissel Strafe müsste schon sein, damit jemand abgeschreckt wird rückfällig zu werden.

@Ray.

Es ist doch auch heute schon gar nicht so, dass jeder Hühnerdieb ins Gefängnis kommt. Bei weniger schwerwiegenden Taten landen da eher die chronischen Wiederholungstäter, an denen ja schon die anderen Maßnahmen offensichtlich abgeprallt sind oder aber Schwerkriminelle. Bei denen halte ich ein bisschen ehrenamtliche Arbeit dann auch nicht für schuld- und tatangemessen.

Ich möchte nicht, dass jemand Kinder sexuell missbraucht, dafür dann ein bisschen Parkpflege irgendwo machen soll, was dann leider auch nicht geht, wegen des jüngst entdeckten Rückenleidens.

Leute, die wegen Schwarzfahren ins Gefängnis müssen, finde ich auch völlig daneben. Da muss natürlcih sogar bei Widerholungstätern die verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Aber es kommen ja auch Leute irgendwann ins Gefängnis, die ihre GEZ Gebühren nicht gezahlt haben, nicht aus Armut, sondern Überzeugung. Und es muss natürlich irgendeine Strafe geben. Wenn es keine gäbe, warum sollte man dann überhaupt zahlen?

@sacredheart
Bei schweren Straftaten bin ich voll und ganz bei dir. Da muss auch weiterhin eine Haftstrafe ausgesprochen werden. In dem Bereich kann man es nur versuchen die Taten vorab zu verhindern.

Bei dem Beispiel mit der GEZ, warum keine pfändung des lohns machen wenn es nur um Zahlungsunwilligkeit geht. Das kostet deutlich weniger und bindet keine wichtigen Ressourcen. Solche Sachen dürfen einfach nicht mehr im Gefängnis enden, alleine schon damit man dort geordnet mit den schweren Jungs arbeiten kann. Aktuell findet man dafür nämlich nur bedingt Zeit.