Querdenker

Nemon schrieb:Die Frage ist unlogisch, wie ich bereits sagte: Wenn diese Person im gegenwärtigen Zustand des aggressiven Querdenkertums sich befindet, schließt sich die friedliche Koexistenz ja aus. Wir reden ja nicht von einer Person im später einmal potenziell rehabilitierten Zustand.

Einstweilen ist die Sache im Rechtsstaat irgendwie auch vorgezeichnet: Was justiziabel ist, wird hoffentlich entsprechend geahndet. Ich weiß nicht, ob wir über den anderen Teil verbindliche Aussagen machen können. Damit kann jeder umgehen und es ansprachen, wie es ihm am sinnvollsten scheint. Ich persönlich bin in solchen Fällen nun mal nicht als Streichler disponiert.

Aber du du schließt doch die friedliche Koexistenz aus. Zu einem Konflikt gehören ja schließlich zwei. Es hat nichts mit streicheln zu tun, erstmal einzusehen, dass wir zu einer friedlichen koexistenz finden müssen.

Da zitiere ich deinen Post gern nochmal in gänze:

Nemon schrieb:Das mit dem Hass ist jetzt ein Narrativ von dir, das auf irgend ein schräges Harmonieverständnis referiert und deren Hass leider relativiert. Die sind der destruktive Aggressor. Das ist ja wohl klar. Es geht auch nicht darum, einen Konsens mit der Querdenker-Szene zu finden. Was wäre denn da bitte verhandelbar? Sie sollen einfach verschwinden mit ihren Lügen und ihren auf meine Welt projizierten inneren Konflikten. Den Gefallen werden sie mir nicht tun, schon klar. Aber eine friedliche Koexistenz ist mit dieser Bewegung nicht möglich.

Ist es da wirklich so unverständlich, wenn @Hyperborea von Hass auf beiden Seiten spricht? Nein, ich glaube nicht, dass du wie manche querdenker jemanden erschießen oder verprügeln würdest, keine Sorge, aber trotzdem ist das eine starke Abgrenzbewegung, die meiner Meinung nach zu nichts gutem führt und die man von Außen durchaus als eine Art Hass wahrnehmen kann.

shionoro schrieb:Gewalt kann nur kurzfristig funktionieren

Na ja, irgendeine Form von "Durchsetzung sozial adäquaten Verhaltens" ist eigentlich permanent notwendig.
Natürlich nicht unbedingt auf einen weitgehend so homogenen Bereich bezogen, sondern eher auf ein Sammelsurium an sozial nicht wünschenswerten Verhaltensweisen (Straftaten, Ordnungswidrigkeiten).
Hier haben wir nun in einem Bereich eine Art gesammelte Motivlage für ein nicht erwünschtes Verhalten. Das scheint es gefühlt "wichtiger" zu machen, als eine Mischung unterschiedlicher Motive. So als hätten diese Leute dann ein bisschen mehr Recht.
Aber davon sollte man sich als Gesellschaft lösen. Wir haben so etwas nicht zum ersten Mal. Z.B. hat die RAF zunächst auch den Rechtsstaat überfordert. Einfach weil in einer recht einheitlichen Motivklage eine gewisse Zustimmung erfahren haben - aber eben in der Wahl der Mittel voll daneben lagen.

Hier ist es nicht viel anders. "Querdenken" und anderer Meinung sein, ist ja nicht falsch. Ganz im Gegenteil.
Nur wenn diese Sichtweise anderen abseits rechtsstaatlicher Kontrolle mit unrechtmäßigen Mitteln aufgezwungen werden soll, kommen wir in den Bereich, in dem der Staat in letzter Instanz eine Linie auch durchsetzen muss.

shionoro schrieb:Der Spruch "wir werden uns viel zu verzeihen haben" kommt mir da in den Kopf. Ich glaube, dass das stimmt.

