Querdenker

Nemon schrieb:Wenn das deine friedliche Koexistenz ist, sind es eben nicht mehr die real existierenden Querdenker, von denen gerade die Rede ist.

Doch. Diese Menschen gab es ja alle auch vorher und sie sind nicht so ausgetickt wie jetzt. Wir müssen in diesen Zustand zurück und, falls möglich, sogar noch besser darin werden, diese Gruppen wenigstens zum Teil in die Gesellschaft zu reintegrieren.

Was man nicht tun darf, ist sie als Feind zu verstehen. Sie sind trotz allem teil unserer Gesellschaft und müssen als Herausforderung für uns betrachtet werden, nicht als ein zu Unterdrückende Gruppe, bei der man nur eben autoritärer Vorgehen muss. Das wird nicht funktionieren und da sorge ich mich vor amerikanischen Verhältnissen.

martenot schrieb:Vor allem ist mein Eindruck, dass es eher die Querdenker selbst sind, die am liebsten mit ihren zunehmenden Gewalt- und Umsturzfantasien dafür sorgen würden, dass sich die Geschichte wiederholen könnte.

Was daran liegen könnte, dass sie faschistoide Methoden nutzen und sie sich benehmen wie die Nazis am Ende der Weimarer Republik.

Anfimia schrieb:Was daran liegen könnte, dass sie faschistoide Methoden nutzen und sie sich benehmen wie die Nazis am Ende der Weimarer Republik.

So wirkt es auf mich auch. Einerseits nutzen sie faschistoide Methoden und drohen mal mehr und mal weniger unverhohlen mit Gewalt und Umsturz, aber andererseits geben sie das sensible und unschuldig angegriffene Opfer (siehe gelben "Ungeimpft"-Stern).

Dass man sehr rasch in die Opferhaltung geht und jede Art von Kritik als unfaire Attacke bewertet, habe ich selbst schon erlebt. In einem anderen Forum hatte ich sachlich und nüchtern einfach nur geschrieben, dass mich manche Aussagen der Querdenker belasten und stressen (mehr hatte ich nicht geschrieben). Darauhin kamen gleich mehrere sehr vorwurfsvolle Reaktionen im Sinne von "Was soll das? Willst du uns unsere Meinung verbieten? Möchtest du die Meinungsfreiheit einschränken?"

@shionoro
Sie haben größtenteils die Schule und das Bildungssystem durchlaufen und sind in allen Arten von Berufen vertreten, die spalten sich bewusst aus der Mitte der Gesellschaft heraus ab. Dies im Rahmen heftiger Befindlichkeitsstörungen eines postfaktischen Zeitgeistes. Frage bitte einen Psychiater und nicht mich, was wir mit denen anfangen sollen. Wir sind halt kein Staat, der dies mit ihnen tut und sie zwingt, Videos von Mai Thi Nguyen-Kim anzusehen:

Original anzeigen (0,9 MB)
Bild: A Clockwork Orange

Das Aufklärungs- und Bildungsangebot unserer freien Gesellschaft ballert aus allen Kanälen Informationen heraus. Was willst du noch tun? Sie in Stadien stecken und zwangsweise Massen-Nachhilfe vollstrecken?

shionoro schrieb:Das wird nicht funktionieren und da sorge ich mich vor amerikanischen Verhältnissen.

Wir müssen uns mit dem Gedanken an bürgerkriegsähnliche Zustände beschäftigen.

Nemon schrieb:Sie haben größtenteils die Schule und das Bildungssystem durchlaufen und sind in allen Arten von Berufen vertreten, die spalten sich bewusst aus der Mitte der Gesellschaft heraus ab. Dies im Rahmen heftiger Befindlichkeitsstörungen eines postfaktischen Zeitgeistes. Frage bitte einen Psychiater und nicht mich, was wir mit denen anfangen sollen. Wir sind halt kein Staat, der dies mit ihnen tut und sie zwingt, Videos von Mai Thi Nguyen-Kim anzusehen:

Ich frage dich, was du vor hast, wenn du sagst, friedliche Koexistenz sei nicht möglich. Du bist irgendwie immer noch auf der Idee, dass die Proteste etwas mit Bildung zu tun haben. Aber inwiefern ist das denn gesichert? Sind die Leute, die da gegen Corona Regeln protestieren, größtenteils ungebildet? Das Gefühl habe ich nicht.

