Wohin bewegt sich die Gesellschaft in der Digitalisierung?

@shionoro

Feldarbeiter und Fabrikarbeiter ist ein gutes Stichwort.
In den Fabriken gibt es immer mehr Produktionsanlagen und langfristig kommen auch mehr Roboter zum Einsatz (auch wenn diese im Moment noch größtenteils sehr einfach Konstruiert sind und vieles mit Druckluft funktioniert). Aber noch gibt es keine Roboter welche dort Wartungen durchführen und das ganze System Reinigen.

Bei Feldarbeit genauso, man braucht die Hände von Menschen und das Auge sowie die Möglichkeit schnell und Flexibel zu Reagieren je nach Situation. Noch gibt es keine Maschine die dies ersetzen kann.

Und bis es soweit ist und auch Massentauglich könnten noch Jahrzehnte vergehen.

Bis dahin gibt es eh 12 Milliarden Menschen und alle kaufen Soylent Green :D

shionoro schrieb:Generation Alpha ist die Generation nach Generation Z, also nach 2010 geboren. DIese kinder haben von klein auf tablets gehabt und ihre Eltern sind MIllenials. Quasi die erste Generation, die sich digitale Methoden gar nicht mehr wegdenken kann weil sie seit ihrer Geburt überall sind.

Also sagen wir lieber "Digital Natives". Bei Alpha muss ich Muckibuden-Ottos denken.

shionoro schrieb:Genauso: Heute reden für über echo kammern und finden, wir müssen miteinander reden. Digital: Wir müssen nicht miteinander reden. WEnn du in deiner rightwing echokammer sein willst wo du den ganzen tag über VT hörts und dir MAGA memes gibst, sehr gern.
Du darfst auch trotzdem überall sonst im internet ohne vorbehalte (weil gar keiner weiß, dass du so einer bist, wenn du es nicht sagst) herumlaufen und über harry potter, kunstgeschichte oder einfach das leben reden, sogar mit leuten, die eigentlich deine politischen gegner sind.
BEdingung ist natürlich: Es tut keinem weh.

Gerade der letzte Punkt stellt da wohl ein Problem dar. Denn es gibt nach wie vor die Tendenz alles sich selbst anzugleichen um Quantität Bemessen zu können. Ich sehe hier noch immer nicht, wieso sich der ökonomische Imperativ urplötzlich aus der Lebenswelt des Menschen zurückziehen sollte. Wo ist da der Auslöser?

Yakuza84 schrieb:Feldarbeiter und Fabrikarbeiter ist ein gutes Stichwort.
In den Fabriken gibt es immer mehr Produktionsanlagen und langfristig kommen auch mehr Roboter zum Einsatz (auch wenn diese im Moment noch größtenteils sehr einfach Konstruiert sind und vieles mit Druckluft funktioniert). Aber noch gibt es keine Roboter welche dort Wartungen durchführen und das ganze System Reinigen.

Bei Feldarbeit genauso, man braucht die Hände von Menschen und das Auge sowie die Möglichkeit schnell und Flexibel zu Reagieren je nach Situation. Noch gibt es keine Maschine die dies ersetzen kann.

Und bis es soweit ist und auch Massentauglich könnten noch Jahrzehnte vergehen.

Bis dahin gibt es eh 12 Milliarden Menschen und alle kaufen Soylent Green :D

Ja genau und wir reden hier darüber, was in Jahrzehnten ist....
Sobald die entsprechende Sensortechnik da ist brauche ich keine menschenhände mehr.

Wie gesagt: Das ist kein sci fi, die bundesregierung will ausdrücklich die smart factory und da werden noch eine zeit lang leute etwas warten (so wie heute auch), aber auch die kann man langfristig ersetzen.

Hmmm die Zeugnisse junger Leute, die sich für alles zu schade seien, und deren Anspruch nicht zur Realität passe, entspringen einer verbitterten Opa/Oma-Blase.. Vermutlich von denselben, die sich über die im Hühnerstall SUV-fahrende Oma echauffieren.