Ich weiß nicht, ob der so stimmt. Wir haben ein paar Spinner, die abseits jeglicher Rationalität andere zwingen wollen, ihre verqueren Sichtweisen zu akzeptieren und dadurch echten Schaden verursachen. Ich weiß nicht, ob da ein beiderseitiges Verzeihen angemessen ist. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen streit auf Augenhöhe.

shionoro schrieb:Mir ist es erstmal wichtig, dass sich wenigstens von der Seite, zu der ich gehöre, die Rhetorik nicht allzu sehr hochschaukelt.

Natürlich. Ich sehe auch, dass man mit überbordenden Forderungen schnell zur Hand ist. Auch bei der "anderen Seite" herrscht Verzweiflung. Das darf natürlich nicht zu irgend einer Form von Lynchjustiz (in sehr übertragener Form) kommen.
Aber dafür haben wir Regeln und Kontrollen. Ich bin lediglich dafür, die geltenden Regeln konsequent anzuwenden. Nicht übermäßig - aber konsequent.

kleinundgrün schrieb:Ich bin lediglich dafür, die geltenden Regeln konsequent anzuwenden. Nicht übermäßig - aber konsequent.

Das ist ja, was ich auch meine @shionoro
Über dieses Instrumentarium hinaus gibt es zunächst mal keine geregelte Handhabe. Jedenfalls nicht für jene, die das Bildungssystem schon hinter sich haben.

kleinundgrün schrieb:Na ja, irgendeine Form von "Durchsetzung sozial adäquaten Verhaltens" ist eigentlich permanent notwendig.
Natürlich nicht unbedingt auf einen weitgehend so homogenen Bereich bezogen, sondern eher auf ein Sammelsurium an sozial nicht wünschenswerten Verhaltensweisen (Straftaten, Ordnungswidrigkeiten).
Hier haben wir nun in einem Bereich eine Art gesammelte Motivlage für ein nicht erwünschtes Verhalten. Das scheint es gefühlt "wichtiger" zu machen, als eine Mischung unterschiedlicher Motive. So als hätten diese Leute dann ein bisschen mehr Recht.
Aber davon sollte man sich als Gesellschaft lösen. Wir haben so etwas nicht zum ersten Mal. Z.B. hat die RAF zunächst auch den Rechtsstaat überfordert. Einfach weil in einer recht einheitlichen Motivklage eine gewisse Zustimmung erfahren haben - aber eben in der Wahl der Mittel voll daneben lagen.

Hier ist es nicht viel anders. "Querdenken" und anderer Meinung sein, ist ja nicht falsch. Ganz im Gegenteil.
Nur wenn diese Sichtweise anderen abseits rechtsstaatlicher Kontrolle mit unrechtmäßigen Mitteln aufgezwungen werden soll, kommen wir in den Bereich, in dem der Staat in letzter Instanz eine Linie auch durchsetzen muss.

Ja, aber nur ganz selten mit gewalt. Die meiste Zeit in deinem Leben musst du nicht gezwungen werden dazu, dich nicht asozial zu verhalten. Und du hast viele outlets für deinen frust, wenn nicht gerade corona ist und du zu hause bleiben sollst.

Der Staat muss durchsetzen, was sinnvoll ist. Da sind wir uns einig. Aber der Staat muss auch darauf achten, anderweitig den Menschen zu ermöglichen, ihren Frust herauszulassen und überhaupt möglichst wenig davon aufzubauen.
Ich glaube ja z.b., habe ich hier mehrfach gesagt, dass ein früherer und entschiedener lockdown, der letztes jahr den Dauerlockdown verhindert hätte weil er früh die Infektionszahlen gedrückt hätte, paradoxerweise weniger futter für Querdenker geboten hätte. Weil einfach weniger lange alles dicht gewesen und die leute entspannter gewesen wären.
Was da falsch gemacht wurde, war das messaging. "es wird keinen lockdown mehr geben". "reißen sie sich am riemen, dann könne wir weihnachten und silvester feiern" usw.. Und als dass nicht geklappt hat, haben wohl viele entgültig auf stur geschaltet.

kleinundgrün schrieb:Ich weiß nicht, ob der so stimmt. Wir haben ein paar Spinner, die abseits jeglicher Rationalität andere zwingen wollen, ihre verqueren Sichtweisen zu akzeptieren und dadurch echten Schaden verursachen. Ich weiß nicht, ob da ein beiderseitiges Verzeihen angemessen ist. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen streit auf Augenhöhe.

