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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

1.555 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kriminalität, Norwegen, Gefängnisse ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

18.03.2021 um 12:44
Zitat von boraboraborabora schrieb:hochladen
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man kann aber argumentieren, dass der, der werbung für alkohol macht und die gesellschaft, die alkohol in vielen sozialen Kontexten an Leute verteilt, eine MItschuld hat.

Ich frage dich, warum das in ordnung ist, obwohl viele menschen am alkohol sterben, aber die eigenverantwortung bei harten drogen aufzuhören scheint, die verboten werden
Dann haben Frauen eine Mitschuld, die vergewaltigt werden, weil sie sich aufreizend kleiden?
Also keine Filme mehr, wo Frauen einen Rock oder ähnliches tragen.
Der Staat, weil er Autofahren erlaubt u. leider wieder mal ein tödlicher Unfall passiert ist..
Besonders bei jungen Leuten, die gerade den Führerschein haben - Führerschein erst ab 30 Jahre, am Besten gar nicht?
Es müsste ja quasi alles verboten werden, was nur annähernd gefährlich für jeden oder einzelne sein kann oder ihn in Versuchung führt.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Solange er in der Klinik ist - und die Klinik professionell arbeitet - weiß er, dass er nach dem Ausgang blasen muss.
Es schaut einer hin, er findet Beachtung.
Und doch hat das einige Trinker nicht davon abgehalten, zur Flasche zu greifen.
Die Einsicht, der Wille dazu muss von dem Betroffenen selbst kommen.
Auch muss er trocken bleiben, wenn er wieder aus der Klinik raus ist.
Es kann nicht Ziel sein, das jemand rund um die Uhr aufpasst.


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18.03.2021 um 13:12
Zitat von boraboraborabora schrieb:Dann haben Frauen eine Mitschuld, die vergewaltigt werden, weil sie sich aufreizend kleiden?
Also keine Filme mehr, wo Frauen einen Rock oder ähnliches tragen.
Der Staat, weil er Autofahren erlaubt u. leider wieder mal ein tödlicher Unfall passiert ist..
Besonders bei jungen Leuten, die gerade den Führerschein haben - Führerschein erst ab 30 Jahre, am Besten gar nicht?
Es müsste ja quasi alles verboten werden, was nur annähernd gefährlich für jeden oder einzelne sein kann oder ihn in Versuchung führt.
Aber Drogenhändler haben mitschuld, wenn einer drogensüchtig wird? Warum nur genau da?


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18.03.2021 um 13:15
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber Drogenhändler haben mitschuld, wenn einer drogensüchtig wird? Warum nur genau da?
Es muss sich keiner Drogen kaufen ;)

Klar ist da was dran, was Du sagst. Nur kann man nicht alles abschaffen, was in Versuchung führt u. Menschen schadet.

Wenn wir das weiterführen, müsste jeder Einzelne sein Leben auf einer einsamen Insel fristen.


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18.03.2021 um 13:18
@borabora

Also moment mal, mir geht es darum, dass man hier nicht doppelmoralisch ist.

Man kann nicht bei jedem menschen, der hilfe braucht, nach eigenverantwortung schreien, nur weil die therapie nicht anschlägt, aber dann beim Drogenthema sagen, Menschen dürfen das nicht nehmen weil drogen gefährlich sein können.

Entweder wir sehen ein, dass in der tat menschen auch statistiken sind und z.b. bei alkohol nunmal ganz klar ist, dass bei einer höheren bewerbung mehr leute süchtig werden oder daran sterben, oder wir nehmen den standpunkt ein, dass jeder seine persönliche gefahr selbst entscheiden muss.

Ich finde die zweite möglichkeit falsch, aber wenigstens ist die konsequent.

Aber wenn wir durchaus einsehen, dass drogen eine gefahr für die gesellschaft sind und man manches verbieten muss, was statistisch für probleme sorgen wird, können wir nicht so einfach dauernd auf eigenverantwortung pochen, wenn wir staatlich etwas schlecht regeln.