Denn dem ist mitnichten so. Glaube Plato hatte sich schon über die Jugend von "heute" geärgert.. Ist aber b*llsh#t.

Der Bundesregierung traue ich in diesem Punkt rein gar nichts zu. Die Ideen und das Know How wird doch alles in Kalifornien gemacht.
In der BRD wird immer nur Diskutiert und dann gibt es Auflagen noch und nöcher. Das Land sehe ich bereits Technisch abgehängt, es sind doch nur noch die großen Firmen die Deutschland einen Namen geben. Es wird alles Kaputt gespart und für solche Innovativen Ideen und die Zukunft braucht man Investitionen und keine Angst.
Hier wird nur getestet, aufgebaut und Funktionstüchtig läuft es dann in China.

paranomal schrieb:Gerade der letzte Punkt stellt da wohl ein Problem dar. Denn es gibt nach wie vor die Tendenz alles sich selbst anzugleichen um Quantität Bemessen zu können. Ich sehe hier noch immer nicht, wieso sich der ökonomische Imperativ urplötzlich aus der Lebenswelt des Menschen zurückziehen sollte. Wo ist da der Auslöser?

Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden:

Der Grund für den Wechsel ist meiner Meinung nach die immer besser möglichkeit, Avatare zu erzeugen und zu tauschen.
Wenn ich z.b. VR Technologie habe und wirklich in glaubwürdige welten mit anderen hineingehen kann (jetzt nicht unbedingt das holodeck, aber visuell und auditiv glaubwürdig), dann kann ich meine persönlichkeit auf tausende verschiedene weisen ausleben.

Ich kann als Frau als Avatar ein Boxer sein und einen Boxkampf machen.
Ich kann als Mann eine glaubwürdige Frau spielen, ohne, dass es jemanden stört.
Ich kann als Schwarzer weiß sein, ich kann als weißer einen schwarzen Rapper imitieren, weil ich den Style mag.

Wenn man dabei noch fühlen kann und es wirklich an das HOlodeck grenzt, dann ist das natürlich noch stärker.

In einer solchen welt, wo ich davon AUSGEHEN muss, dass die leute, die ich sehe, nichts mit dem zu tun haben, was sie hinter dem bildschirm sind, verliert oberflächlichkeit ihren reiz.
Ich will mir nichts angleichen, denn es gibt keinen höherstehenden gedanken wie den staat, an den ich etwas angleichen will, ich will etwas erleben und ich weiß, dass die anderen das auch wollen.

Einzig und allein gibt es serverregeln. Klar: Wenn ich einen nudistenserver aufmache, dann müssen da alle nackt spielen. Oder in dem Islamistenserver wirst du gekickt wenn du nicht fromm bist oder herumtrollst.

Wir verlassen da aber den 'wir wollen angleichen' gedanken und sind eher im 'wir schützen unseren safe space gedanken'.
Weil wir keinen fixpunkt, keinen staat, keine klasse mehr haben, an die wir angleichen wollen sollten, sondern ganz viele server, wo man halt 'do as the romans do' sagt, aber auch jederzeit gehen kann.

Yakuza84 schrieb:Der Bundesregierung traue ich in diesem Punkt rein gar nichts zu. Die Ideen und das Know How wird doch alles in Kalifornien gemacht.
In der BRD wird immer nur Diskutiert und dann gibt es Auflagen noch und nöcher. Das Land sehe ich bereits Technisch abgehängt, es sind doch nur noch die großen Firmen die Deutschland einen Namen geben. Es wird alles Kaputt gespart und für solche Innovativen Ideen und die Zukunft braucht man Investitionen und keine Angst.
Hier wird nur getestet, aufgebaut und Funktionstüchtig läuft es dann in China.

Also bauen es die chinesen und benutzen es und in china sind dann 50% arbeitslos. UNd dann muss auch china das BGE einführen.