Vielleicht nicht auf augenhöhe in der stärke, aber auf Augenhöhe in den emotionalen Verletzungen denke ich schon. Mir tut weh, was ich auf twitter in der querdenkerbubble lese. Denen tut es weh, was sie glauben, was ich bzw. meine Bubble ihnen antut.

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Ich sehe auch, dass man mit überbordenden Forderungen schnell zur Hand ist. Auch bei der "anderen Seite" herrscht Verzweiflung. Das darf natürlich nicht zu irgend einer Form von Lynchjustiz (in sehr übertragener Form) kommen.
Aber dafür haben wir Regeln und Kontrollen. Ich bin lediglich dafür, die geltenden Regeln konsequent anzuwenden. Nicht übermäßig - aber konsequent.

Da sind wir uns einig.

Nemon schrieb:Wir müssen uns mit dem Gedanken an bürgerkriegsähnliche Zustände beschäftigen.

Das zu propagieren käme ja eher aus der AFD-Fraktion.

Rhapsody3004 schrieb:Sicherlich gibt es unter den Querdenkern auch viele, die vorher schon unzufrieden mit ihrem eigenen Leben und überhaupt mit dem Staat waren

Na sicher.
Viele abgehängte, die durch Corona ein Ventil gefunden haben, ungehörte und nicht ernst genommene.
Auch viele Mittelständler, Ladenbesitzer, die um ihre Existenz fürchten.
Da finde ich aber auch die "Staatssatiresendungen", sicherlich gut gemeint, aber kontraproduktiv, da sich die Leute verscheissert fühlen.
Wir können ja herzlich lachen, weil es auch unserer Meinung entspricht...

shionoro schrieb:Aber einen Elternführerschein, die Verneinung einer friedlichen Koexistenz, Freude über schlagstockeinsätze (twitter) und ähnliches, das brauchen wir nicht.

Ganz richtig.
So blöde mir auch die Schwurbler kommen, ich werde mich nicht auf ihr Niveau begeben.

Allgemein ist dieses Thema sehr Emotionsgeladen, auf beiden Seiten.
Leute, so kommt da nichts gutes bei heraus.

Aufklärung tut da Not, wo Menschen in die Irre manipuliert werden, und die restlichen Unbelehrbaren kann man eh nicht helfen, die sind aber in der Minderzahl.

Liegt es nicht viel mehr daran, dass unsere Gesellschaft eh' schon sehr gespalten ist in viel kleine Grüppchen, und alle gegen alle kämpfen?
Das wir kein WIR mehr sind, im Sinne von gemeinsamen Werten?
Und alle fühlen sich irgendwie benachteilgt...

Nur, wenn wir nicht mehr miteinander reden können, verfestigt sich der Frust.
Auf beiden Seiten.
Ich nehme die Querdenker erst mal ernst obwohl ich ihre Meinung nicht teile.
Akzeptiere, dass sie erstmal so sind.
Denn das ist es ja wohl, was sie auf die Strasse treibt: "Ihr seid blöd, und wir sind die guten!"
Wie schlicht gedacht.

Einen Krieg gewinnt man am besten, wenn man ihn vermeiden kann.

shionoro schrieb:Die meiste Zeit in deinem Leben musst du nicht gezwungen werden dazu, dich nicht asozial zu verhalten.

