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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Wirtschaftswunder, Nationalmythen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

19.09.2019 um 21:21
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Mal mindest 5 nur heute von mir verlinkte Quellen widersprechen dir da.
Äh nein das tun sie nicht, denn sie sagen nicht aus was du da rein Interpretierst.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ich habe gerade in den letzten drei langen Beiträgen den Prozess zu erklären versucht, wie das Gebiet des späteren Deutschland geformt wurde, und welche Faktoren da besonders hervorzuheben sind.
Keiner der es aus Resteuropa abhebt oder gar bevorteilt

Es geht hier immer noch nicht um Deuschland in der Renaissance. Sondern warum Deutschland trotz späten EInstiegs in die Industrialisierung so schnell aufholte
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Der geneigte Leser wird schon seine richtige Wahl treffen können. Es stehen einige Quellen mit Aussagen die meine Position stützen, und deine z.T. widerlegen, oder relativieren, gegen deine Dementi, die bis jetzt wenig belegt im Raum herum baumeln.
Nein, keine meiner Positonen wurde wiederlegt, noch meine Fragen beantworte.

Deine Aussagen bzgl Infrastukrut, Wegenetz und co wurden wiederlegt. Da reicht es nicht ein paar Wiki Sätze zu nehmen.

Abei funktioniert das immer noch nicht mit der Belegumkehr. Es gibt keine Belege für deine "Infrastruktur" noch für die "Universätsgründungen durch die Hanse etc"

Noch das Deutschland mit "Strategischen" Rohstoffen gesegnet war.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Der Fokus lag immer auf politischer, ökonomischer, infrastruktureller und technologischer Entwicklung. Was soll also daran absurd sein, dass es für ein Land essenziell ist, erst über ein gewisses Kontingent an Leistungsträgern zu verfügen. (sprich gut ausgestatteten Bauern, die das Land ernähren; an gut ausgebildeten Handwerkern, die z.B. schmieden können, Werkzeuge bauen, Materialien verarbeiten usw.; Zimmerern oder Tischlern, die Häuser, Brücken, Möbel etc. bauen; Lehrern, die sich Techniken sonstwo aneignen, und vermitteln; und Ingenieuren, die Maschinen etc.pp. konstruieren)
Welcher Fokus von wem? Welche "Stadt" /Kleinstaat" meinst du denn? Es geht hier vor allem um den Vergleich zu anderen Industrienationen, und deiner Aussage das Deutschland besonders günstige Voraussetzungen gehabt hätte.

Wir reden nicht über die Technologie des Mittelalters, der Renassance.

Wie kommst du darauf das Deutschlan gut Ausgestattene Bauern hatte? Handwerker etc. Du willst hier Europäischen "Standart" als besonderheit hervorstellen?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:rst dadurch wurden die Gebiete attraktiv für die damaligen politischen Strukturen, und auch erst dadurch fielen sie irgendwann an das anfangs noch unbedeutende brandenburgische Haus Hohenzollern, von wo aus letztlich genau dieses zu einer Großmacht aufstieg, und die deutsche Einigung forcieren konnte.
Sorry das ist Unsinn. Ein gebiet wird nicht Attraktiv für Politische Strukturen sondern Politische Strukuren beeinflussen die Gesellschaft und ihre Entwicklung.

Bring nur eine wissenschaftlich belastbare Quelle für eine deiner Thesen.

Am liebsten wäre mir noch die gut ausgebauten Wasserwege.


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19.09.2019 um 21:24
@Fedaykin
Auch hier wieder nur Dementi deinerseits, auch wieder völlig losgelöst von Beleg oder Realität, also viel Meinung wenig valides. Ich habe erstmal genug gebracht.