@shionoro

Ich bin mir sicher das in China schon jetzt weit mehr als 50% Arbeitslos sind. Die können es sich ja leisten mit dem Menschenmaterial.
Dagegen kommt ganz Europa gar nicht an. Wenn die Regierung dort sich Ziele setzt dann werden die auch durchgezogen. Hier in Europa gibt es dann bedenken wegen Menschenrechten usw usf.

Es wird alles genauso wie jetzt bis ins Unendliche Durchdiskutiert während andere in China oder Kalifornien einfach machen!

Bisher in der Geschiche wenn alte Berufe durch neue Technik obsolet wurden, dann haben die Menschen neue Berufe gemacht, die neu entstanden sind. Sonst hätten wir heute in Deutschland nicht so eine geringe Arbeitslosigkeit. Heute studiert auch die Hälfte der Jugend, das gab es vor hundert Jahren noch nicht.

Und auch die Arbeitszeit könnte sich reduzieren, 8 Stunden scheinen zwar gut zu passen, aber wenn es zu wenig Arbeit für alle gibt, dann kann auch gesetzlich die 30 Stundenwoche verordnet werden. Auch wenn die Menschen immer älter werden, kann das Renteneintrittsalter auf 60 Jahre festgelegt werden.

Das soll mir aber erstmal jemand zeigen, das uns die Arbeit ausgeht. Es wird eben mehr Unterhaltung produziert und dafür braucht man mehr arbeitende Menschen und auf der anderen Seite mehr Menschen mit Freizeit, die die Unterhaltung konsumieren. Handy z.B. ist ein Unterhaltungsgerät, wo viele Menschen für arbeiten und dann ihre Freizeit damit verbringen.

Yakuza84 schrieb:Ich bin mir sicher das in China schon jetzt weit mehr als 50% Arbeitslos sind. Die können es sich ja leisten mit dem Menschenmaterial.
Dagegen kommt ganz Europa gar nicht an. Wenn die Regierung dort sich Ziele setzt dann werden die auch durchgezogen. Hier in Europa gibt es dann bedenken wegen Menschenrechten usw usf.

Es wird alles genauso wie jetzt bis ins Unendliche Durchdiskutiert während andere in China oder Kalifornien einfach machen!

Das ist falsch, aber jetzt auch nicht der punkt. Der Punkt ist, dass du ab einer sehr hohen arbeitslosigkeit den wohlstand nicht mehr über arbeit allein verteilen kannst.

@frivol

ICh zitiere meinen post von vor einer seite:

Wie schon gesagt: Wenn ich FEldarbeiter gegen Fabrikarbeiter austausche, weil ich jetzt einen MÄhdrescher habe, dann kostet das keine jobs, es bringt sogar welche, weil da irgendwo dann noch in ingenieur ist, ein mähdrescherfahrer, ggf. schulen für die tätigkeiten usw.
Da kommen dinge dazu.

Wenn ich eine smart factory habe (und wie gesagt, da ist man jetzt gerade dran, das ist ein erklärtes ziel der bundesregierung), dann gibt es keine fabrikarbeiter mehr. Auch nicht bei den zulieferern.
Dann gibt es leute die smart factories bauen (leute die fabriken bauen gab es vorher auch), es gibt leute, die die technik verwalten und designen. Aber das sind nicht genausoviele leute wie vorher in den fabriken gearbeitet haben.

Als ein vielleicht noch liechter verständliches beispiel: WEnn ich industrialisierungsmäßig eine maschine baue, die eine bestimmte aufgabe auf dem bau übernimmt, dann brauch ich trotzdem einen, der die bedient. Die maschine ist dann schneller als per hand, aber da ist trotzdem ein arbeiter (und irgendwo ein ingenieur und so). Ich habe eine tätigkeit automatisiert, aber keinen job.

