Sterben für das (Vater-)Land

Doors schrieb:Kriege dienen in erster Linie wirtschaftlichen Interesse. Das ganze Geschwalle von Gott, Vaterland & Co. dient nur dazu, das dumme Schlachtvieh ins Blutbad zu treiben

Ganz genau. Antiquierter Pathos, der an obsoletes Männlichkeitsbild appelliert, sich als Kanonenfutter verheizen zu lassen. Auch ein merkwürdiger Begriff von (männlicher) Ehre.

@cesare

Apropos "Ehre":

Mich stört der Gebrauch(Missbrauch des Dummschwätzwortes "Ehre" im Zusammenhang mit den mörderischsten Verbrechen.

Ehre wem Ehre gebührt.

Ehre, Stolz, Gott, Vaterland, Treue...

All diese abgedroschenen, durchgekauten Worthülsen, die keine Inhalte, keine Substanz haben, die den Geist nicht satt machen und den Körper schon gar nicht.

Damit kann man höchstens Idioten auf Schlachtfelder schicken, Kinder in Minenfelder oder Deppen mit Sprengstoffgürteln in den Bus.

Wenn es keine "Ehre" gibt, dann gibt es auch keine "Ehrlosigkeit" - und keine "Ehrenmorde". Ebensowenig wie "Ehrenworte", von denen gerade ich als Schleswig-Holsteiner weiss, dass man damit höchstens Badewannen im Beau Rivage füllen kann.

"Unsere Ehre heisst Treue" stand auf den Koppeln der SS.

Da gehört "Ehre" meinetwegen auch hin - als Werbeslogan für Verbrecherbanden. Auch die Mafia kennt "Ehre" ebenso wie die Yakuza, die Camorra, die Triaden und anderes Pack.

Eine ehrenwerte Gesellschaft, in der sich die "Ehre" da befindet. Das sollte genug Aussagekraft über ihren Stellenwert haben.

Doors schrieb:Ehre, Stolz, Gott, Vaterland, Treue...

Doors schrieb:"Unsere Ehre heisst Treue" stand auf den Koppeln der SS.

Jaja, das kann man wunderschön aufdröseln. letztendlich steckt dahinter die Ansage von oben: Folge! Alles andere Verrat! - oder noch schlimmer "Feigheit".

"Stolz" ist sowieso gerade in der Politik meist ein Hindernis. "Stolz ist keine politische Größe" (Marina Weisband)

Zum Eingangsthema, nein würde ich nicht. Warum soll ich mein Leben für mein Land opfern? Gibt mir mein Land mein Leben dann zurück, wenn es den Krieg gewonnen hat? Oder heilt mich mein Land wieder wenn ich schwer verwundet bin? Nein macht es natürlich nicht.

Klar, ich lebe gern hier und Deutschland ist ein tolles Land usw… Aber Verteidigung nur wenn es unbedingt sein muss und dann auch so dass man auf keinen Fall sein Leben riskiert.

Es ist natürlich auch ein wenig naiv zu glauben dass wenn es hart auf hart kommt, man nichts tut. Jedoch wäre es bei mir immer eine Risikoabschätzung und da geht mein eigenes Leben halt vor.

cesare schrieb:Ganz genau. Antiquierter Pathos, der an obsoletes Männlichkeitsbild appelliert, sich als Kanonenfutter verheizen zu lassen. Auch ein merkwürdiger Begriff von (männlicher) Ehre.

sehe ich ganz ähnlich. Bzw. "stell dir vor es wäre Krieg und niemand geht hin"...ja was passiert denn dann? Genau es passiert nichts, keine Toten, keine Verwundeten, kein sinnlos rausgeschmissenes Geld...nein im Gegenteil die Oberbefehlshaben würden so regelrecht gezwungen werden eine diplomatische bzw. politische Lösung zu suchen...Krieg käme als Mittel schlicht nicht mehr in Betracht.

