Multikulti

@Tussinelda
Die Trennung von Staat und Religion. Ich hätte bei so jemandem Zweifel, ja. Was jemand zuhause macht, ist mir egal. Aber nie im Staatsdienst.

@abberline

MOment, es ging jetzt um das innerliche. Du sagst, du glaubst nicht, dass jemand mit Turban hinter unserer gesellschaftsordnung steht.

Obwohl der Turban ja erstmal nichts mit gesellschaftsordnung zu tun hat, genausowenig wie das kopftuch. WAs eine POlizeiuniform beinhalten kann, das ist eine sache, die man ziemlich schnell einfach ändern kann mit dem hinzufügen eines passus in irgendeiner dienstvorschrift. Da brauchst du nicht das VErfassungsgericht für.

Das andere was du sagst kerht halt immer wieder zurück zu 'is einfach so'.

Man muss nicht alles tolerieren, aber etwas, was eigentlich keine wirklich trifftigen Gegenargumente außer symbolischen hat aber durchaus ggf. sehr positive effekte für das zusammenleben von muslimen und nichtmuslimen in D haben kann, das sollte man wohl zulassen.

@shionoro
Warum sollte man eine Aufweichung der Trennung von Staat und Religion zulassen? Da bin ich ganz strikt dagegen. Hab auch jetzt alles zum Thema gesagt.

abberline schrieb:Warum sollte man eine Aufweichung der Trennung von Staat und Religion zulassen? Da bin ich ganz strikt dagegen. Hab auch jetzt alles zum Thema gesagt.

Das hast du nicht. Du hast z.b. nicht gesagt, inwiefern das eine aufweichung wäre, wenn man eine Dienstvorschrift ändert, die sich nur auf Äußerlichkeiten bezieht.
Erklärt, warum einer mit Turban wohl eher gegen unsere gesellschaftsordnung ist, das hast du auch nicht.

Wie gesagt: 'ich will das einfach nicht weil sowas nicht sein darf' ist kein argument. Einfach zu behaupten, dass das gegen die NEutralität verstoße, ohne dafür irgendwelche argumente anzuführen, bringt da auch nichts.

Der einzige unterschied ist, dass ich jetzt sehen kann, dass eine Polizistin mit KOPftuch wohl Muslima sein wird oder ein Mann mit Turban wohl ein Sikh.
Aber der Fakt, dass ich das sehen kann, macht den polizisten nicht mehr oder weniger neutral und den staat auch nicht.

shionoro schrieb:Was das KOPftuch nicht ist.

Was ist es denn dann ?

Und warum ist es so schwer es einfach im Dienst ab zu nehmen?

shionoro schrieb:Einfach zu behaupten, dass das gegen die NEutralität verstoße, ohne dafür irgendwelche argumente anzuführen, bringt da auch nichts.

Du musst dich aber leider damit abfinden, dass es ein Neutralitätsgebot gibt und das gilt meist für diejenigen, die den Staat vertreten. Da gibt es gar nichts weiter zu erklären, denn eine Richterrobe oder Polizeiuniform ist nicht einfach ein Erkennungszeichen für den ausgeübten Beruf, sondern ein Zeichen der Neutralität, die eine objektive Beurteilung darstellen soll. Ohne religiöses Gedöns oder sonstigen Schnickschnack.

Ansonsten, Mulikulti ist super 👍🏼 Selbst die Unterschiede innerhalb Deutschlands sind super und interessant, sonst wäre es ja langweilig. Manche kulturellen Eigenschaften sind zwar nervig, aber was soll's, dem kann man ja aus dem Weg gehen.

xsaibotx schrieb:Was ist es denn dann ?

Und warum ist es so schwer es einfach im Dienst ab zu nehmen?

Dasselbe PRoblem, weswegen ein veganer wohl nicht in eine ARbeit wechselt, in der er zwangsläufig fleisch essen müsste.
DU zwingst leute, sich zwischen der arbeit und einem persönlichen Grundsatz zu entscheiden.

CosmicQueen schrieb:u musst dich aber leider damit abfinden, dass es ein Neutralitätsgebot gibt und das gilt meist für diejenigen, die den Staat vertreten. Da gibt es gar nichts weiter zu erklären, denn eine Richterrobe oder Polizeiuniform ist nicht einfach ein Erkennungszeichen für den ausgeübten Beruf, sondern ein Zeichen der Neutralität, die eine objektive Beurteilung darstellen soll. Ohne religiöses Gedöns oder sonstigen Schnickschnack.