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19.09.2019 um 21:30
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Auch hier wieder nur Dementi deinerseits, auch wieder völlig losgelöst von Beleg oder Realität, also viel Meinung wenig valides. Ich habe erstmal genug gebracht.
Nun weil deine Aussagen einfach nicht Belegt sind

Welchen Punkt sollen wir denn abarbeiten

Lieblinsgpuntk : Die gut ausgeauten Wasserwege Deutschland. Mein Punkt Gab es nicht

Also wo ist dein Beleg dafür?

Wo ist der Beleg für Gut ausgestattene Landwirte (Deutschland hatte sogar verspätet die LAndwirtschaftliche Revolution et)

Welches Zeitalter willst du überhaupt betrachten Wir reden über 600 Jahre.


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19.09.2019 um 21:48
Ich denke, dass der wirtschaftliche Ruhm Deutschlands maschinell bedingt war, angefeuert durch die billige Energie durch Kohle und irgendwann Öl.

Man sagt ja, der Krieg ist der Vater vieler Dinge und in Deutschland war das im Bereich des Maschinenbaus und der dazugehörigen ordentlichen Verwaltung, auf die man durch den gewohnten Gedanken einer akribischen, beamtenhaften Art zu wirtschaften bauen konnte, in einer ungewöhnlichen Kombination der Fall.
Die Physik und Mathematik hatte sich - vor allem durch jüdische Wissenschaftler - gerade in Deutschland sprunghaft weiterentwickelt. Damals, ich denke zwischen 1870 und 1930, war das eine unheimlich spannende Zeit zu leben, da war alles in Aufruhr. Von diesem Fundament aus und durch die Erfahrungen der manischen Produktion im Krieg, baut Deutschland und eigentlich ganz Mitteleuropa auf. Komplexe Maschinen entwerfen, bauen, warten, kosteneffizienz.
Das geht auch nicht verloren, auch wenn die Produktion ausgelagert werden kann, da steckt eine Philosophie dahinter.
Das funktioniert auch in der IT sehr gut, und in der Transportbranche. Ja, auch bei der Bahn. Das ist ein Mindset, das weitervererbt wird.
Vor kurzem habe ich eine Doku gesehen, die das Gegenteil dokumentiert

https://www.youtube.com/watch?v=1a-QpyF7rNc (Video: Empire of Dust)

Die Erfahrungen eines chinesischen Managers in einem afrikanischen Land in Sachen Organisation.


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19.09.2019 um 21:53
142121-st-galerie grossOriginal anzeigen (0,1 MB)



https://ourworldindata.org/employment-in-agriculture

Mal als Vergleich wo die Deutsche Landwirtschaft stand im Vergleich, bzw Welchen Anteil an der Gesamtwirtschaft/Beschäftigung umfasste
Zitat von staplesstaples schrieb:Ich denke, dass der wirtschaftliche Ruhm Deutschlands maschinell bedingt war, angefeuert durch die billige Energie durch Kohle und irgendwann Öl.
Billige Enerie..mmh, über welches Zeitalter sprichst du und wo ist die Deutsche Besonderheit. Bedenke Öl war nur sehr kurz durch Eigenbedarf zu decken.
Zitat von staplesstaples schrieb:durch die Erfahrungen der manischen Produktion im Krieg, baut Deutschland und eigentlich ganz Mitteleuropa auf. Komplexe Maschinen entwerfen, bauen, warten, kosteneffizienz.
Das Investieren in "Kapital" ist jetzt so das Kennzeichen aller Industrienationen.
Zitat von staplesstaples schrieb:s geht auch nicht verloren, auch wenn die Produktion ausgelagert werden kann, da steckt eine Philosophie dahinter.
Das funktioniert auch in der IT sehr gut, und in der Transportbranche. Ja, auch bei der Bahn. Das ist ein Mindset, das weitervererbt wird.
Vor kurzem habe ich eine Doku gesehen, die das Gegenteil dokumentiert
Das stimme ich zu das da ein "Mindset" mitwirkt wie du es nennst.


