Sterben für das (Vater-)Land

Fedaykin schrieb:Nicht? Ist aber so, deswegen gibt es Staaten, weil es immer um die Frage geht wo kommt das Essen her und wie wird es verteilt

Staaten entstehen also aus rein ökonomischen Gesichtspunkten, meinst du. Könnte sogar zu einem gewichtigen Teil gut möglich sein. Aber ich möchte das nicht weiter hinterfragen.

Wieso sind dann die Grundpfeiler, die unser Zusammenleben regeln, so weit weg von der Ökonomie, und im Grundsatz hauptsächlich auf Ethik aufgebaut?

Fedaykin schrieb:Schau dir die ärmsten oder gar zerfallende GEsellschaften an.... Dann fällt es im Grunde wieder auf Anomie hinaus, und dein nicht "Müssen" wird allein durch die Aufstände aufgehoben, (Gut du kannst verhungern)

Das ist mir zu viel Drama. Niemand muss gleich verhungern, nur weil sein Staat zerfallen ist. Da gibt es noch ganz andere Möglichkeiten und Mechanismen, aber es kann ungemütlich werden, das ist klar.

navi12.0 schrieb:Wieso sind dann die Grundpfeiler, die unser Zusammenleben regeln, so weit weg von der Ökonomie, und im Grundsatz hauptsächlich auf Ethik aufgebaut?

Weil diese Ethik für eine funktionierende Ökonowie wichtig sind. Da müssen wir doch zurückschauen bzgl Staaten /Gesellschaften.

Ethik nach heutigem Masstab ist nicht so der grundfeiler gewesen, wohl aber "Ordnung" und "Stabilität"

Deswegen entstanden die Komplexeren Gesellschaften in der Antike als erstes Dort wo es für das Überleben wichtig war. Bewässerungskulturen.

@Fedaykin
Es muss also erstmal eine bestimmte Ordnung herrschen, damit sich ökonomische Verhältnisse herausbilden können. Die Ethik ist hier das Entscheidende, um diese Ordnung sichern zu können.
Auch schon in der Antike, und im Grunde überall, wo sich rudimentäre Gesellschaften ausbilden.

Wenn wir also die Ethik verlassen würden, weil ein Teil der Bevölkerung in welcher Weise auch immer nicht mehr nützlich scheint, keinen wie du es nanntest "Mehrwert" bringt, ist die Ordnung sowieso dahin, und damit der Zusammenbruch der Ökonomie die Konsequenz.

Da haben wir es wieder.

navi12.0 schrieb:Es muss also erstmal eine bestimmte Ordnung herrschen, damit sich ökonomische Verhältnisse herausbilden können. Die Ethik ist hier das Entscheidende, um diese Ordnung sichern zu können.

Ordnung ist leichter zu gestalten wenn die Gesetze von allen automatisch als Sinnvoll akzeptiert werden.

navi12.0 schrieb:Wenn wir also die Ethik verlassen würden, weil ein Teil der Bevölkerung in welcher Weise auch immer nicht mehr nützlich scheint, keinen wie du es nanntest "Mehrwert" bringt, ist die Ordnung sowieso dahin, und damit der Zusammenbruch der Ökonomie die Konsequenz.

Wie gesagt Ordnung funktioniert auch ohne allgemein akzeptierte Ethik, wobe Ethik eben ein recht freier begriff ist.

Fedaykin schrieb:Ordnung ist leichter zu gestalten wenn die Gesetze von allen automatisch als Sinnvoll akzeptiert werden.

Die Gesetze werden nur dann akzeptiert, wenn sie nach soziologischen und psychologischen Maßstäben gestaltet sind, diese wiederum gründen auf ethischen und philosophischen Überlegungen.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Ordnung funktioniert auch ohne allgemein akzeptierte Ethik, wobe Ethik eben ein recht freier begriff ist.

Eigentlich nicht. Es muss schon immer irgendeine Art von übergeordneter Moral geben, wenn du eine halbwegs stabile Gesellschaft haben willst. Diese Moral gründet sich auch auf dem jeweiligen Gedankengut der Epoche in der sie etabliert wurde. Sprich auf dem Zeitgeist, und allem was an philosophisch, soziologisch und ethischen Vorstellungen kursierte.

Ich würde @Fedaykin Recht geben. Ein Staat braucht Ordnung und Stabilität. Diese ist nur gewährleistet, wenn die Menschen etwas zu essen und ein Dach über dem Kopf haben usw. Erst wenn das gegeben ist wird die Ethik relevant. Das beschreibt auch die Bedürfnispyramide:

Wikipedia: Maslowsche Bedürfnishierarchie

@ascientist
Und wieso kracht es dann immer wieder weltweit, auch wenn die Menschen zu Essen und ein Dach über dem Kopf haben?

