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Multikulti

2.146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Multikulti ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Multikulti

29.02.2020 um 19:10
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Nun, das ist aber so, dann sollte derjenige sich einen anderen Beruf aussuchen, wenn man ein Neutralitätsgebot nicht erfüllen will oder kann. Pech.
'status quo ist status quo, egal ob sinnvoll oder nicht. Muslimas sollen ruhig unterdrückt werden, wenn es sinnloser symbolpolitik dient,'
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Bis jetzt hast du aber keine guten Gründe dafür angebracht, außer, da will jemand seine religiösen Symbole um keinen Preis ablegen. Genauso könnte jeder Trottel dann daher kommen und meinen, meine Religion ist ein Aluhut, ich will den tragen dürfen, egal welchen Beruf, ich will, ich will, ich will. Funktioniert auch nich
INtegration und Emanzipation sind keine guten Gründe?


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29.02.2020 um 19:15
@shionoro
Nö, in diesem Fall steht die Trennung von Staat und Religion an erster Stelle. Und nicht die modischen oder religiösen Wünsche. Und wenn sich jemand integrieren will, zieht sie im öffentlichen Dienst ihr Kopftuch aus. Fertig. Das wäre dann ein Stück Integration und Emanzipation.


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29.02.2020 um 19:15
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:SIehst du, deine idee von 'religion von außen sehen' ist also unsinnig.
Naja bei einer Polizistin mit Kopftuch könnte ich es sehen also nix unsinnig das ich das bei Männern nicht kann liegt ja an der einseitigen Religösen Vorschrift :)
Zitat von shionoroshionoro schrieb:und Emanzipation
Sollen sie sich doch von der religösen Vorschrift emanzipieren....... wäre das nicht vorstellbar? Wenn man den unbedingt einen Beruf machen will wo alle eine vom Gesetzgeber vorgeschriebene Uniform tragen :)


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29.02.2020 um 19:16
Zitat von abberlineabberline schrieb:Nö, in diesem Fall steht die Trennung von Staat und Religion an erster Stelle. Und nicht die modischen oder religiösen Wünsche.
Inwiefern soll die denn nun gefährdet sein, wenn eine Polizistin KOpftuch trägt?
Was ist ein realistisches Szenario für dich, wo es da probleme gibt?


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29.02.2020 um 19:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was das KOPftuch nicht ist.
Selbstverständlich ist es das.
Die eigene Argumentation zeigt das ja schon: Einerseits ist es ein derart absoluter religiöser Imperativ, dass man es auch im Staatsdienst tragen muss und ein Verbot einem Ausschluss gleichkommt, gleichzeitg hat es aber gar nichts zu bedeuten und ist neutral.
Vollkommen widersinnig und absurd.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein ist es nicht. Es ist in der Tat das einzig relevant, ob eine Polizistin durch das KOpftuch in ihrer Neutralität beeinträchtigt wird. Was du aufmachst sind nEbelkerzen.
Dem durch Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gewährleisteten Recht zur Teilnahme an den kultischen Handlungen, die ein Glaube vorschreibt oder in denen er Ausdruck findet, entspricht umgekehrt die Freiheit, kultischen Handlungen eines nicht geteilten Glaubens fernzubleiben. Diese Freiheit bezieht sich ebenfalls auf die Symbole, in denen ein Glaube oder eine Religion sich darstellt. Art. 4 Abs. 1 GG überlässt es dem Einzelnen, zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben. Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluss eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist (BVerfGE 93, 1 <15 f.>; 108, 282 <301 f.>; 138, 296 <336 Rn. 104>; BVerfG, Beschluss der 2. Kammer des Ersten Senats vom 18. Oktober 2016 - 1 BvR 354/11 -, Rn. 64).