Warum muss ich mich damit abfinden, wenn man das leicht ändern kann und das in anderen staaten auch tut?

Da gibt es einiges weiteres zu klären. Z.B. ob wirklich die NEutralität überhaupt gefährdet ist, wegen einem äußerlichen symbol. Kommen wird das so oder so, es wäre nur klug, wenn wir das früher als später einführen.

@CosmicQueen
Die Neutralität fusst da aber auf etwas anderem:

Neutralität im Sinne der Gewaltenteilung setzt voraus,

dass Gerichte von Gesetzgebung und Verwaltung organisatorisch scharf getrennt sind.[1]
Weitere Voraussetzung ist, dass die handelnden Richter neutral und unparteiisch sind.[2] Grundbedingung der Unparteilichkeit ist die persönliche und sachliche Unabhängigkeit des Richters und seine Bindung an das Gesetz (Art. 97 Abs. 1 GG, § 1 GVG, § 25 DRiG).
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts muss sichergestellt sein, dass der Richter unbeteiligter Dritter ist; der Rechtsuchende darf nicht vor einem Richter stehen, der wegen naher Verwandtschaft, Freundschaft oder Verfeindung, oder mit Rücksicht auf andere rechtliche oder persönliche Beziehungen mit einem Verfahrensbeteiligten nicht unbeteiligt ist und die gebotene Neutralität und Distanz vermissen lässt.

Wikipedia: Neutralität des Gerichts
es handelt sich um eine Amtstracht

Eine Amtstracht (oder Amtskleidung) ist die Berufskleidung einer herausgehobenen Gruppe von Amtsträgern; Sie repräsentiert die Verkörperung eines öffentlichen Amtes oder eine Stellung in einem Beruf. In Österreich ist der Begriff Amtskleid gebräuchlich. Der Unterschied zu Uniformträgern besteht darin, dass Träger von Amtstrachten keine Vollzugsaufgaben oder technische Aufgaben verrichten und der Schnitt der Kleidung nicht uniformmäßig, sondern feierlich-repräsentativ ausgestaltet ist.

Wikipedia: Amtstracht

shionoro schrieb:Da gibt es einiges weiteres zu klären. Z.B. ob wirklich die NEutralität überhaupt gefährdet ist, wegen einem äußerlichen symbol. Kommen wird das so oder so, es wäre nur klug, wenn wir das früher als später einführen.

Doch, ich persönlich sehe das gefährdet, wenn ich den Eindruck habe, dass eine Beurteilung u.U. dem Glauben des denjenigen, der erst trägt und somit wichtig ist, nicht neutral genug ist. Und da wir ja multikulturell sind, mit verschiedenen Glaubensrichtungen, kann sich der eine oder andere daran stören, wenn religiöse Symbole derart zur Schau gestellt werden. Deshalb wurde auch so entschieden, im Fall der Rechtsreferendarinnen.

CosmicQueen schrieb:Doch, ich persönlich sehe das gefährdet, wenn ich den Eindruck habe, dass eine Beurteilung u.U. dem Glauben des denjenigen, der erst trägt und somit wichtig ist, nicht neutral genug ist. Und da wir ja multikulturell sind, mit verschiedenen Glaubensrichtungen, kann sich der eine oder andere daran stören, wenn religiöse Symbole derart zur Schau gestellt werden. Deshalb wurde auch so entschieden, im Fall der Rechtsreferendarinnen.

Aber das ist doch ein Problem. Dann müsstest du doch bei jedem gläubigen muslim im dienst denken, dass er nicht neutral dir gegenüber ist. UNd bei jedem anderen religiösen menschen auch. Das KOpftuch lässt dich ja nur sehen, dass die person gläubig ist.
Aber nur wegen dem kopftuch ist eine muslima ja nicht gläubiger als ein gläubiger mann.

Denkst du denn von muslimen allgemein, dass sie häufig nicht neutral sind im dienst? Das wäre für mich aus dem, was du schreibst, die schlussfolgerung. Eine Schlussfolgerung, der wir, finde ich , eigentlich nicht verfallen sollten.

Tussinelda schrieb:Die Neutralität fusst da aber auf etwas anderem:

Ich denke das Bundesverfassungsgericht weiß das sicherlich besser zu Beurteilen als ein Wiki Eintrag. ;)

shionoro schrieb:Dann müsstest du doch bei jedem gläubigen muslim im dienst denken, dass er nicht neutral dir gegenüber ist

Warum? Nicht jeder Muslim ist religiös.