Aber gut, ist halt nicht zu machen, da es auch zum Teil in der menschlichen und vermutlich noch mehr in der männlichen Natur liegt.
Schon in der schule oder im Kindergarten heißt es "lass dir das nicht gefallen, wehre dich und schlage zurück", ja toll perfekte Erziehung!

Gibt ja da auch einige interessante Forschungen zu, also dass halt Gewalt und Unterdrückung leider in unseren Genen liegt.

knopper schrieb:sehe ich ganz ähnlich. Bzw. "stell dir vor es wäre Krieg und niemand geht hin"...ja was passiert denn dann? Genau es passiert nichts, keine Toten, keine Verwundeten, kein sinnlos rausgeschmissenes Geld...nein im Gegenteil die Oberbefehlshaben würden so regelrecht gezwungen werden eine diplomatische bzw. politische Lösung zu suchen...Krieg käme als Mittel schlicht nicht mehr in Betracht.

Halbe Zitate sind da Recht blöd. Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu dir. So passiert in Belgien oder den Niederlanden, Finnland, Dänemark,...

Einen Einmarsch oder Angriff verhindert man nicht indem man ihn ignoriert oder einfach die Äuglein zu macht.

Und Oberbefehlshaber sind nicht in der Position, diplomatische Lösungen zu suchen. Sie treten auf den Plan, wenn jedwede diplomatische Lösung versagt hat.

Du hast mit dem Beitrag bemerkenswertes Unwissen bewiesen.

@StUffz

ich meinte damit natürlich wenn niemand hingeht auch keine Gegenseite. Und einfach mal so in ein Land einmarschieren, wo gibt es denn das heutzutage in Westeuropa bspw. noch?
Mit Oberbefehlshaber meinte ich die Politiker, die an der Regierung sind.

Ich denke mal mit ewig Krieg kommt man nicht weiter, da müssten sich ja mal alle einig sein, nach den Lehren der Jahrhunderte. Ein kompletter Weltfrieden sollte eigentlich keine Utopie mehr sein....

StUffz schrieb:Halbe Zitate sind da Recht blöd. Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu dir. So passiert in Belgien oder den Niederlanden, Finnland, Dänemark,...

Einen Einmarsch oder Angriff verhindert man nicht indem man ihn ignoriert oder einfach die Äuglein zu macht.

Das ist ja was anderes: Verteidigung von Werten wie Freiheit und Demokratie- oder gegen den Faschismus und reale Bedrohung von außen, würde ja wohl kaum jemand verweigern.

Da würde man sich allerdings den Pathos schenken und die Massen nicht mit "Gott und Vaterland" anheizen. Das ist bei akuter Verteidigungslage nämlich nicht nötig.

cesare schrieb:Das ist ja was anderes: Verteidigung von Werten wie Freiheit und Demokratie- oder gegen den Faschismus und reale Bedrohung von außen, würde ja wohl kaum jemand verweigern.

Zumal das ja auch keine Werte sind, die sich nur eine bestimmte Landesgrenze reduzieren lassen.

navi12.0 schrieb:Nutzen fürs Vaterland? :) ..gut, ich kommentiere das jetzt nicht weiter, weil ich mal davon ausgehe, dass es ironisch gemeint war. ^^

Nennen wir es mal... "Berufskrankheit". 😅

Aber im Kern war mein Beitrag schon durchaus so gemeint. Ich würde nicht für mein (Vater-)Land sterben weil ich denke dass es von mir in lebendiger Form mehr hat. 🙂👍

Demnach würde ich ja meinem (Vater-)Land schaden indem ich mein Leben opfere.

Libertin schrieb:Zumal das ja auch keine Werte sind, die sich nur eine bestimmte Landesgrenze reduzieren lassen.

Logo. Um nochmal deutlich zu werden: Ich meinte das nur, weil er den Angriffskrieg Deutschlands zur Zeit der NS-Herrschaft angedeutet hatte.