Mir sind keine belastbaren zahlen dazu bekannt, welche gruppen besonders häufig ungeimpft sind oder ohne maske rumlaufen. Das wäre ja mal interessant. Hier kommen dazu eigentlich nur viele unterstellungen rum, wer das alles ist, der da unwiederbringlich verloren ist.

Ich weigere mich jedenfalls, einen signifikanten Teil meiner eigenen Gesellschaft als Feind wahrzunehmen, auch, wenn er selbst gewalttätig ist und zu gefährlichen Dingen aufruft. Es ist keine Lösung, diesen konflikt mit autoritären Maßnahmen weiter zu forcieren, ohne, dass diese überhaupt langfristigen Erfolg versprechen.

shionoro schrieb:Du bist irgendwie immer noch auf der Idee, dass die Proteste etwas mit Bildung zu tun haben. Aber inwiefern ist das denn gesichert

Genau das sage ich eben nicht!!!
Lies und versteh mich bitte richtig.
Ich sage, dass sie schon ihre Bildung erlangt haben und eben keine unterbemittelte Randgruppe sind im Großen und Ganzen.

Nemon schrieb:Genau das sage ich eben nicht!!!
Lies und versteh mich bitte richtig.
Ich sage, dass sie schon ihre Bildung erlangt haben und eben keine unterbemittelte Randgruppe sind im Großen und Ganzen.

Das hab ich schon verstanden, trotzdem kommst du danach mit einem bildungsvideo an. "was willst du noch tun", fragst du mich dann, obwohl es darum ja gar nicht geht. Die sind nicht wegen mangelnden bildungsmöglichkeiten auf der Straße, es geht da um emotionale Dinge. Und darum bringt dieser verweis auf (die großartige) Mai Thi Nguyen-Kim wenig.

@Gerlind

Ah, okay. Danke für die Erklärung.
Mitleid kann ich für diese Art Verzweiflung dennoch nicht aufbringen (ich rede wieder nur von mir) - da sind wir einfach verschieden.

shionoro schrieb:Doch. Diese Menschen gab es ja alle auch vorher und sie sind nicht so ausgetickt wie jetzt. Wir müssen in diesen Zustand zurück und, falls möglich, sogar noch besser darin werden, diese Gruppen wenigstens zum Teil in die Gesellschaft zu reintegrieren

Sie sind wahrscheinlich nicht ausgetickt, weil es da, vor Corona, noch weitestgehend nach ihrer Nase ging bzw. sie tun und lassen konnten was sie als Individualisten (und Egoisten) wollten oder geglaubt haben tun zu dürfen und auch nichts befürchten mussten oder nichts befürchtet haben.

Sicherlich gibt es unter den Querdenkern auch viele, die vorher schon unzufrieden mit ihrem eigenen Leben und überhaupt mit dem Staat waren und wieder andere waren garantiert auch schon richtige Wutbürger und perfekt in der Opferrolle drin.
Corona oder besser gesagt die Maßnahmen haben dann das Fass zum überlaufen gebracht.

Ich glaube, dass die Gründe für deren Frust vielfältig sind und wenig direkt mit der Impfpflicht zu tun haben. Endlich kann man seinen persönlichen Frust mal auf die Straße bringen. Falsche Frau geheiratet? Regierung hat Schuld. Hauptschule abgebrochen und kein Verdienst von 100.000 p.A.? Die Regierung hat Schuld. Gören missraten? Die Regierung hat Schuld.

Wenn da jeder mal seine Gründe ehrlich aufschreiben würde, gäbe es da sehr wenig Übereinstimmung.

rhapsody3004 schrieb:Sie sind wahrscheinlich nicht ausgetickt, weil es da, vor Corona, noch weitestgehend nach ihrer Nase ging bzw. sie tun und lassen konnten was sie als Individualisten (und Egoisten) wollten oder geglaubt haben es tun zu dürfen und auch nichts befürchten mussten oder nichts befürchtet haben.

Sicherlich gibt es unter den Querdenkern auch viele, die vorher schon unzufrieden mit ihrem eigenen Leben und überhaupt mit dem Staat waren und wieder andere waren garantiert auch schon richtige Wutbürger und perfekt in der Opferrolle drin.
Corona oder besser gesagt die Maßnahmen haben dann das Fass zum überlaufen gebracht.

Ich wäre auch sauer, wenn ich nicht mehr tun und lassen könnte, was ich wollte, und vor und auch jetzt in corona geht es größtenteils nach meiner Nase. Das ist ja erst mal rein menschlich.