@navi12.0
Vielleicht weil es zusätzlich Probleme mit der Ethik gibt.
Gegenfrage: Würde es nicht krachen, wenn die Ethik für alle zufriedenstellend wäre, aber die Menschen nichts zu essen hätten?

navi12.0 schrieb:Es muss also erstmal eine bestimmte Ordnung herrschen, damit sich ökonomische Verhältnisse herausbilden können. Die Ethik ist hier das Entscheidende, um diese Ordnung sichern zu können.
Auch schon in der Antike, und im Grunde überall, wo sich rudimentäre Gesellschaften ausbilden.

Man sollte hier vielleicht einmal festhalten, dass Ethik eine philosophische Disziplin ist, die sich methodisch mit der Entstehung und Begründung von Verhaltensregeln befasst. Prinzipien für das menschliche Handeln entstehen hingegen zuerst größtenteils unbewusst in der Interaktion und den Verhältnissen.

navi12.0 schrieb:Und wieso kracht es dann immer wieder weltweit, auch wenn die Menschen zu Essen und ein Dach über dem Kopf haben?

ascientist schrieb:Vielleicht weil es zusätzlich Probleme mit der Ethik gibt.
Gegenfrage: Würde es nicht krachen, wenn die Ethik für alle zufriedenstellend wäre, aber die Menschen nichts zu essen hätten?

Es gibt deswegen Krach weil der Mensch „Mehr“ haben will.
Das hat seine Vorteile, es treibt Entwicklung voran. Etwas besser, sicherer, billiger, schöner etc zu machen.
Natürlich auch stärker, mächtiger, gewaltiger.

Der Part „mehr Macht“ ist nicht unerheblich beim Menschen ausgeprägt.

Als Schutz vor dem „mehr Macht“ Bestreben des Nachbarn sind Staaten keine schlechte Option. Solange der eigene ausreichend eigene Macht besitzt um den Nachbarn zum Nachdenken zu bewegen.
Nur leider verleitet die eigene „mehr Macht“ des Landes diverse dazu es eben auch mal beim Nachbarn auszuprobieren.

Das Ganze natürlich nicht nur auf Ebene der Staaten, das geht runter bis in die Familie, Freundschaft, Partnerschaft.

Und ;) es betrifft immer nur die anderen. Man selbst handelt natürlich aus anderen Motiven.
Tja. Da braucht es wohl mal ein Update. Ein Mensch 2.0.

navi12.0 schrieb:Die Gesetze werden nur dann akzeptiert, wenn sie nach soziologischen und psychologischen Maßstäben gestaltet sind, diese wiederum gründen auf ethischen und philosophischen Überlegungen.

Nein, gemäß dessen hätten alle damligen Kulturen nicht existieren können.

Wie gesagt Ethik ist etwas recht beliebiges.

navi12.0 schrieb:Eigentlich nicht. Es muss schon immer irgendeine Art von übergeordneter Moral geben, wenn du eine halbwegs stabile Gesellschaft haben willst. Diese Moral gründet sich auch auf dem jeweiligen Gedankengut der Epoche in der sie etabliert wurde. Sprich auf dem Zeitgeist, und allem was an philosophisch, soziologisch und ethischen Vorstellungen kursierte.

Moral ist ein relativer Begriff. Und ja Moral gründet sich auf dem jeweiligen Gedankengut, ist also Beliebig Nordkorea zeigt uns das ja heute noch.

Die Ph.Soz. Vorstellungen waren früher doch sehr auf einzelne Kulturkreise beschränkt.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Ethik ist etwas recht beliebiges.

Gesetzgebung ohne Ethik (also die methodische Reflexion) auch.

StUffz schrieb:Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu dir. So passiert in Belgien oder den Niederlanden, Finnland, Dänemark,...

Ich nehme an, Du spielst auf die deutsche Besetzung dieser Länder im Zweiten Weltkrieg an.
Diese Länder sind überfallartig besetzt worden. Hatten gar keine Chance mobil zu machen. Und selbst wenn hätten sie gegen die Wehrmacht keine Chance gehabt, wären einfach überrollt worden. Die Finnen haben es ja gegen die wesentlich schlechter organisierte Rote Arme versucht mit beachtlichen Anfangserfolgen, aber das Ergebnis war auch hier von Anfang an absehbar.

StUffz schrieb:Einen Einmarsch oder Angriff verhindert man nicht indem man ihn ignoriert oder einfach die Äuglein zu macht.