CMO schrieb:Aber im Kern war mein Beitrag schon durchaus so gemeint. Ich würde nicht für mein (Vater-)Land sterben weil ich denke dass es von mir in lebendiger Form mehr hat. 🙂👍

Demnach würde ich ja meinem (Vater-)Land schaden indem ich mein Leben opfere.

Also gut, jetzt muss ich doch mal etwas weiter ausholen.

Ich glaube nicht, dass man das überhaupt auf diese Kosten-Nutzen Sache (eine wie auch immer geartete Ökonomisierung von Leben) reduzieren kann. Denn:

Zunächst mal wurde der moderne Staat, so wie er sich mittlerweile nach dem WK2 relativ weit verbreitet hat, darauf gegründet, dass es eine übergeordnete politische Verwaltungseinheit geworden ist, die dem Bürger selbst dienen soll. Man hat also Rechte, auch Pflichten, aber man muss nicht nützlich sein, um leben zu dürfen, weil man den Staat irgendwie stützen muss.

Auch dieses Gebilde müsste unter gewissen Umständen verteidigt werden, klar, aber auch hier stellt sich erstmal immer die Frage, wie es dir als Bürger dienen kann, egal wie nützlich du zu sein scheinst, selbst in der Bedrohung, nicht umgekehrt. Es wäre also erstmal ohnehin irrelevant, ob du glaubst besser lebendig als tot dienen zu können. Die Frage stellt sich so gar nicht, weil sie so nicht zulässig ist. (selbst wenn es so sein sollte)

Deshalb ist ja auch unsere ganze Militärstruktur ganz anders geregelt, und es basiert größtenteils auf Freiwilligkeit, auch nicht auf ökonomischen Gesichtspunkten.
Wenn man das alles konsequent durch relativiert, bleibt am Ende wohl nichts mehr, als "wir sind alle so nützlich oder nutzlos, wie es das staatliche Grundprinzip, das wir ja auch schließlich verteidigen wollen, zulässt, und das wiederum sagt klar: ist egal".

navi12.0 schrieb:(selbst wenn es so sein sollte)

..dass man eben meint nützlicher lebendig als tot zu sein.


Hier würde ich gerne noch genauer erörtern, wo der Nutzen für den Staat denn überhaupt liegen solle, und wie würde man den bemessen?

Ich würde nicht für Deutschland sterben, warum auch? Es gibt bessere Länder und ich finde das Konzept der Nationalstaaten sowieso überholt. Dann schon eher für meine Ideologie bzw bestimmte Werte, wie es ja schon andere geschrieben haben. Aber auch da ist sterben eigentlich ziemlich sinnlos, ich denke auch, dass lebendig sein nützlicher ist.

@navi12.0
Ich dachte um diese Frage würde es hier in diesem Thread gehen 🤷‍♂️

@CMO
Sicher. Breiten uns halt etwas im Thema aus. ^^

Also ich denke der Urinstinkt von männlichen Lebewesen ist es, Familie und das eigene Territorium zu verteidigen, wenn es sein muss bis zum Tod. Ansonsten könnte die ganze Art gefährdet sein.
Familie und Territorium bedeuten beim modernen Menschen soviel wie Heimat, das heißt eigentlich sagt der Instinkt für die Heimat zu kämpfen.
Das Verständnis von Heimat ist natürlich bei jedem anders ausgeprägt.
Für manche ist es der der eigene Garten, für andere das Dorf, die Stadt, das Bundesland, das Land, usw. in der man selbst und oder die Familie und die engen Freunde leben.

navi12.0 schrieb:Zunächst mal wurde der moderne Staat, so wie er sich mittlerweile nach dem WK2 relativ weit verbreitet hat, darauf gegründet, dass es eine übergeordnete politische Verwaltungseinheit geworden ist, die dem Bürger selbst dienen soll. Man hat also Rechte, auch Pflichten, aber man muss nicht nützlich sein, um leben zu dürfen, weil man den Staat irgendwie stützen muss.