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18.03.2021 um 13:20
@borabora
@borabora

Der springende Punkt ist erst mal, dass der Verkauf von Drogen verboten ist. Genau da ist die Linie auf dem Boden, die sagt, was man darf und was nicht.

Wenn man schon vergleichen will, dann muss man Drogen mit Alkohol vergleichen. Warum ist Alkohol erlaubt und Kokain nicht?
Das hat ja erst mal historische Gründe. Alkohol war hier schon erlaubt, als noch niemand daran gedacht hat, dass man es verbieten könnte.

Hier ist nun mal die Tür auf für 2 schädliche Substanzen, die grundsätzlich nicht lebensnotwendig sind, nämlich Rauchwaren und Alk.
Können wir die Türen ganz verschließen?
Das würde nicht funktionieren. Daher denken wir nicht darüber nach.
Die Tür mit der Aufschrift 'Koks' ist aber geschlossen. Da sickert was durchs Schloss und unter der Tür durch, aber gesellschaftlich besteht die Übereinkunft, dass die Tür zu ist.
Die Frage ist doch: Warum sollte man diese und noch viele weitere Türen für Substanzen öffnen, die nicht notwendig aber überaus schädlich sind? Und da wüsste ich keinen Grund für.


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18.03.2021 um 13:23
@sacredheart
Zustimmung, man muss nicht, nur weil etwas erlaubt ist, x zusätzliche Dinge, die schädlich sind, ebenfalls erlauben


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18.03.2021 um 13:40
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Damit hast DU den Thread Titel ja eigentlich schon wiederlegt. Solange es Menschen gibt, die nicht rettbar sind, wird das nix. Und die wird es -wenn man mal die Entwicklung vom Höhlenmenschen bis heute zugrunde legt, wohl immer geben.

Bei denen hilft keine Abschreckung, aber wenigstens hilft Separierung von möglichen Opfern. Hätte man den online Kinderschänder, den ich verlinkt hatte, nicht zu 22 Monaten auf Bewährung verurteilt, sondern für immer weggeschlossen ohne internet Zugang, würde es wenigstens keine Wiederholungstaten geben
Moment, dass es heute MEnschen gibt, die nicht 'rettbar' sind, heißt nicht, dass wir nicht langfristig gefängnisse abschaffen sollten.

Bei den meisten Menschen, die definitiv nicht in die gesellschaft eingliederbar sind, könnte man diese Entwicklung wohl verhindern. Da wären z.B. eben Menschen zu nennen, die durch FAS (als alkohol im mutterleib) bestimmte Hirnschäden zurückbehalten, die ihnen IMpulskontrolle unmöglich machen. Die gibt es, manche von denen werden immer unter aufsicht stehen müssen, aber hätte die Mutter nicht getrunken, wäre es nicht so gekommen. Kann man präventieren.

Wenn uns da am Ende vielleicht wenige hundert zurückbleiben, die wirklich einfach genetisch so veranlagt sind, dass sie andere Menschen nach möglichkeit quälen wollen (wenn das überhaupt 100 sind), dann können wir ja sehr effektiv genau diese 100 Händeln, da braucht es dann auch kein gefängnis für, sondern entsprechende Heime wie Forensiken, wo man auch diesen Leuten noch ein gutes Leben ermöglichen kann.
Der Punkt ist jedoch, dass wir uns von dem, wofür das gefängnis steht freimachen müssen: Abschreckung. Das ist eine Irrlehre, die in unserem Kopf verhaftet ist, aber gar nicht so recht durch Gefängnisse funktioniert.

WEnn ich an dem Punkt bin, dass ich nur noch einige wenige Täter hab, die quasi gar nichts für ihre taten können weil das ihnen schon genetisch quasi vorherbestimmt war, dann bin ich schon ein enormes stück weiter.
Und natürlich funktioniert Abschreckung erst recht nicht, wenn sogar derart widerliche Täter nicht mal eine Stunde absitzen müssen.
Eine 'one strike out' Regel für Kinderschänder die hätte vielleicht Abschreckungpotential.