In der Digitalisierung würde ich irgendwann einen Roboterbauen, der physisch dasselbe wie ein Mensch kann (geräte bedienen, dinge tragen, greifen, sowas halt). WEnn ich den einmal hab, dann kann er sofort alle tätigkeiten, die jemand auf dem bau tun kann, ersetzen. DEnn ich muss keine neue maschine bauen und ich brauch auch keinen, der die dann überwacht. Ich habe eine maschine, wo ich nur das programm ändern muss und sie macht was anderes.
Sie ist teil eines netzwerkes, dass da auf dem bau ein Haus nach Schema F baut, niemals faul ist, immer alles richtig misst, das ich nicht bezahlen muss.

Da gibt es einen ingenieur, der das designed hat und einen CSler, der das programmiert hat, aber die fabrikarbeiter gibt es nicht mehr die das ding herstellen, die bauarbeiter gibt es dann auch nicht mehr. Denn ich habe nicht eine maschine gebaut, die EINE tätigkeit übernehmen kann. Ich habe eine maschine gebaut, die alle physischen menschlichen tätigkeiten tätigen kann und das besser als ein mensch.

Und dann gehen die arbeitsplätze verloren ohne, dass neue dazukommen.

shionoro schrieb:Und dann gehen die arbeitsplätze verloren ohne, dass neue dazukommen.

wenn der mensch komplett ersetzt ist, dann muss man sich auch keine Gedanken mehr drum machen, wie und ob er gebildet ist, sein wird. Ich frage mich eher, wie Du die Massen an Menschen dann auf Dauer finanzieren und beschäftigen willst, wo die alle hin sollen, wer die ganzen Roboter überwacht, wie sich das alle Länder leisten sollen usw

Ich lasse mal andere zu Wort kommen, vielleicht bewirkt das was:
https://www.zeit.de/arbeit/2018-09/weltwirtschaftsforum-arbeitsplaetze-digitalisierung-vorraussetzung

"Es wird Jobs geben, die wir uns bisher nicht vorstellen können"
Maschinen werden bald mehr Arbeit erledigen als Menschen. Das wird Millionen Arbeitsplätze kosten, hat der Experte Till Leopold berechnet – doch noch mehr neue schaffen.

Das ist ja auch das tolle an der Automatisierung, das man nicht mehr den ganzen Tag draußen auf der Baustelle oder Nachts in der Fabrik arbeiten muss, sondern bequem im Büro sitzt. Und gleichzeitig wird mehr produziert, sodass auch die armen Menschen auf der Welt immer weniger an Hunger sterben.

@shionoro

Eigentlich hinterfrage ich schon lange den gesamten Sinn unseres Lebens, welches so oder so viel zu kurz ist.
Im Grunde leben wir, um zu arbeiten und nicht umgekehrt, wie es eigentlich sein sollte. Eigentlich sind wir alle Sklaven. Bis auf die, die gerne leben, nur um zu arbeiten.

Und dieses ganze elitäre Geschwafel über Bildung, Bildung und nochmals Bildung ist irgendwann auch ermüdend und total überbewertet, möchte man auf der Karriereleiter nicht in himmlische Gefilde aufsteigen. Wobei man selbst für die nicht massenhaft an Bildung braucht, wenn spezifisch zugeschnitten.
Wozu sich, wenn man es nicht braucht, mit unnützen Wissen beschäftigen, damit belasten?
Gibt sicher Menschen, die es sich zu ihrer Lebensaufgabe gemacht zu haben, sich zu bilden. Bildung Bildung Bildung. Sind dann auch ganz stolz darauf. Und wann wird gelebt, könnte man dann ebenso fragen.

Die Meisten von uns dürften sich in unserem kurzen Leben, was wir alle nur haben, fast nur mit unnützen Zwängen beschäftigen, die leider ein Muss aber kein Wollen sind. Zumindest zu Zeiten, in denen sie physisch als auch psychisch absolut fit sind und sich wohlfühlen.