Weil ich mit einer gewissen Sozialisierung aufgewachsen bin.
Aber die Situation hier ist halt hinreichend anders. Die ist eben nicht hinreichend in der bisherigen Sozialisierung enthalten. D.h., diese Situation muss erst mal wieder auf ein beherrschbares Maß gebracht werden.

Ich wäre voll dabei, wenn ein Diskurs helfen würde. Aber der scheitert an fehlender Vernunft.

shionoro schrieb:Aber der Staat muss auch darauf achten, anderweitig den Menschen zu ermöglichen, ihren Frust herauszulassen und überhaupt möglichst wenig davon aufzubauen.

Mach mal bitte ein konkretes Beispiel.
Das klingt so abstrakt prima - aber wie erreicht man Menschen, die sich einer rationalen Bewertung der Situation quasi vollständig entfremdet haben? Die sich so sehr im Recht fühlen, dass sie nicht mal im Ansatz zu einer Bewertung der eigenen Sichtweise bereit sind?
Das sind natürlich nicht alle Querdenker - aber diejenigen, die maßgeblich die Situation verschlechtern und denen, die nicht so gefestigt sind, ein Beispiel geben. Nach dem Motto: Guck mal, damit komme ich durch - so falsch kann das nicht sein.

shionoro schrieb:Vielleicht nicht auf augenhöhe in der stärke, aber auf Augenhöhe in den emotionalen Verletzungen denke ich schon

Ich meine gar nicht mal die Stärke. Ich meine den Grund. die Motivation.
Wenn einer Dir ohne guten objektiven Grund eine auf die Nase haut, dann spaltet euch beide das sicherlich. Aber er hat Dir aus objektiver Sicht nichts zu verzeihen. Er mag sich in dem Moment im Recht gewähnt haben - aber eben nur das.

Hyperborea schrieb:Ich nehme die Querdenker erst mal ernst obwohl ich ihre Meinung nicht teile.
Akzeptiere, dass sie erstmal so sind.

Und dann? Das was du beschreibst machen die meisten von uns ja seit 2 Jahren, sollen wir das jetzt ewig und bis zur Selbstverleugnung fortführen, oder was ist dein Plan?

Nemon schrieb:Wir müssen uns mit dem Gedanken an bürgerkriegsähnliche Zustände beschäftigen.

Klar, sollte man. Was "Corona-Querdenker" angeht, schätze ich die Gefahr, in einen solchen Zustand zu geraten, derzeit aber nicht all zu hoch ein - vorausgesetzt, die "andere Seite" ist annähernd so vernünftig, wie sie sich selbst gerne sieht.

Hyperborea schrieb:Ich nehme die Querdenker erst mal ernst obwohl ich ihre Meinung nicht teile.
Akzeptiere, dass sie erstmal so sind.
Denn das ist es ja wohl, was sie auf die Strasse treibt: "Ihr seid blöd, und wir sind die guten!"
Wie schlicht gedacht.

Klingt abstrakt prima. Ehrlich. Andere Wange und so.

Aber praktisch gesehen stößt das an Grenzen. Es führt zu einem Verlust der rationalen Entscheidungsfindung. Wie früher, wenn die Kirche eben die Wissenschaft übertrumpft hat, einfach weil es sich besser anfühlte.
Wir kommen damit immer weiter in den Bereich des Postfaktischen. Wir ersetzen Fakten durch gefühlte Wahrheiten.

Das kann man machen. Das hat Jahrtausende grundsätzlich geklappt. Aber es ist eine vergleichsweise schlechte Lebensweise, wenn man mal die Aufklärung hinter sich gebracht hat. Und gesehen hat, wie es eigentlich gerechter ist.

Tripane schrieb:Klar, sollte man. Was "Corona-Querdenker" angeht, schätze ich die Gefahr, in einen solchen Zustand zu geraten, derzeit aber nicht all zu hoch ein - vorausgesetzt, die "andere Seite" ist annähernd so vernünftig, wie sie sich selbst gerne sieht.