Da gibt es mehrere Verhaltensweisen.
Das erste ist der Präventionskrieg. Haben die Israelis 1967 gemacht nach der Devise "Ich greife lieber selbst an bevor ich angegriffen werde". Das ist aber nur aus einer Position der Stärke aus machbar. Zusammen mit dem Überraschungseffekt kann es wie 1967 nach drei Tagen zum Sieg führen. Für die oben genannten WK II-Länder war das keine Alternative, sie waren einfach zu schwach.

Man kann auch einen patriotischen Standpunkt einnehmen nach der Devise "Ich habe zwar keine Chance, aber es ist mir eine Frage der Ehre, jetzt wenigstens noch ein wenig zu kämpfen, auch wenn ich dann tot bin". Das berühmte Marathon-Szenario.
Ober ob man sich auf den Standpunkt stellt "Nützt ja nichts. Hände hoch. Ich lebe und dann sehen wir weiter". Wobei dieser Standpunkt ein pragmatischer ist, ein pazifistischer.
Und dann gibt es noch den pazifistischen Standpunkt nach der Devise "Kriege sind generell ein Übel. Also nehme ich daran nicht teil, auch wenn ich angegriffen werde und noch so im Recht bin".
Was das beste ist? Darüber diskutieren wir hier.
Ich wage keine eindeutige Antwort zu geben.

paranomal schrieb:Man sollte hier vielleicht einmal festhalten, dass Ethik eine philosophische Disziplin ist, die sich methodisch mit der Entstehung und Begründung von Verhaltensregeln befasst. Prinzipien für das menschliche Handeln entstehen hingegen zuerst größtenteils unbewusst in der Interaktion und den Verhältnissen.

Stimmt auch wieder. Hab ich tatsächlich auch gar nicht so klar unterschieden, ist aber schon ein wesentlicher Punkt.

@Fedaykin
@ascientist
Ich widerspräche ja der Vorstellung nicht, dass ein Menschenleben auch nach bestimmten ökonomischen Gesichtspunkten beurteilt werden kann. Denke aber dennoch, dass dieses Urteil im Kontext unserer Werte, auf welchen die Gesellschaft gründet, nur schwer vermittelbar sein wird. Nicht nur bei Humanisten, wohlgemerkt. So eine Vorgehensweise würde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Gesellschaft ebenso destabilisieren, und damit auch die Ökonomie schwächen, was ja ebenso nicht gewünscht sein kann.


@Cachalot
Das dürften so die Faktoren sein, die da überall mir rein fließen, sicher.

Lupo54 schrieb:Ich nehme an, Du spielst auf die deutsche Besetzung dieser Länder im Zweiten Weltkrieg an.
Diese Länder sind überfallartig besetzt worden. Hatten gar keine Chance mobil zu machen. Und selbst wenn hätten sie gegen die Wehrmacht keine Chance gehabt, wären einfach überrollt worden. Die Finnen haben es ja gegen die wesentlich schlechter organisierte Rote Arme versucht mit beachtlichen Anfangserfolgen, aber das Ergebnis war auch hier von Anfang an absehbar.

Das stimmt nur begrenzt, ausschlaggebend war hier tatsächlich die Neutralität, dadurch wurden keine französischen Truppen auf dem Gebiet Belgiens geduldet und als das Deutsche Reich einmarschiert ist haben die Franzosen von ihrer Seite versucht ihre Truppen nach Belgien zu verlegen. Was aber durch schlechte Kommunikation mit den Belgiern und durch den schnellen Vormarsch der Franzosen diese vor ziemliche logistische Probleme gestellt hat. Wenn Belgien die Neutralität vorher aufgegeben hätte und die Franzosen vorher in das Land gelassen hätte wäre es vielleicht anders ausgegangen, auch wären die Franzosen wohl deutlich besser gefahren hätten sie Belgien nie versucht zu verteidigen und wären in ihren Landesgrenzen geblieben. Insofern hat StUffz hier schon Recht, ausschlaggebend war hier die Neutralität obwohl eigentlich alle wussten Belgien wird Kriegsschauplatz. Bei Polen war es eigentlich eine ähnliche Situation hätten die Franzosen und Engländer hier sofort mit allen Mitteln eingegriffen, dann wäre es zu einem Zweifrontenkrieg für das Deutsche Reich gekommen und der Krieg evtl. schon 1940 zu Ende, da es durchaus möglich gewesen wäre für die Franzosen hier das Ruhrgebiet zu erobern und die Panzerwaffe noch deutlich schlechter als die der Franzosen war und eh fast alle Panzer in Polen waren. Insofern auch hier war die Kriegsmüdigkeit der Franzosen eine Ursache, jedenfalls hat der Sitzkrieg und abwarten bis das Deutsche Reich sich für einen Einmarsch in Frankreich vorbereiten konnte keinen Vorteil gebracht.

taren schrieb:ausschlaggebend war hier die Neutralität obwohl eigentlich alle wussten Belgien wird Kriegsschauplatz.