Aber der springende Punkt an Deiner Idee ist, wie willst Du im Kindergarten oder der Grundschule wirklich die Nachwuchs Serienkiller, Vergewaltiger oder Kinderschänder rausfiltern, damit sie so gezielte Hilfe bekommen, dass sie stattdessen Beach Volellyball spielen oder Orchideen züchten?
Bei Jugendlichen ist es doch eigentlich schon zu spät. Selbst liebenswerte Jugendliche lassen doch an ihrem Innenleben oft niemanden teilnehmen. Auch ohne Pathologie sind Pubertiere oft so zugänglich wie ein Laptop mit kyrrilischer Tastatur, aber einem chinesischen Betriebssystem. 'Mein Kind erzählt mir immer alles', hahaha.
Warum sollten sich dann 15jährige dem Sozialarbeiter Werner mit seiner Nickelbrille, seiner Lederweste und den fuseligen langen Haaren, der da mit Mandalas angeschissen kommt, öffnen?
Du denkst hier an alte Bilder. Der sozialarbeiter mit der Nickelbrille, der dem Problemkind was erzählt von 'ja aber willst du denn nicht später auch mal ein schönes Haus mit Familie haben?'.
Aber das ist es ja gerade, was ich auch kritisiere: Die Weltfremdheit der MEthoden, die wir anwenden. Ich weite das nur auf das Gefängnis aus. Das ist genauso ineffektiv wie der Sozialarbeiter in deinem Bild.

Aber dann müssen wir Nägel mit Köpfen machen: Wie kommen wir denn an die Jugendlichen ran? Sowohl an die Opfer als auch an die potentiellen Täter? Wie können wir den Jugendlichen eine Gemeinschaftsstruktur mitgeben, die sie auffangen kann? Wie können wir Kinder und Jugendliche in ein gesundes Selbstbild bringen? Das sind die Fragen, die wir uns bei der Verbrechensbekämpfung stellen müssen.

Es geht da nicht nur um Therapie. Es geht da um einen wesentlich umfassendere Änderung unserer Sichtweise. Jugendliche haben ein großes Bedürfnis danach, sich zu öffnen. Das Problem: Das tun sie nur, wenn das auf Augenhöhe passiert und da kein Erwachsener sitzt, von dem sie denken, dass er sie nicht verstehen kann.
Unsere jetzigen Methoden basieren aber eben genau darauf, dass da ein Lehrer, Jugendamtsmitarbeiter oder polizist in einer Authoritätsfunktion ist, der mit ihnen in eben dieser Funktion umgeht, abe ransonsten keine soziale Person für den Jugendlichen ist (man nimmt den Lehrer nur widerstrebend als MEnschen wahr, weil man ihn nur in seiner Funktion kennen lernt).

Eigentlich müssen wir Schule nutzen, um Schülern ein gesundes GEmeinschaftsgefühl mit auf den Weg zu geben und Lehrer in die Lage versetzen, einzeln auf die Schüler als MEnschen einzugehen (nicht nur als Schüler mit fachlichen Leistungen), damit ein Vertrauensverhältnis entstehen kann, in denen Schüler sich eher etwas sagen lassen oder dem Lehrer etwas anvertrauen. Das ist natürlich ein ganz eigenes Thema, darum werde ich in diesem Post nicht noch näher darauf eingehen, aber der Punkt ist: Man braucht andere Sichtweisen auf die existierenden Probleme. Denn die jetzigen sichtweisen funktionieren nicht.

INsofern: Der Mitarbeiter mit der Nickelbrille ist genau das, was ich ablehne, und genau so sehe ich auch den rest, den wir in der kriminalitätsbekämpfung tun: WEltfremd sind die gefängnisse, weltfremd ist die strafverfolgung, weltfremd ist der Ruf nach höheren strafen. Undzwar weltfremd auf kosten unserer gesellschaft und der Opfer der Gewalt, die wir verhindern könnten.
Und das gefragt ist, sind neue Lösungen für diese Probleme, die wir seit jahrzehnten oder jahrhunderten falsch verstehen.
Und was ist mit den Hunderttausenden von Quereinsteigern in unsere Gesellschaft? Die genießen ja hier weder Kita noch Grundschule, wenn sie zu alt dafür sind.
Das gleich ein Grün . Prävention schlägt verfolgung. Wir haben z.b. gesehen, dass die Kriminalitätsrate der FLüchtlinge weit nach unten ging, als sie aus der Massenunterkunft rauskam, weil die für ein höheres Stresslevel gesorgt hat.