Meine Aussage kam auf die Erwähnung der Zustände in den USA hin. Leider müssen wir befürchten, dass es dort wieder umkippt und die Lügen wieder zur Staatsreligion werden, was der länderübergreifenden Bullshit-Gemeinde enormen Auftrieb geben dürfte. Das verflüchtigt sich nicht einfach wieder, sollte die Pandemie beendet sein.

@Hyperborea
@kleinundgrün hat es schon so gesagt, dass ich kaum noch etwas hinzufügen würde. Ich kann es nur in anderen Worten nochmal sagen: Ich werde keinen Zentimeter abgeben von den Errungenschaften der Vernunft/Aufklärung/Rationalität. Da denkst du einfach zu schlicht mit deiner Darstellung und Sichtweise. Es ist nicht auf Augenhöhe.

Tripane schrieb:Klar, sollte man. Was "Corona-Querdenker" angeht, schätze ich die Gefahr, in einen solchen Zustand zu geraten, derzeit aber nicht all zu hoch ein - vorausgesetzt, die "andere Seite" ist annähernd so vernünftig, wie sie sich selbst gerne sieht.

War ja klar. Die Querdenker sind harmlos, die Gefahr geht von der "anderen Seite" aus.
Been here, done that.

Nemon schrieb:Meine Aussage kam auf die Erwähnung der Zustände in den USA hin. Leider müssen wir befürchten, dass es dort wieder umkippt und die Lügen wieder zur Staatsreligion werden, was der länderübergreifenden Bullshit-Gemeinde enormen Auftrieb geben dürfte. Das verflüchtigt sich nicht einfach wieder, sollte die Pandemie beendet sein.

Mit Lügen konnte man in den USA vor 5 Jahren sogar Präsident werden, auch wenn sicherlich das komische Wahlsystem einen gehörigen Anteil daran hatte. ;)

Das Problem ist, dass in den USA mit FOX ein prominenter Verteiler von Lügen Einzug in nahezu jedes Wohnzimmer hat. FOX ist mehr als nur ein konservativer Sender, der ein paar Kerngedanken rund um Homo-Ehe oder Migration oder anderen für bibeltreue Kirchgänger wichtige Themen ausstrahlt. Nein, da dürfen selbst Hardcorelügner wie Bhakdi oder Malone, der jüngst von Twitter gesperrt wurde, im Studio vor einem Millionenpublikum ihren Sermon zum Besten geben.

Tripane schrieb:Klar, sollte man. Was "Corona-Querdenker" angeht, schätze ich die Gefahr, in einen solchen Zustand zu geraten, derzeit aber nicht all zu hoch ein - vorausgesetzt, die "andere Seite" ist annähernd so vernünftig, wie sie sich selbst gerne sieht.

Und eben das ist aktive Polarisierung, Spaltung: Die „andere Seite“ ist in Wirklichkeit keine andere Seite, sondern die Normalität. Die kannst du nicht einfach als Gegenspieler aufs Schachbrett setzen.

Balumpa schrieb:Das Problem ist, dass in den USA mit FOX ein prominenter Verteiler von Lügen Einzug in nahezu jedes Wohnzimmer hat.

Für sowas haben wir Bild und Servus TV

shionoro schrieb:Der Staat muss durchsetzen, was sinnvoll ist. Da sind wir uns einig. Aber der Staat muss auch darauf achten, anderweitig den Menschen zu ermöglichen, ihren Frust herauszulassen und überhaupt möglichst wenig davon aufzubauen.

Bspw. in Form von genehmigten Demonstrationen und anderweitigen Versammlungen im öffentlichen Raum.
Angesichts der Pandemie aber selbstverständlich mit Einschränkungen bzw. unter Schutzauflagen, die für jeden normalen Bürger auch zumutbar und verständlich sind.