Das wäre auf einen Präventionskrieg herausgelaufen.
Hätte 1936 bei der Rheinlandbesetzung wahrscheinlich noch funktioniert. 1940 nicht mehr. Die Deutschen hatten in der Zwischenzeit massiv aufgerüstet.
1939 gab es ein weiteres Zeitfenster, als die Wehrmacht in Polen "beschäftigt" war.
Die Initative für eine Offensive hätte von Frankreich ausgehen müssen.
Wir sind uns doch wohl einig, das Belgien es zu keiner Zeit allein geschafft hätte?
Ein weiterer Präventivkrieg ist übrigens von den Tchechoslowaken 1938 erwogen worden, kurz vor der deutschen Besetzung. Sie wollten etwa entlang der Mainlinie angreifen und die Franzosen sollten in der anderen Richtung einmarschieren und Süddeutschland abtrennen.
Wegen zögerlicher Haltung der Franzosen ist daraus nicht geworden.

AlphaNovember schrieb am 31.01.2020:Bei meinem ersten Einsatz hatten wir auch 3 Ausfälle in unserer Kompanie

Interessantes wording.. Als könne man mal durch unglückliche Umstände ausnahmsweise mal nicht zum Dienst antreten.
Aber ja, irgendwer muss den Job ja machen...

kintarooe schrieb am 31.01.2020:Meine Ansicht nach kann man nicht nur als Soldat für sein Land sterben oder sein Leben riskieren

Gut zusammengefasst!

FlyinSkyHigh schrieb:kintarooe schrieb am 31.01.2020:
Meine Ansicht nach kann man nicht nur als Soldat für sein Land sterben oder sein Leben riskieren

Gut zusammengefasst!

Natürlich. Ich finde neben den Eingangspost der ja schon stark auf Krieg usw. gemünzt ist auch die Formulierung "Für sein Land sterben" in der Hinsicht eher unglücklich, wenn jene Formulierung auch verbreitet sein mag.

"Für sein Land sterben" löst als Assoziation bei mir primär oder zuerst mal militärische Aspekte aus, also Soldaten.

Wenn wir das aber umbenennen zu "Für seine Mitmenschen sterben oder das Leben riskieren" wird es schon viel griffiger und man kann einfacher viele andere Branchen, Berufsgruppen und Berufe einbeziehen. Zum Beispiel den Feuerwehrmann, Polizisten und natürlich auch viele andere Berufe die man aus dem Stehgreif vielleicht gar nicht so auf dem Radar hat.

Und ja, abstrakt gilt tatsächlich:

FlyinSkyHigh schrieb:Aber ja, irgendwer muss den Job ja machen...

Nicht jeder Job ist direkt auf eine Gesellschaft bezogen immer (zu jeder Zeit) relevant, aber situationsbedingt kann er es dann irgendwann sein. Wirklich sehr abstrakt kann das sogar ein Soldat im Auslandseinsatz sein, der dabei mitwirkt, irgendwo eine relative Ordnung wiederherzustellen oder einen aufbegehrenden "Terrorstaat" zu bekämpfen, direkt wie indirekt. Und vielleicht hilft manches davon nicht direkt unserer Gesellschaft oder den Menschen hier, aber der Gesellschaft oder den Menschen im entsprechenden Land. Ich will nicht jeden Auslandseinsatz als toll oder knorke hinstellen, aber alles ist auf eine gewisse Art und Weise mal mehr, mal weniger miteinander verbunden bzw. kann Auswirkungen haben. Ich bin weder Geostratete noch Wahrsager, aber hätte beispielsweise niemand den Arsch beim aufbegehrenden sogenannten IS hochbekommen wäre das alles ggf. anders verlaufen, mittelfristig oder langfristig auch zum Nachteil der Bundesrepulik bzw. seiner Bewohner und Bürger.

Ganz simple Rechnung: Weniger Widerstand -> erhöhte Erfolgsaussicht des IS, lokalen Widerstand zu beseitigen ->Machtetablierung -> Planungs- und Rückzugsräume für Terror in alle Welt

Aber da das langsam in ein anderes Fachthema übergeht belasse ich es dabei. Nur ein plakatives Beispiel, dass man auch für seine Mitmenschen sterben oder sein Leben riskieren kann, ohne in den eigenen Grenzen des Landes zu sein, und auch nicht direkt sondern abstrakt und langfristig.

unter Türken würde die Antwort auf die Eingangsfrage zu 90% "Ja" lauten unter den Deutschen zu 90% "Nein". Ist natürlich nur meine subjektive Schätzung. Hat im thread eigentlich schon jemand mit "Ja" geantwortet?