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19.09.2019 um 22:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Billige Enerie..mmh, über welches Zeitalter sprichst du und wo ist die Deutsche Besonderheit. Bedenke Öl war nur sehr kurz durch Eigenbedarf zu decken.
Ende 19tes, Anfang 20igstes Jahrhundert. Billige Energie durch fossile Brennstoffe war DER Treiber der Industrialisierung und ist es bis heute, wird sich auch nicht so schnell ändern. Wenn man etwas bewegen will braucht man Kalorien, egal wie. Das ist das eine, aber die wissenschaftliche, physikalische Art zu denken ein spannender Faktor ganz eigener Art.


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19.09.2019 um 22:09
Zitat von staplesstaples schrieb:Die Physik und Mathematik hatte sich - vor allem durch jüdische Wissenschaftler - gerade in Deutschland sprunghaft weiterentwickelt. Damals, ich denke zwischen 1870 und 1930
Die nachholende Modernisierung Deutschlands ging auch nicht grundlos mit dem Aufkommen der ersten Antisemiten-Clubs einher. Dort (also in Deutschland) wo man durch das hinterherhinken lange geschützter vor der kapitalistischen Verwertungslogik war, entstanden vielfältige philosophische Ansätze und freigeistige Konzepte, die zu dieser Zeit nur dort entstehen konnten. In den regressiven Strömungen, die sich gegen die (auch in Deutschland irgendwann ankommende) Moderne in Stellung brachten, verschmolzen diese Ideen jedoch mit einer kollektiven Ich-Schwäche zu einem gefährlichen ideologischen Brei.


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19.09.2019 um 22:21
Zitat von paranomalparanomal schrieb:In den regressiven Strömungen, die sich gegen die (auch in Deutschland irgendwann ankommende) Moderne in Stellung brachten, verschmolzen diese Ideen jedoch mit einer kollektiven Ich-Schwäche zu einem gefährlichen ideologischen Brei.
Das ist ein interessanter Gedanke, den ich ähnlich mal hatte. Die Nachwirkungen der Romantik und dadurch das magische Denken haben eine Art Heldenideal geschaffen, das als kultureller Kern in diese verquere Art pervertiert hat. Aber trotzdem ist dieses magische Denken noch stark verankert, aber auf eine sehr verengte oder konzentrierte Weise. Der Einzelne ist schwach, außer er erhebt sich durch persönliche Leistung oder extreme Loyalität in dieses Heldenlevel.
Das finde ich gar nicht schlecht per se. Es ist halt eine Art Kultur.


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20.09.2019 um 03:34
Der 30 jährige Krieg war sicher ein Rückschritt in der Entwicklung, aber erstmal auch nicht so groß, dass er in einem Zeitraum von sagen wir 50 Jahren nicht zu einem erheblichen Teil kompensiert werden konnte,
Du unterschätzt wirklich grundlegend die Auswirkungen des 30 jährigen Krieges. Der Krieg war mit ein wichtiger Grund, warum Frankreich etwa in der Bevölkerungsgröße langfristig an Deutschland vorbeiziehen konnte. Manche Städte etwa in der Pfalz hatten 100 Jahre später noch nicht wieder ihre damalige Bevölkerung. Es mag keine Absicht sein, aber dass du so nonchalent über historische Tatsachen hinweggehst, macht deine gesamte Argumentation unglaubwürdig und raubt zumindest auch mir etwas die Motivation dir zu antworten. Wir können nicht über ein so komplexes Thema reden, wenn du schon bei so unbestreitbaren Fakten auf Durchzug stellst.

Ich verstehe auch nicht genau, worüber hier jetzt genau diskutiert wird. Es ist sehr gut erforscht, welche Faktoren zur Industrialisierung beitragen. Morgen bin ich zuhause, dann schaue ich mal nach, welche Bücher dazu in meinem Literaturverzeichnis sind.