Mich zb. interessiert nicht viel.
Meine leidenschaftlichen Hobbys sind das Film- und Serienschauen und das Musikhören. Ist auch Kultur. In diesen Bereichen bilde ich mich auch gerne weiter, erweitere meinen Horizont. Versuche zu verstehen wie die einzelnen Abläufe bis zum fertigen Endprodukt bei mir auf der Mattscheibe oder den Lautsprechern ablaufen/funktionieren.
Am liebsten würde ich das den Rest meines Lebens machen - neben Hund und Spazierengehen. Leider "muss" ich noch arbeiten gehen.
Diese Freizeitbeschäftigungen sind für mich übrigens nicht sinnlos - sondern große Leidenschaften, die ich verdammt gerne tue. Ich tue sie gerne!, egal wie niveaulos das höhere Bildungsschichten einstufen würden.

Der einzige wirklich bildungsrelevante Bereich, für den ich mich seit einigen Jahren interessiere und mit dem ich mich beschäftigt habe und auch noch weiter beschäftigen möchte, bringt mir hingegen auch nur aus Spaß etwas - hat aber ansonsten keinen weiteren Nährwert für mich, da ich aus zweierlei Gründen nicht studieren kann: Zu dumm (wir werden halt mit unterschiedlichen Fähigkeiten/IQs etc. geboren) und zu alt (Zug für diesen Bereich abgefahren).
Warum also überhaupt noch damit beschäftigen, wenn das nicht mal einen entsprechenden Nährwert liefern würde? Das Leben ist einfach zu kurz, um sich mit unnützen Ballast vollzustopfen. Diese Fragen kommen jetzt auch verstärkt bei mir durch.
Aber ich schweife ab.


Auch ich denke, dass die Zukunft keine Nullrechnung werden wird. Viele Jobs werden im Zuge der Digitalisierung wegfallen. Viele Neue hinzukommen. Jedoch werden die nicht das Weggefallene abdecken/ausgleichen können. Es wird definitiv ein Defizit geben.
Letzendlich kann sich auch nicht jeder umschulen lassen. Meine nicht wollen - sondern nicht "können". Wie gesagt, wir alle sind verschieden. Nicht jeder kann studieren und/oder überhaupt gehobenere Tätigkeiten durch Weiterbildung zb. erlernen einschließlich sie ausführen.





Spätestens dann wird ein BGE zwingend und wäre in meiner Vorstellung auch nicht viel anders wie jetzt auch schon:
Alle Menschen, die definitiv nicht mehr können, müssen dann einen monatlichen Betrag erhalten, der ein menschenwürdiges Leben möglich macht. Spreche also nicht von Überleben möglich macht - sondern von ein Leben möglich macht. Diese Menschen dürfen auch nie wieder unter Druck gesetzt werden. Müssen auch keine Bedingungen mehr erfüllen. Lasst sie dann einfach in Ruhe. Auch die nicht wollen.

Alle anderen, damit es nicht ungerecht ist, die arbeiten können, Arbeit finden und arbeiten erhalten selbstverständlich auch ein BGE. Allerdings nur 50% Netto vom aktuellen Nettogehalt. Eine bedingungslose Nebeneinkunft zum Job sozusagen. Wäre gleichzeitig auch ein Anreiz für die obigen, die nicht wollen, aber im Zuge der Digitalisierung trotzdem noch arbeiten könnten und Arbeit finden würden - sich diese 50% zu holen, sollte ihnen das reine BGE nicht ausreichen.

Ps.
Schiller hatte ich nie in der Schule. Micheal Crichton lese ich aber.

Bei ca. 80 Jahren Lebenserwartung, und 50 Jahre davon vermutlich nur fit, warum überhaupt so ein Herrmann innerhalb des Lebens mit dem Leben (Pläne/Ziele etc.) machen? Bei 150 Jahren würde es sich wenigstens noch lohnen. Aber so, bei so einem kurzen Leben, sollte Genuß ohne Zwänge und ohne unnötiger Bildungsballast ganz weit oben stehen. Eigentlich.