Ich finde nicht, dass man die jetzigen Proteste als 'mimimi' framen sollte. Corona hat bei vielen menschen zu enormen Stress geführt. Dieser äußert sich bei jedem unterschiedlich. Manche weinen in stillen momenten, andere schlagen ihren Ehepartner, wieder andere rebellieren und lassen ihren Frust auf der Straße heraus.
Ich gehe davon aus, dass der Stresslevel in der Bevölkerung wesentlich mehr mit den jetzigen gewalttätigen Protesten zu tun hat, als die eigentlichen ideologischen Hintergründe.

Darum sollten wir, ja und ich gebe zu paradoxerweise, eigentlich darüber nachdenken, wie wir druck vom kessel nehmen indem wir ein besseres messaging finden und uns vollumfänglicher um alle mitglieder unserer gesellschaft kümmern.
Nein, Attila Hildmann wird nicht aufhören, sein Ding zu machen, wenn man ein bisschen netter zu ihm ist. Aber andere Menschen, die zwar auch vorher impfungen geleugnet haben aber keine vollkommenen staatsgegner waren die sich in einem Bürgerkrieg wähnen, kann man so vor dem Abdriften bewahren.

Man muss alles tun, um zu vermeiden, dass sich Blöcke unserer Gesellschaft nicht nur als politische gegner, sondern als existenzielle feinde gegenüberstehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich glaube, dass die Gründe für deren Frust vielfältig sind und wenig direkt mit der Impfpflicht zu tun haben. Endlich kann man seinen persönlichen Frust mal auf die Straße bringen. Falsche Frau geheiratet? Regierung hat Schuld. Hauptschule abgebrochen und kein Verdienst von 100.000 p.A.? Die Regierung hat Schuld. Gören missraten? Die Regierung hat Schuld.

Auch sehr gut möglich. Sicherlich ein weiterer Teil unter den Querdenkern.

Was mich auch immer wieder erschreckt, dass sich teilweise (hoch)gebildete Menschen unter den Querdenkern befinden, die es wirklich besser wissen müssten. Aber da hapert es wohl nur am Wollen und nicht am Können.

shionoro schrieb:Ich wäre auch sauer, wenn ich nicht mehr tun und lassen könnte, was ich wollte, und vor und auch jetzt in corona geht es größtenteils nach meiner Nase. Das ist ja erst mal rein menschlich.

Nun, das Problem bestand aber auch schon vor der Pandemie. Auch vor der Pandemie kannten Individualismus und Egoismus Grenzen. Die Menschen konnten da auch nicht alles tun und lassen was sie wollten. Schon gar nicht ohne Rücksicht auf andere Menschen und deren Rechte.

Kurz: Sie mussten sich auch vor Corona an Recht und Gesetz halten und ihre Grundrechte legitimierten sie nicht zur Narrenfreiheit. Glaube so einige Querdenker wurmt das auch grundsätzlich und sie haben ein falsches Demokratie- und Freiheitsverständnis und das nicht erst seit der Pandemie.
Nur viel es nicht sofort immer unmittelbar/direkt auf, dass sie eben nicht tun und lassen können, was sie wollen. Da genossen sie ja noch viele Freiheiten. Darunter viele rechtmäßige Freiheiten.

rhapsody3004 schrieb:Aber da hapert es wohl nur am Wollen und nicht am Können.

Tja, man kann nicht wollen wollen. Entweder man kann etwaige Entscheidungen mittragen, oder eben nicht, weil man aus welchen Gründen auch immer blockiert ist.

rhapsody3004 schrieb:Nun, das Problem bestand aber auch schon vor der Pandemie. Auch vor der Pandemie kannten Individualismus und Egoismus Grenzen. Die Menschen konnten da auch nicht alles tun und lassen was sie wollten. Schon gar nicht ohne Rücksicht auf andere Menschen und deren Rechte.

Kurz: Sie mussten sich auch vor Corona an Recht und Gesetz halten und ihre Grundrechte legitimierten sie nicht zur Narrenfreiheit.

Ja, aber offenbar nicht stark genug, als dass Menschen sich zu gewalthandlungen auf der straße getrieben fühlen. Wir haben das auch in stuttgart gesehen, wo apolitische Jugendliche sich mit der Polizei geprügelt haben. Weil die Beschränkungen den Stresslevel steigern.