Da wird es vielleicht leute geben, die durch ihre sozialisierung eher kriminell sind. Aber wenn wir das klug handhaben, dann ist diese zahl so klein, dass wir ohne weiteres damit umgehen können und in 10 Jahren nichts mehr damit zu tun haben (denn wie wir wissen sinkt überall die kriminalitätswarscheinlichkeit, wenn man über 21 ist).


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18.03.2021 um 13:43
Zitat von abberlineabberline schrieb:Zustimmung, man muss nicht, nur weil etwas erlaubt ist, x zusätzliche Dinge, die schädlich sind, ebenfalls erlauben
Aber man kann nicht andauernd mit eigenverantwortung argumentieren und damit sogar begründen, dass man Menschen mit PRoblemen nicht hilft und damit auch rechtfertigen, dass Alkohol beworben werden darf und DANN sagen, dass Gras und Ecstasy aber verboten sein müssen weil einige wenige KOnsumenten damit nicht klarkommen.

Das beißt sicht.


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18.03.2021 um 13:56
@shionoro
Es ist aber auch kein Grund, weitere Rauschgifte zu legalisieren


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18.03.2021 um 14:01
Zitat von boraboraborabora schrieb:Auch muss er trocken bleiben, wenn er wieder aus der Klinik raus ist.
Es kann nicht Ziel sein, das jemand rund um die Uhr aufpasst.
Da hab ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt:
wer in der Reha trinkt, fliegt.
Es wird nicht nur Blasen lassen, es werden auch mehrere Ausgänge zur "Erprobung" angesetzt, bevor jemand entlassen wird.
(Was bei kürzerer Verweildauer natürlich nicht mehr soviel bringen kann...)

Es wird auch angesprochen, bzw. angeleiert, dass man sich Zuhause ein Netz aufbaut - von Leuten, die drauf schauen.
Und wenn es nur die AAs sind.

Es geht nicht drum, "Rund um die Uhr" überwacht zu werden - es geht darum, nicht mit dem Problem alleine gelassen zu werden.

Wie @shionoro schon die ganze Zeit betont.


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18.03.2021 um 14:12
Zitat von abberlineabberline schrieb:Es ist aber auch kein Grund, weitere Rauschgifte zu legalisieren
Es ist aber auch kein Grund, beim Rauschgift Alkohol Augen zuzukneifen:
Wenn Alkohol-Gewöhnung (Trinkfestigkeit) zu vermuten ist, bleibt ohne MPU der Lappen weg!
Leipzig (jur). Autofahrer, die mit einem Blutalkoholspiegel von 1,3 Promille und ohne Anzeichen von Ausfallerscheinungen eine einmalige Trunkenheitsfahrt unternommen haben, haben neben einem verkehrsrechtlichen Problem vermutlich auch ein Alkoholproblem. Es ist daher nicht zu beanstanden, wenn die Fahrerlaubnisbehörde Zweifel an der Fahreignung des Fahrers hat und für die Neuerteilung des Führerscheins eine medizinisch-psychologische Untersuchung verlangt, entschied das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig am Mittwoch, 17. März 2021 (Az.: 3 C 3.20).

In dem zugrunde liegenden Fall wurde der aus Kassel stammende Kläger einmal nachts beim Fahren seines Autos unter Alkoholeinfluss erwischt. Eine Blutprobe ergab eine Blutalkoholkonzentration von 1,3 Promille. Er hatte keine Anzeichen einer Beeinträchtigung durch seinen Alkoholkonsum gezeigt.

Fahrerlaubnisbehörde verlangte nach einmaliger Trunkenheitsfahrt eine MPU.