95

Der Gerichtssaal stellt einen solchen Raum dar, in dem der Anblick religiöser Symbole im vorgenannten Sinne unausweichlich sein kann, wenn der Staat ihre Verwendung nicht untersagt. Hiermit kann für einzelne Verfahrensbeteiligte eine Belastung einhergehen, die einer grundrechtlich relevanten Beeinträchtigung gleichkommt (vgl. auch BayVerfGH, Entscheidung vom 14. März 2019 - Vf. 3-VII-18 -, juris, Rn. 27 f.). Anders als im Bereich der bekenntnisoffenen Gemeinschaftsschule, in der sich gerade die religiös-pluralistische Gesellschaft widerspiegeln soll (vgl. BVerfGE 138, 296 <337 Rn. 105>), tritt der Staat dem Bürger in der Justiz klassisch-hoheitlich und daher mit größerer Beeinträchtigungswirkung gegenüber (vgl. Steinberg, Der Staat 56 <2017>, S. 157 <174>; Wolf, RuP 2017, S. 66; Häberle, Der Staat 57 <2018>, S. 35 <56>; a.A. Muckel, NVwZ 2017, S. 1132 <1133>; Samour, djbZ 2018, S. 12 <13>; Sinder, Der Staat 57 <2018>, S. 459 <465>). Das gilt auch, wenn die Verwendung des religiösen Symbols – wie im Fall des Kopftuchs – auf der privaten Entscheidung des für den Staat handelnden Amtsträgers beruht. Nur der Staat besitzt die Möglichkeit, die ansonsten unausweichliche Konfrontation mit dem Kopftuch als religiösem Symbol im Gerichtssaal zu verhindern (vgl. Röhrig, Religiöse Symbole in staatlichen Einrichtungen als Grundrechtseingriffe, 2017, S. 205 ff. unter Hinweis auf die staatliche Schutzpflicht).
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/01/rs20200114_2bvr133317.html

Und ein Strohmann war es dennoch.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:NAtürlich unterstellst du ihr das, wenn du sagst, man müsse davon ausgehen , oder wenigstens wäre es nicht absurd, dass eine Polizistin mit KOpftuch nicht neutral ist.
Das habe ich ja nicht gesagt, also ist "Unterstellung" genau das richtige Wort.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Falls du es noch nicht gemerkt hast: Das Konfliktpotential geht nicht über ein paar Internettrolle hinaus, in den Regionen, wo man es eingeführt hat (und das ist nicht nur Schottland, auch in England und AMerika gibt es dazu die ersten Projekte).
Das war eine reine behauptung von dir, die mit der realität nichts zu tun hat.
Ja, eine Behauptung.
Jedem klar denkenden Menschen erschliesst sich allerdings, dass weltanschauliche Statements durch staatliche Bedienstete ein solches Konflikpotenzial haben.
Das hat man sich ja nicht aus Spaß oder um Musilme zu knechten ausgedacht.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Kopftücher wurden auch schon vor dem Islam getragen, stell dir vor. UNd ne, die Eheringe bleiben wo sie sind. WEil es vollkommen unsinnig ist, sie zu verbieten, nur wegen irgendwelche neutralitäts fantastereien, die durch sie nicht beeinträchtigt werden.

GEnauso wie ein kopftuchverbot nur aus symbolpolitik unsinnig ist. Aber andere argumente hast du schlichtweg nicht.
Ja, nur hat der Islam nahezu die komplette Deutungshoheit über Kopftücher in der Gegenwart, wir reden hier selbstverständlich über Muslima und nicht irgendwen, der mal im staatlichen Dienst zum Spaß Kopftuch trägt und man bekommt ständig den Vorwurf der Islamophobie, egal, ob man das bei allen anderen auch so sieht.

Bei einem Ehering sieht das komplett anders aus.

Aber wenn er ein weltanschauliches Statement wäre, dann eben raus aus dem Staatsdienst.
Es ist halt keines.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist ja auch unser PEch, wenn weniger Muslimas Vorbildrollen haben und weniger gut integriert sind.
Warum sollten Kopftuch-tragende Muslimas für andere Muslimas Vorbild sein und nicht die Muslima die ihren Dienst im Gericht oder bei der Polizei längst tut, ohne in die Religionsfreiheit Driiter einzugreifen oder die weltanschauliche Neutralität des Staates aufzuweichen (und wir haben eh schon nur einen Kasper-Säklualrismus, der verträgt eigentlich nicht "noch mehr").
Die Untersuchung "Muslimisches Leben in Deutschland", die 2009 veröffentlicht wurde, kam zu dem Ergebnis, dass 28 Prozent der muslimischen Frauen in Deutschland ein Kopftuch und eine überwiegende Mehrheit von 72 Prozent kein Kopftuch tragen. Quelle
Unter den befragten Musliminnen über 16 Jahren gaben in einer vertiefenden Umfrage 70 Prozent an, nie ein Kopftuch zu tragen. 23 Prozent gaben an, immer ein Kopftuch zu tragen. Rund acht Prozent antworteten, sie trügen es „meistens“ oder „manchmal“.Quelle
Eine repräsentative Befragung der Universität Münster unter türkeistämmigen muslimischen Frauen kam 2016 zu dem Ergebnis, dass 31 Prozent von ihnen ein Kopftuch tragen. In der ersten Generation waren es 41 Prozent, in der zweiten und dritten Generation aber nur 21 Prozent.
https://mediendienst-integration.de/gruppen/islam-und-muslime.html