Tja Müssen... wenn genug Leute daneben laufen zerfällt der Staat eben. Es funktioniert eben doch nur weil ein großteil einen "Mehrhwert" zum Gebilde das wir Staat und Gesellschaft nennen beiträgt-

Vielleicht klingt das besser, griffiger oder zielgruppengerechter wenn wir den Thread oder das Ausgangsthema eher

Sterben für die Bundesrepublik/Demokratie/freie Gesellschaft

nennen?

Da sage ich noch ergänzend an jene die es generell betreffen mag (nicht nur hier):

Wer gerade bei viel Pathos und gewissen Begriffen an die schlimme alte Zeit denkt sollte, selbst wenn das für die Person selbst nichts ist (was ja vollkommen ok ist), ein Grundverständnis dafür aufbringen können, dass man gerade das heutige System nicht nur gegen innere sondern auch äußere Feinde verteidigen muss bzw. man Leute braucht, die ihr Leben im Notfall riskieren.

Jenen sei es von mir aus gegönnt, dies auch mit ein wenig Pathos zu umschreiben, wobei ich ja finde, dass für das Vaterland sterben eher Humbug ist, oder nur das letzte (nicht vermeidbare) Mittel sein soll denn:



Ich wünsche uns allen, dass wir zumindest zu Lebzeiten so ein Szenario nicht erleben müssen und in relativem Frieden unser Leben leben können.

Aber "freedom doesn't come for free". Man hat ohne entsprechende Investition keinen Garant auf relative Freiheit in alle Ewigkeit und im schlimmsten Fall müssen manche bereit sein, dafür zu kämpfen oder auch zu sterben.

Oder ganz simpel: irgendwer muss auch solche Jobs machen, ob das einen nun individuell anspricht oder nicht.

Fedaykin schrieb:Tja Müssen... wenn genug Leute daneben laufen zerfällt der Staat eben. Es funktioniert eben doch nur weil ein großteil einen "Mehrhwert" zum Gebilde das wir Staat und Gesellschaft nennen beiträgt-

Hm.. Mehrwert für den funktionierenden Staat, die Gesellschaft usw. Ich werde damit nicht warm, nicht mal in Gänsefüßchen.

Was passiert, wenn ein Großteil -aus welchen Gründen auch immer- keinen Mehrwert (wie auch immer der definiert werden könnte) für die Gesellschaft leisten kann? Wer bestimmt das, was ein Mehrwert ist, usw.
Ganz dünnes Eis, finde ich.

Am Ende stellt sich doch hier wieder die Frage:
Ist dieser Teil dann auch tot nützlicher als lebendig?

An dieser Stelle kommt man nicht wirklich weiter, sonst verlässt man eben das Fundament, auf dem der zu schützende Staat gebaut ist, und der Staat ist somit dann auch nicht mehr schützenswert.

navi12.0 schrieb:Hm.. Mehrwert für den funktionierenden Staat, die Gesellschaft usw. Ich werde damit nicht warm, nicht mal in Gänsefüßchen.

Nicht? Ist aber so, deswegen gibt es Staaten, weil es immer um die Frage geht wo kommt das Essen her und wie wird es verteilt

navi12.0 schrieb:Was passiert, wenn ein Großteil -aus welchen Gründen auch immer- keinen Mehrwert (wie auch immer der definiert werden könnte) für die Gesellschaft leisten kann? Wer bestimmt das, was ein Mehrwert ist, usw.

Schau dir die ärmsten oder gar zerfallende GEsellschaften an.... Dann fällt es im Grunde wieder auf Anomie hinaus, und dein nicht "Müssen" wird allein durch die Aufstände aufgehoben, (Gut du kannst verhungern)

navi12.0 schrieb:Wer bestimmt das, was ein Mehrwert ist, usw.
Ganz dünnes Eis, finde ich.

Mehrwert fängt schon beim Steuer zahlen an.. Einer der dem System gleich oder mehr Zuführt als er an Gesellschaftlichen Ressourcen verbraucht.