Edit. Ja klar, ich würde an der Neutralität zweifeln, wenn jemand religiöse Symbole an sich trägt und somit als wichtig angesehen werden.

CosmicQueen schrieb:Warum? Nicht jeder Muslim ist religiös.

Ich schrieb vom gläubigen muslim. Oder dürfen die auch nicht in die Truppe?

shionoro schrieb:Ich schrieb vom gläubigen muslim. Oder dürfen die auch nicht in die Truppe?

Ich hatte editiert, die Antwort hast du also.

CosmicQueen schrieb:Ich hatte editiert, die Antwort hast du also.

Hab ich nicht. Ein gläubiger Mensch ist nicht immer von außen erkennbar.
WEnn da ein türkischer polizist ist, der mit dir interagiert, ist da immer eine durchaus nicht unwarscheinliche chance, dass der mindestens so gläubig ist die eine durchschnittliche kopftuchträgerin.

WEnn du bei der KOPftuchträgerin an der neutralität zweifelst, dann dürftest du eigentlich keine religiösen menschen im polizeidienst zulassen.

Tussinelda schrieb:welche ändert man denn dann? Es wäre schön, wenn Du Vorschriften angeben könntest, die dann geändert werden müssten.

Bitte..

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=1&gld_nr=2&ugl_nr=2057&bes_id=26024&val=26024&ver=7&sg=0&aufgehoben=N&menu=1

Daraus, Zitat:

Wird Uniform getragen, ist ein einheitliches Erscheinungsbild in der Öffentlichkeit sicherzustellen. Die Oberbekleidung ist grundsätzlich geschlossen mit Amtsabzeichen zu tragen. Teile der Uniform dürfen nicht in Kombination mit privater Oberbekleidung oder Kopfbedeckung getragen werden.

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Tussinelda schrieb:jetzt ist es schon das "Burkadress"? Wird immer übertriebener. Ganz davon abgesehen, dass Richter eine Robe tragen, die brauchen gar kein "Dress" mehr.

Übertrieben ist, das manche meinen, das sämtliches zugunsten einiger geändert oder angepasst werden müsste!

Tussinelda schrieb:und da ist Dein Problem jetzt was genau? Es gibt Werbung mit Menschen, die Hijab oder Kopftuch tragen. Schränkt DICH das ein? Inwieweit denn?

Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, das sich vollverschleierte Damen selbst benachteiligen u. nicht von dem Staat oder Gesellschaft diskriminiert werden.

Denn irgendwann stößt man da an Grenzen. Mime als Vollverschleierte geht nunmal nicht, Fotomodell u. einiges andere auch nicht.

Das wir so eine Diskussion hier führen zeigt aber das wir in Europa eine lebendige Demokratie haben die verschiedene Meinungen zulassen dies ist in anderen Ländern nicht möglich mal als Beispiel in islamischen Ländern dürfen Originale Real Madrid Trikots nicht mehr mit dem kreuz im Wappen verkauft werden da man sich in islamischen Ländern davon angegriffen fühlt.

So etwas ist höchst diskriminierend würden wir hier genauso leben wie die Menschen dort und würden Menschen verbieten ihre religiösen Symbole in ihrer Freizeit zu tragen währen wir kein Deut besser als diese Länder.

Wenn ich aber im Staatsdienst stehe muss ich bei einem säkularen Staat neutral bleiben das heißt keine religiösen Symbole tragen der Staat ist neutral also müssen es auch seine Repräsentanten sein.

shionoro schrieb:sich zwischen der arbeit und einem persönlichen Grundsatz zu entscheiden.

Na so ein scheiss Pech aber auch........


Dann sollen sie sich für ihren persönlichen Grundsatz entscheiden und nicht in den Polizeidienst treten :)

Ich schätze du schreibst "persönlicher Grundsatz" um nicht Religion schreiben zu müssen.

xsaibotx schrieb:Na so ein scheiss Pech aber auch........


Dann sollen sie sich für ihren persönlichen Grundsatz entscheiden und nicht in den Polizeidienst treten :)

Ich schätze du schreibst "persönlicher Grundsatz" um nicht Religion schreiben zu müssen.

Ich könnte auch Religion schreiben. Aber ja, man sollte Leute nicht in einen Gewissenskonflikt setzen, ohne, dass das irgendwem etwas nützt.
Es ist ja nicht nur das Pech der Muslimas.
Es ist ja auch unser PEch, wenn weniger Muslimas Vorbildrollen haben und weniger gut integriert sind.