Dabei ist es erstmal zweitrangig, welche ideologie jemand hat. Natürlich wird jemand, der eher zu gewalt neigt und eher regierungsmisstrauisch ist auch eher darauf anspringen, aber trotzdem ist unser einziges ernsthaftes Mittel dagegen die Stressreduktion und Vertrauenssteigerung.
Genau das ist aber, was wir für autoritäre Maßnahmen möglicherweise weiter opfern müssen.

shionoro schrieb:Das hab ich schon verstanden, trotzdem kommst du danach mit einem bildungsvideo an. "was willst du noch tun", fragst du mich dann, obwohl es darum ja gar nicht geht. Die sind nicht wegen mangelnden bildungsmöglichkeiten auf der Straße, es geht da um emotionale Dinge. Und darum bringt dieser verweis auf (die großartige) Mai Thi Nguyen-Kim wenig.

Ja und nein. Sie schalten auf dem 2. Entbildungsweg den Kopf aus und geben sich einer emotionalen Lügen-Orgie hin. Von daher geht es nicht so ganz, ohne die Fakten gerade zu rücken und quasi eine Gehirnwäsche im positiven Sinn. Oder gibt sich das von selbst wieder, sobald das Denkerchen sich wieder wohler fühlt in der realen Welt, nachdem es gestreichelt wurde?

rhapsody3004 schrieb:Was mich auch immer wieder erschreckt, dass sich teilweise (hoch)gebildete Menschen unter den Querdenkern befinden, die es wirklich besser wissen müssten.

Intelligenz und Bildung verringert sicherlich die Wahrscheinlichkeit, einer beknackten Idee anzuhängen. Aber eben nur das.
Es sind klassische Entscheidungsfehler, die auch ansonsten kluge Leute treffen können.

shionoro schrieb:aber trotzdem ist unser einziges ernsthaftes Mittel dagegen die Stressreduktion und Vertrauenssteigerung

Und Gewalt. Bzw. etwas weniger martialisch: Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln.
So hart das klingt und so löblich der Ansatz "Führen durch Vertrauen" ist (ernst gemeint, das ist es wirklich), so sehr gibt es dafür Grenzen. Es gibt einen Anwendungsbereich des "wehrhaften Staates". Natürlich nicht willkürlich und strengstens kontrolliert und beschränkt auf das absolut Notwendige.

Diese Menschen sind nicht nur so gewaltbereit und irrational, weil sie "gestresst" sind. Sondern vor allem, weil sie verzweifelt sind und weil es aus ihrer Verzweiflung keinen rationalen Ausweg gibt. Wo will man da ein Vertrauen generieren? Das klappt - anders als bei vielen anderen Streitthemen - oftmals nicht mal mehr in kleinen Gruppen am runden Tisch. Da gibt es oft keine vertrauensbildenden Maßnahmen mehr. Nichts, was zu einer rationalen Neubewertung der Denkweise führen könnte.

Keine Frage, das muss man auch und vorrangig versuchen. Aber es wird nicht genügen. Vielleicht hätte eine andere Kommunikation zu einem viel früheren Zeitpunkt das geändert. Aber aktuell sehe ich die Aufgabe des Staates auch darin, konsequent die Einhaltung der Gesetze zu gewährleisten.

Nemon schrieb:Ja und nein. Sie schalten auf dem 2. Entbildungsweg den Kopf aus und geben sich einer emotionalen Lügen-Orgie hin. Von daher geht es nicht so ganz, ohne die Fakten gerade zu rücken und quasi eine Gehirnwäsche im positiven Sinn. Oder gibt sich das von selbst wieder, sobald das Denkerchen sich wieder wohler fühlt in der realen Welt, nachdem es gestreichelt wurde?

Das ganze wird sich eher geben, wenn wir den Stresslevel wieder senken anstatt sie mit videos zuzubomben, die sie sich nicht ansehen werden und für die Herr Dr Ausgedacht eine tolle Antwort auf Twitter parat hat.
Weil ihr Protest nicht faktisch sonder emotional begründet ist. Das sollte man gar nicht so sehr belächeln, denn zu einem gewissen Grad betrifft es alle Menschen.