Die Querdenker sind selbst schuld, wenn sie ihr (Grund)Recht dreist missbrauchen und ihre Demos dann aufgelöst werden müssen.
Aber darauf legen sie es ja an, denn damit haben sie einen weiteren Grund um gegen den bösen Staat und seine Ausführer/Durchsetzer zu wettern und sogar gegen sie gewaltsam vorzugehen.

Der Staat als Oberbegriff gab ihnen über die ganze Pandemie hinweg genügend Möglichkeiten. Selbst schuld, wenn sie es sich versauen.

Anfimia schrieb:Für sowas haben wir Bild und Servus TV

Servus TV hat doch kaum Reichweite. Bild schon eher, aber um die schlimmsten Pandemieleugner macht selbst die Bild einen Bogen.

Nemon schrieb:Ich werde keinen Zentimeter abgeben von den Errungenschaften der Vernunft/Aufklärung/Rationalität

Ich auch nicht.
Und ich kann dich voll verstehen, geht mir ja auch so.
Nur der Mensch handelt selten rational.
Du nicht, ich nicht.
Und jeder lebt in seiner eigenen Wirklichkeit. Das anzutasten stösst auf massivem Widerstand.

Wenn du mich fragst, habe ich auch keine kurzfristige Lösung, nur eines weiss ich, Druck erzeugt Gegendruck.
(Ausgrenzung, Beschämung)

Vielleicht reicht es, mal die "Rädelsführer" aus der Öffendlichkeit zu entfernen oder besser noch sie mal in Talkshows mit der Realität zu konfrontieren und ihre Argumente zu zerpflücken.
Aussage gegen Fakten.
Und nicht von Poitikern sondern von Wissenschaftlern.

Und auch da mal zugeben, dass wir auch nicht alles wissen aber von den Wahrscheinlichkeiten ausgehen, das was gerade Stand der Erkenntnis ist.

You will say i'm a Dreamer, but i'm not the only one. (John Lennon) ;)

Hyperborea schrieb:oder besser noch sie mal in Talkshows mit der Realität zu konfrontieren und ihre Argumente zu zerpflücken.

Dazu müsste man ihnen nicht mal die Bühne der Talkshows bieten. Kann man auch so machen. Wäre vielleicht mal Zeit für so eine Lektion. Aber nicht nachts, sondern in der Prime Time, mal statt 5 Stunden Helene Fischer oder Traumschiff eine Aufklärungssendung.

Nemon schrieb:Helene Fischer oder Traumschiff

Naja, bissel Opium fürs Volk muss sein.
Sonst kommen noch mehr Leuts auf krude Ideen... ;)

Da werde ich ja fast selbst zum Verschwörungsquerdenker!
Warum wird wirklich wichtiges immer so spät, oder früh gesendet?
Das hat doch System! *Smile*.

Aber mal im Ernst.
Es fehlt halt vielen am Vertrauen in unsere Gesellschaftsform und der gewählten Meinungsführer.
Und wir wollen ja einfache Lösungen in einer viel zu komplexem Lebenswirklichkeit.

Da bieten sich halt die neuen Gurus an.

Nemon schrieb:Dazu müsste man ihnen nicht mal die Bühne der Talkshows bieten. Kann man auch so machen. Wäre vielleicht mal Zeit für so eine Lektion. Aber nicht nachts, sondern in der Prime Time, mal statt 5 Stunden Helene Fischer oder Traumschiff eine Aufklärungssendung

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass Redelsführer weder aus ihrer Sicht böses Staatsfernsehen gucken noch sich in deren Sendungen einladen lassen würden. Das tun vermutlich nicht mal viele Querdenker überhaupt.
Die ÖR würden wohl nicht gerade die beabsichtigte Zielgruppe erreichen oder höchstens nur sehr eingeschränkt.

Darüberhinaus gab es bei den ÖR schon genug Aufklärungssendungen. Auch zur Prime Time.