Dieses 1/3 als represäntativ für den Islam bzw Muslima auszumachen, ihm die Gesetze anzupassen und alles andere als "Unterdrückung" und Diskriminierung zu bezeichnen, zeigt zudem nur, dass man dasselbe stereotype, ethnisierte Bild eine Muslima hat wie die Identitäre Bewegung.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:MAn kann das ganz einfach ändern. Wird auch so kommen, sobald wir ne grüne Regierung haben. Ob dir das passt oder nicht.
Ist im Shionoro-"Das wird so kommen!"-Lala-Land jetzt auch schon die Gewaltenteilung abgeschafft?


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29.02.2020 um 19:18
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Muslimas sollen ruhig unterdrückt werden, wenn es sinnloser symbolpolitik dient,'
Sie werden nicht unterdrückt, sie dürfen nur nicht mit Kopftuch als Richterin fungieren, ohne schon. Wer sein Leben von einem Stück Stoff abhängig macht, tja, that's life. You can't always get what you want und in dem Beruf gilt Robe und fertig. Da muss man sich eben halt auch mal anpassen, das gilt für viele Berufe. Eine Stewardesse muss auch Uniform tragen, ob die nun gefällt oder nicht, sie muss sie tragen. Eines der Gründe warum ich keine geworden bin, ich hasse solche Uniforme. Muss ich auch mit leben..


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29.02.2020 um 19:18
Zitat von xsaibotxxsaibotx schrieb:Naja bei einer Polizistin mit Kopftuch könnte ich es sehen also nix unsinnig das ich das bei Männern nicht kann liegt ja an der einseitigen Religösen Vorschrift :)
DOch natürlich unsinnig, weil du ja davon ausgehen musst, dass stark religiöse Menschen in der polizeitruppe sind, ob du das siehst, oder nicht.
Oder werden die abgelehnt, wenn die z.b. kopftuch als pflicht sehen, aber männlich sind? Warum sind die neutraler als frauen mit kopftuch?
Zitat von xsaibotxxsaibotx schrieb:Sollen sie sich doch von der religösen Vorschrift emanzipieren....... wäre das nicht vorstellbar? Wenn man den unbedingt einen Beruf machen will wo alle eine vom Gesetzgeber vorgeschriebene Uniform tragen :)
WÄre e nicht auch vorstellbar, sie nicht mehr zu unterdrücken? Und sich dabei irgendwelche neutralitätsbegründungen herbeizufantasieren?


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29.02.2020 um 19:19
@shionoro
Nochmal, auch wenn es ermüdend ist.. religiöse Symbole haben in unserer Gesellschaft bei der Uniform im öffentlichen Dienst nichts verloren. Das sollte auch verteidigt werden. Und ein Zeichen von Integration und Emanzipation wäre, wenn die Dame ihr Kopftuch im Dienst ablegt.


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29.02.2020 um 19:20
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Sie werden nicht benachteilig, nur die Symbolik wird benachteiligt,
Die wird überhaupt nicht benachteiligt, weil von nahezu jedem anderen Menschen, der sein Weltbild nicht mit "Gott" begründet, vollkommen selbstverständlich erwartet wird, mal 8h am Tag nicht mit diesem Weltbild hausieren zu gehen - auch in privaten Arbeitsverhältnissen.

Wir führen diese Diskussion nur bei religiösen Menschen.


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29.02.2020 um 19:22
@Fierna
Das Problem ist nicht die Religiösität, sondern das Zurschaustellen im Staatsdienst. Und das geht nicht. Gegen einen kleinen Anhänger unter der Uniform sagt ja keiner was, wenn ich aber mit Kopftuch, Templerarmbinde oder Pentagrammaufnäher an staatlichen Uniformen ankomm, tut das einer säkularisierten Gesellschaft nicht gut.


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29.02.2020 um 19:24
@Fierna
Der Satz war auch eher ironisch gemeint, weil @shionoro unbedingt eine Benachteiligung herbei reden wollte.