Nach der alternative zur friedlichen koexistenz habe ich dich jetzt btw schon öfter gefragt. Streicheln willst du nicht, aber was dann?

kleinundgrün schrieb:Und Gewalt. Bzw. etwas weniger martialisch: Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln.
So hart das klingt und so löblich der Ansatz "Führen durch Vertrauen" ist (ernst gemeint, das ist es wirklich), so sehr gibt es dafür Grenzen. Es gibt einen Anwendungsbereich des "wehrhaften Staates". Natürlich nicht willkürlich und strengstens kontrolliert und beschränkt auf das absolut Notwendige.

Diese Menschen sind nicht nur so gewaltbereit und irrational, weil sie "gestresst" sind. Sondern vor allem, weil sie verzweifelt sind und weil es aus ihrer Verzweiflung keinen rationalen Ausweg gibt. Wo will man da ein Vertrauen generieren? Das klappt - anders als bei vielen anderen Streitthemen - oftmals nicht mal mehr in kleinen Gruppen am runden Tisch. Da gibt es oft keine vertrauensbildenden Maßnahmen mehr. Nichts, was zu einer rationalen Neubewertung der Denkweise führen könnte.

Keine Frage, das muss man auch und vorrangig versuchen. Aber es wird nicht genügen. Vielleicht hätte eine andere Kommunikation zu einem viel früheren Zeitpunkt das geändert. Aber aktuell sehe ich die Aufgabe des Staates auch darin, konsequent die Einhaltung der Gesetze zu gewährleisten.

Ich sehe es genau andersherum. Gewalt kann nur kurzfristig funktionieren, langfristig ist dieses Mittel sehr begrenzt.
Natürlich müssen wir akute Maßnahmen nötigenfalls mit gewalt durchsetzen (z.b. eine Impfpflicht), das ist klar, da hast du recht.

Aber wenn wir das machen, sollte uns klar sein, dass da viele leute, die vorher im stillen kümmerlein halt ihren Kindern keine Maserimpfung gegeben haben aber ansonsten in die gesellschaft integriert waren, erstmal für die gesellschaft verloren sind. Das ist kein Pappenstiel.

Wir müssen die Gesetze befolgen und die Gesundheit unserer Bürger gewährleisten, aber wir müssen uns sehr gut überlegen, wie unser messaging aussieht und wie man eine 'nachsorge' hinbekommt. Der Spruch "wir werden uns viel zu verzeihen haben" kommt mir da in den Kopf. Ich glaube, dass das stimmt.

Mir ist es erstmal wichtig, dass sich wenigstens von der Seite, zu der ich gehöre, die Rhetorik nicht allzu sehr hochschaukelt. Ja, eine Impflicht brauchen wir und Kontrollen braucht man auch.

Aber einen Elternführerschein, die Verneinung einer friedlichen Koexistenz, Freude über schlagstockeinsätze (twitter) und ähnliches, das brauchen wir nicht.

kleinundgrün schrieb:So hart das klingt und so löblich der Ansatz "Führen durch Vertrauen" ist (ernst gemeint, das ist es wirklich), so sehr gibt es dafür Grenzen. Es gibt einen Anwendungsbereich des "wehrhaften Staates". Natürlich nicht willkürlich und strengstens kontrolliert und beschränkt auf das absolut Notwendige.

Vertrauen ist gut - Kontrolle und Durchsetzung (im gesetzlichen Rahmen) besser. Verschafft mir als Bürger auch mehr Sicherheit.

Der wehrhafte Staat ist übrigens auch keine Erfindung erst sein der Pandemie sondern gab es den schon vorher - mit Gründung unserer BRD, um uns nur mal aufs heutige demokratische Deutschland zu beschränken.

shionoro schrieb:Nach der alternative zur friedlichen koexistenz habe ich dich jetzt btw schon öfter gefragt. Streicheln willst du nicht, aber was dann?

Die Frage ist unlogisch, wie ich bereits sagte: Wenn diese Person im gegenwärtigen Zustand des aggressiven Querdenkertums sich befindet, schließt sich die friedliche Koexistenz ja aus. Wir reden ja nicht von einer Person im später einmal potenziell rehabilitierten Zustand.

Einstweilen ist die Sache im Rechtsstaat irgendwie auch vorgezeichnet: Was justiziabel ist, wird hoffentlich entsprechend geahndet. Ich weiß nicht, ob wir über den anderen Teil verbindliche Aussagen machen können. Damit kann jeder umgehen und es ansprachen, wie es ihm am sinnvollsten scheint. Ich persönlich bin in solchen Fällen nun mal nicht als Streichler disponiert.