Tussinelda schrieb:wenn der mensch komplett ersetzt ist, dann muss man sich auch keine Gedanken mehr drum machen, wie und ob er gebildet ist, sein wird. Ich frage mich eher, wie Du die Massen an Menschen dann auf Dauer finanzieren und beschäftigen willst, wo die alle hin sollen, wer die ganzen Roboter überwacht, wie sich das alle Länder leisten sollen usw

Warum fragst du das mich in diesem thread? Ich hab dazu meine Theorien, wie das gehen könnte.
Da können wir durchaus auch drüber reden, aber erstmal geht es mir hier ja darum, über das zu reden, was denke ich kommen wird.

WEnn ich sage 'ich glaube dass gar kein weg um das BGE drumherum führt, weil mehr als die Hälfte der Leute nicht mehr arbeiten können wird' dann fragst du mich, wie das dann genau ausgestaltet wird.
Aber selbst wenn ich dir das nicht sagen kann, mein Punkt ist ja, dass es kommen muss, weil es nicht anders gehen wird.

IRgendwie werden wir wohlstand ohne arbeit verteilen müssen.

Tussinelda schrieb:Ich lasse mal andere zu Wort kommen, vielleicht bewirkt das was:

Die Crux an deinem Link ist 2025 (dahingehend wurde berechnet). Bis dahin mag die Digitalisierung Arbeitsplätze schaffen.
BIs dahin gibt es noch keine smart factory und keine selbstfahrenden autos.

Aber wo die arbeitsplätze herkommen sollen, wenn es die einmal gibt, müsste mir schon jemand wenigstens irgendwie begründen können.

SOllen die dann alle im vierten Sektor liegen?

frivol schrieb:Das ist ja auch das tolle an der Automatisierung, das man nicht mehr den ganzen Tag draußen auf der Baustelle oder Nachts in der Fabrik arbeiten muss, sondern bequem im Büro sitzt. Und gleichzeitig wird mehr produziert, sodass auch die armen Menschen auf der Welt immer weniger an Hunger sterben.

Das finde ich auch. Aber das finden andere hier nicht so gut.
Aber wie gesagt, erstmal geht es für mich darum, was kommen wird. Nicht, wie wir das finden.

rhapsody3004 schrieb:Im Grunde leben wir, um zu arbeiten und nicht umgekehrt, wie es eigentlich sein sollte. Eigentlich sind wir alle Sklaven. Bis auf die, die gerne leben, nur um zu arbeiten.

Das sehe ich auch so. Es ist zwar komfortables Sklaventum, aber noch halten MEnschen die große Maschine Gesellschaft am laufen.

Aber wenn wir uns entfernen könnten von der sicht, dass man nur mit arbeit etwas wert ist und das im leben sehr wichtig ist, nützlich zu sein, dann könnten wir vielleicht ein wesentlich schöneres und sinnhafteres Leben für den Einzelnen führen.

rhapsody3004 schrieb:Im Grunde leben wir, um zu arbeiten

Eigentlich wollen viele Menschen eine Aufgabe im Leben erfüllen und das ist neben Kinder bekommen, eben auch etwas erschaffen. Deshalb sucht sich jeder Mensch die Arbeit aus die zu ihm passt, soweit verfügbar. Wenn du nichts erschaffen willst oder kannst, bist du natürlich eine Ausnahme, 10% der Menschen sind in deiner Lage.

rhapsody3004 schrieb:Meine leidenschaftlichen Hobbys sind das Film- und Serienschauen und das Musikhören

rhapsody3004 schrieb:Am liebsten würde ich das den Rest meines Lebens machen - neben Hund und Spazierengehen

Mir wäre das z.B. zu langweilig, ich brauche den Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung, nur wenn ich arbeite, dann freue ich mich auch auf meine Freizeit.

rhapsody3004 schrieb:Das Leben ist einfach zu kurz, um sich mit unnützen Ballast vollzustopfen

Viele Menschen finden es spannend neue Sachen zu entdecken oder zu verstehen, wie und warum die Welt und die Menschen funktionieren. Das ist neben der Aussicht auf einen gut bezahlten Job ein Grund warum Leute studieren und forschen. Wenn das nichts für dich ist dann ist das OK, 10% der Menschen sind in deiner Lage.