Da der Mann einen Blutalkoholwert von mehr als 1,1 Promille hatte, handeltes es sich um eine Straftat. Das Amtsgericht Kassel verurteilte ihn wegen fahrlässiger Trunkenheit im Verkehr zu einer Geldstrafe, sein Führerschein wurde mit einer neunmonatigen Sperrfrist eingezogen.
Quelle: https://www.juraforum.de/verkehrsrecht/vermutete-alkoholgewoehnung-macht-mpu-noetig-704948



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18.03.2021 um 14:16
@eckhart
Zustimmung, wer besoffen Auto fährt, hat keinen Führerschein verdient


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18.03.2021 um 14:42
Alkohol hat bei uns nun mal eine lange Tradition, Bier als flüssiges Brot und Wein als Notwendigkeit zum Beispiel für den Priester bei der Meßfeier (unvergorener Traubensaft hielt sich früher nicht ohne moderne Kühlgeräte), und wenn alle Leute nur kontrolliert trinken täten - wirklich mit Maß, nicht mit Massen, also nur sporadisch zu besonderen Anlässen als echtes Genußmittel mal und nicht täglich - gäbe es kein Problem, schließlich gibt es heutzutage jede Menge nichtalkoholische Getränke für den Tag, von gutem Trinkwasser über Kaffee und Tees bis zu Säften und Süßgetränken. Und Brauereien, Winzereien, Schnapsbrennereien sind nach wie vor Teil der Wirtschaft, Weinberge und Hopfenfelder gehören zur deutschen Landschaft.
Als täglich konsumiertes Massenprodukt ist Alkohol genauso ein Problem wie Tabak, der in seiner Heimat Amerika bei den Ureinwohnern auch nicht von jedem jederzeit geraucht werden durfte, sondern nur von alten Leuten und zu besonderen "heiligen" Zeremonien, ansonsten war Tabak tabu.


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18.03.2021 um 14:59
@T.Rick

Wenn alle leute nur kontrolliert ecstasy oder gras nehmen würden, würde es auch kein Problem geben. Trotzdem ist das eine verboten und das andere nicht. Und dann erfindet man argumente wie tradition oder sonstwas.

Das ist doppelmoralisch. ICh sag nicht, dass man alles legalisieren muss. Ich sag nur, dass man schon argumente haben muss, um beim einen eine konsequente strafverfolgung, die viel geld kostet, zu rechtfertigen, während man gleichzeitig bewerbung und lobbyarbeit vom anderen erlaubt und in ordnung findet.


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18.03.2021 um 15:01
Zitat von abberlineabberline schrieb:Es ist aber auch kein Grund, weitere Rauschgifte zu legalisieren
Also wenn man argumente für dei alkohol nutzt derart, dass schließlich eigenverantwortung wichtig ist und ja keiner süchtig werden muss, wenn er maßvoll trinkt, ist das absolut ein argument dafür, bei anderen rauschgiften auch so zu verfahren, die nicht gefährlicher in ihrer suchtwirkung sind oder in den von ihnen verursachten gesundheitsschäden.

Wenn man grundsätzlich sagt, alles, was der volksgesundheit nicht dienlich ist, muss verboten lder reguliert werden, dann müssten wir wohl auch dem alkohol auf die Pelle rücken.


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18.03.2021 um 15:03
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber man kann nicht andauernd mit eigenverantwortung argumentieren und damit sogar begründen, dass man Menschen mit PRoblemen nicht hilft und damit auch rechtfertigen, dass Alkohol beworben werden darf und DANN sagen, dass Gras und Ecstasy aber verboten sein müssen weil einige wenige KOnsumenten damit nicht klarkommen.
Ich meine, dass ein wesentlicher Unterschied auch darin besteht, dass man Alkohol durchaus als mehr oder weniger natürlichen (durch die Gärung entstehend) Zusatz zu Getränken sehen kann, die eben NICHT ausschließlich der Rauschwirkung wegen konsumiert werden. Das macht es zwar für einige erst zu einem gefährlichen Hintertürchen, ist aber auch grade ein Argument, z.B. Cannabis anders zu sehen. Man bestellt sich im Gasthaus ein Bier oder einen Wein zum guten Essen, und es ist glaubwürdig, dass man dies nicht tut um berauscht zu werden. Das macht man mit einer Tüte eher nicht. Die raucht man üblicherweise, um "high" zu sein.