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29.02.2020 um 19:24
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Diskussion nichtig weil status quo ist status quo, egal ob sinnvoll oder nicht, man darf nichts ändern, selbst wenn es dafür gute gründe gibt. Niemals'
Naja, die heutige Trennung zwischen Staat und Religion fußt ja auf eine Sinnhaftigkeit. Weiß nicht weshalb man so erpicht drauf ist, sich rückwärts zu entwickeln.


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29.02.2020 um 19:26
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Oder werden die abgelehnt, wenn die z.b. kopftuch als pflicht sehen, aber männlich sind?
Ja allerdings........ :D :D :D
Zitat von shionoroshionoro schrieb:WÄre e nicht auch vorstellbar, sie nicht mehr zu unterdrücken? Und sich dabei irgendwelche neutralitätsbegründungen herbeizufantasieren?
Wäre es nicht vorstellbar die religiösen Kleidungsstücke für den Polizeidienst ab zu legen ?

Oder ist das ein Problem?


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29.02.2020 um 19:31
Zitat von shionoroshionoro schrieb:WÄre e nicht auch vorstellbar, sie nicht mehr zu unterdrücken? Und sich dabei irgendwelche neutralitätsbegründungen herbeizufantasieren?
Wer unterdrückt hier bitte jemanden? Niemand muss von seinem Glauben zurück treten, das einzige was gefordert wird, ist deren Glauben im öffentlichen Dienst nicht zur Schau zu stellen. Ist das zu viel verlangt? Wirklich? Du möchtest lieber ein Frauen unterdrückendes System fördern, anstatt die Freiheit und Neutralität? Wow


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29.02.2020 um 19:36
Zitat von FiernaFierna schrieb:Selbstverständlich ist es das.
Die eigene Argumentation zeigt das ja schon: Einerseits ist es ein derart absoluter religiöser Imperativ, dass man es auch im Staatsdienst tragen muss und ein Verbot einem Ausschluss gleichkommz, gleichzeitg hat es aber gar nichts zu bedeuten und ist neutral.
Vollkommen widersinnig und absurd.
Falsch. WAs sagt das Kopftuch denn groß aus, so als statement, außer, dass die person halt religiös ist?
Zitat von FiernaFierna schrieb:Und ein Strohmann war es dennoch.
UNd strohmann ist das keinesfalls. Das VErfassungsgericht hat geurteilt, dass ein KOpftuchverbot keineswegs zwingend ist.

https://www.tagesschau.de/inland/kopftuchverbot-111.html
Das Verbot greife zwar in die Glaubensfreiheit der Klägerin ein, entschieden die Richter. Dies sei aber durch andere Verfassungsgüter gerechtfertigt - etwa die Verpflichtung des Staates zu religiöser Neutralität und die Funktionsfähigkeit der Rechtspflege. Anders als etwa in der Schule trete der Staat dem Bürger in der Justiz klassisch-hoheitlich gegenüber. Das Verbot ist für die Richter aber nicht zwingend. Keine der konkurrierenden Rechtspositionen sei von überragendem Gewicht.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das habe ich ja nicht gesagt, also ist "Unterstellung" genau das richtige Wort.
Also sagst du NICHT dass religiöse Muslime weniger neutral sind im Polizeidienst? Was ist dann das Problem?
Nochmal, auch wenn es ermüdend ist.. religiöse Symbole haben in unserer Gesellschaft bei der Uniform im öffentlichen Dienst nichts verloren. Das sollte auch verteidigt werden. Und ein Zeichen von Integration und Emanzipation wäre, wenn die Dame ihr Kopftuch im Dienst ablegt.
Nochmal: Das ist ein willkürliches Mantra, das du da verteidigen willst.
ICh frage auch dich: Was stellst du dir denn vor, macht ein religiöser mensch DE FACTO weniger neutral als ein nichtreligiöse, bzw. eine muslima mit oder ohne kopftuch?


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29.02.2020 um 19:38
Zitat von shionoroshionoro schrieb:INtegration und Emanzipation sind keine guten Gründe?
Das Kopftuch ist für mich nicht gerade eine Symbolik von Emanzipation und Integration. Außerdem dürfen Frauen mit Kopftuch etliche andere Berufe ausüben, nur eben nicht solche wo Neutralität geboten ist und daran muss sich jeder halten, nicht nur Muslimas.


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29.02.2020 um 19:39
Zitat von shionoroshionoro schrieb:ICh frage auch dich: Was stellst du dir denn vor, macht ein religiöser mensch DE FACTO weniger neutral als ein nichtreligiöse, bzw. eine muslima mit oder ohne kopftuch?
Sie wirkt einfach nicht neutral. Wie ich hier desöfteren lesen durfte, ist es nicht wichtig was jemand dabei denkt, sondern was dieser nach Außen vermittelt.