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18.03.2021 um 15:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Jugendliche haben ein großes Bedürfnis danach, sich zu öffnen.
@shionoro

Was kennst Du denn für Jugendliche? Die öffnen sich ihrer peer group. Die hat aber Gott sei dank keine therapeutische Ausbildung.
Jugendliche neigen zwar durchaus dazu, den Erwachsenen, am liebsten den Eltern zu erklären, wie die Welt funktioniert, das hat aber nichts mit 'sich öffnen' zu tun.

Ich muss da nur mal an meine eigene Jugend denken. Ich habe viel Arbeit darauf verwendet, dass meine Eltern nichts von meinem Leben mitbekommen. Und ich hatte nette Eltern, zu denen ich bis heute ein gutes Verhältnis habe. Aber sie hätten sich doch nur Sorgen gemacht, wenn sie etwas von meinem Leben gewusst hätten. Also kriegten die die Häppchen serviert, die ich für zumutbar hielt. Das war aber nicht viel.

SO haben sie sich gefreut, dass ihr Sohn in der Fahrschule so gut mit den Fahrstunden zurecht kam. Sie wussten ja nicht, wie viel Fahrpraxis ich schon seit 2 Jahren hatte... Im Nachhinein war das ganz schön bescheuert von mir.


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18.03.2021 um 15:30
@sacredheart
Da fällt mir Mark Twain ein: "als ich 14 war, hielt ich meine Eltern für blöd, als ich 25 war, war ich erstaunt, wieviel die beiden in so kurzer Zeit dazu gelernt hatten" 🤘🍻


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18.03.2021 um 15:32
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn alle leute nur kontrolliert ecstasy oder gras nehmen würden, würde es auch kein Problem geben. Trotzdem ist das eine verboten und das andere nicht. Und dann erfindet man argumente wie tradition oder sonstwas.
Da ist nichts erfunden, denn wie Tripane sehr gut schreibt, bei Bier und Wein ist nur zufällig Alkohol mit drin, und der war früher, als das Trinkwasser noch lebensgefährlich war (Brunnen direkt neben Misthaufen), als Desinfektionsmittel einfach lebensnotwendig, damit die Leute überhaupt was trinken konnten.
Und es ist absolut ein Unterschied, ob man heute Bier um seines Geschmacks willen trinkt - heute gibt es bekanntlich auch alkoholfreies - oder um sich zu berauschen, bis der Verstand davonschwimmt. Die ausländischen oder synthetischen Gifte, die auf der Verbotsliste stehen, sind dagegen praktisch nur zum einen Zweck des Berauschens da. Mit der kleinen Ausnahme medizinisch verordneter Opiate oder Cannabis, aber auch da versucht man zwischen medizinischer Wirkung und Rausch möglichst zu trennen und den letzteren zu verhindern, um keine Sucht zu verursachen.

Warum hat ein Mohammed seinen Anhängern die Rauschdrogen, ganz besonders Wein, verboten? Weil er selber miterlebte, wie Berauschte sich zum Affen machen, zur Schande ihrer Familien, im eigenen Kot und Kotze ihren Rausch ausschliefen oder sogar ausflippten und gewalttätig wurden, was in einer Kultur, wo jeder mindestens einen Dolch dabei hatte, schnell lebensgefährlich wurde. Sich den Verstand wegdröhnen egal mit welcher Droge ist nicht cool oder wünschenswert, es liegt irgendwo zwischen bemitleidenswert und zum Fremdschämen. Dafür reicht schon eine einmalige Anwendung, die Sucht ist dann nur die Steigerung dieser Schande.


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Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

18.03.2021 um 17:17
Auf keinen fall.

Sexualstraftäter, Mörder und sowas hir:

nachrichten-deutschland---u-bahn-treter
Sollte auf jeden fall in den Knast.
PS: Arschlöcher die Illegale rennen fahren und andere verletzten / unfall mit todesfolge sollten auch rein.


Bei andern Delikten könnte man darüber reden ob nicht was anders sinnvoller ist.


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