Es ist nicht wichtig was A sagt, sondern was B versteht ;)


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29.02.2020 um 19:40
Zitat von EyaEya schrieb:Naja, die heutige Trennung zwischen Staat und Religion fußt ja auf eine Sinnhaftigkeit. Weiß nicht weshalb man so erpicht drauf ist, sich rückwärts zu entwickeln.
Was ist denn die sinnhaftigkeit dahinter? INwiefern wird da auch nur ein staatsbediensteter neutraler?
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Das Kopftuch ist für mich nicht gerade eine Symbolik von Emanzipation und Integration. Außerdem dürfen Frauen mit Kopftuch etliche andere Berufe ausüben, nur eben nicht solche wo Neutralität geboten ist und daran muss sich jeder halten, nicht nur Muslimas.
Aber Muslimas die nicht arbeiten und muslimische mädchen die keine weiblichen vorbilder in authoritätsfunktionen haben, die sind zeichen für emanzipation?
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Der Satz war auch eher ironisch gemeint, weil @shionoro unbedingt eine Benachteiligung herbei reden wollte.
Da ist eine benachteiligung wenn jemand nur aus symbolpolitik bestimmte arbeitsplätze nicht anstreben kann.
Zitat von xsaibotxxsaibotx schrieb:Ja allerdings........
Quelle?
Zitat von xsaibotxxsaibotx schrieb:Wäre es nicht vorstellbar die religiösen Kleidungsstücke für den Polizeidienst ab zu legen ?
ODer wäre es nicht vorstellbar, sie einfach, wie in anderen ländern geschehen, zu erlauben, weil das nur positive aber keine negativen effekte hat?
Sie wirkt einfach nicht neutral. Wie ich hier desöfteren lesen durfte, ist es nicht wichtig was jemand dabei denkt, sondern was dieser nach Außen vermittelt.

Es ist nicht wichtig was A sagt, sondern was B versteht ;)
WArum wirkt eine religiöse frau nicht neutral? Wie gesagt, nach dieser logik dürften keine migranten im polizeidienst sein. Könnten ja so wirken, als würden sie andere migranten bevorzugen.


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Multikulti

29.02.2020 um 19:44
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber Muslimas die nicht arbeiten und muslimische mädchen die keine weiblichen vorbilder in authoritätsfunktionen haben, die sind zeichen für emanzipation?
Die können ja arbeiten, aber halt nicht im öffentlichen Dienst mit Kopftuch. So schwer ist das nun wirklich nicht zu verstehen. Zur Emanzipation gehört auch, sich vom auferlegten und erlernten Patriarchat zu lösen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:WArum wirkt eine religiöse frau nicht neutral? Wie gesagt, nach dieser logik dürften keine migranten im polizeidienst sein. Könnten ja so wirken, als würden sie andere migranten bevorzugen.
Weil sie einfach nicht neutral ist, wenn sie ein Kopftuch trägt. Sie müsste zudem als derart streng Gläubige auch 5x am Tag beten, so funktioniert das aber nicht. Man kann sich nicht immer nur die Rosinen raus picken.


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Multikulti

29.02.2020 um 19:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Falsch. WAs sagt das Kopftuch denn groß aus, so als statement, außer, dass die person halt religiös ist?
Wenn das Kopftuch nichts aussagt, brauchen wir nicht diskutieren und es gibt keinen Anlass irgendwas zu ändern.
Ich kann als Richterin keine Bandshirts und Narrenkappen tragen also auch keine Kopftücher, fertig.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:UNd strohmann ist das keinesfalls. Das VErfassungsgericht hat geurteilt, dass ein KOpftuchverbot keineswegs zwingend ist.
Das BVG sagt klipp und klar, dass dein "Es geht nur um Handlungen" falsch ist und genau darum ging es.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Also sagst du NICHT dass religiöse Muslime weniger neutral sind im Polizeidienst? Was ist dann das Problem?
Negative Religionsfreiheit
Gesellschaftliches Konfliktpotenzial
Fehlende Gleichbehandlung gegenüber allen anderen weltanschaulichen Statements
Und die weitere Aufweichung des deutschen Wischi-Waschi-Säkularismus

Wieso muss ich das nun wieder aufzählen?


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