Grundsätzlich ist jedenfalls so, dass die Industrialisierung in Deutschland erst relativ spät erfolgt ist, was eben gegen die Existenz von bedeutenden wirtschaftlichen Strukturen spricht. Wenn deine Annahme stimmen würde, dann müsste etwa Italien heute noch die Wirtschaftsmacht Nr. 1 sein. Wohl kein Land in Europa hat eine solche Ausgangsbasis. Perfekt gelegen um das Mittelmeer als Transportweg zu nutzen, waren die italienischen Städte im Mittelalter das Maß aller Dinge. Die Hanse war schon fast ein Witz verglichen mit dem reichen Venedig, Florenz, Mailand usw. Nicht umsonst erfand man dort die doppelte Buchführung. Italiens Universitäten waren ebenso noch bis ins 19. Jahrhundert führend. Trotzdem geriet man im Vergleich zu Deutschland ins Hintertreffen. Der Rückstand wurde dann nach dem Zweiten Weltkrieg wieder größer, obwohl Italien längst nicht so zerstört war wie etwa Deutschland und auch von den Siegern viel schonender behandelt worden ist.


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

20.09.2019 um 06:22
Zitat von staplesstaples schrieb:Ich denke, dass der wirtschaftliche Ruhm Deutschlands maschinell bedingt war, angefeuert durch die billige Energie durch Kohle und irgendwann Öl.
Dem kann ich soweit beipflichten. Stützt auch meine These "Ressourcenverfügbarkeit vor Volksmentalität"

Wie gesagt, der strengste preußische Drill kann nichts schaffen, wenn er über kein Material und kein Wissen auf Höhe der Zeit verfügt. Dass beides hier immer in mehr oder weniger ausreichendem Maße zur Verfügung stand, ist hauptsächlich der deutschen Geographie und dem hiesigen Klima zu verdanken, weniger aber den Tugenden der Menschen.


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20.09.2019 um 07:04
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Du unterschätzt wirklich grundlegend die Auswirkungen des 30 jährigen Krieges. Der Krieg war mit ein wichtiger Grund, warum Frankreich etwa in der Bevölkerungsgröße langfristig an Deutschland vorbeiziehen konnte. Manche Städte etwa in der Pfalz hatten 100 Jahre später noch nicht wieder ihre damalige Bevölkerung. Es mag keine Absicht sein, aber dass du so nonchalent über historische Tatsachen hinweggehst, macht deine gesamte Argumentation unglaubwürdig und raubt zumindest auch mir etwas die Motivation dir zu antworten. Wir können nicht über ein so komplexes Thema reden, wenn du schon bei so unbestreitbaren Fakten auf Durchzug stellst.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass der besagte Krieg eine mittlere bis große Katastrophe für einige Teile des Gebietes bedeutete. Für andere Teile weniger. Es gab auch Gebiete die keinen einzigen Bürger verloren. Was bedeutet, dass unter dem Strich vllt ein Entwicklungsdefizit von gefühlten 50 Jahren eingeräumt werden müsste, und zwar immer noch im Vergleich zu den höher entwickelten Gegenden Europas, wie Frankreich, an dem wir uns hier messen lassen müssen. Zu anderen Teilen Europas hatten wir trotzdem immer noch einen guten Vorsprung, also ist auch das eher relativ zu betrachten.
Hab ich doch schon so angeschnitten, oder?

Mit unbestreitbaren Fakten wäre ich etwa vorsichtig.
Ich unterstreiche hier einen bestimmten Abschnitt, in dem du meintest, etwas handle sich um unbestreitbare Fakten (weiß jetzt nicht, was genau du da meinst, und wo ich was ignorieren solle), und zeige dir, dass manches eben doch alles andere als unbestreitbar ist. Zumindest laut dieser Quelle.

Hier der Wikieintrag dazu:
Teile des Heiligen Römischen Reichs waren stark verwüstet worden. Die Höhe des Rückgangs der Gesamtbevölkerung im Reichsgebiet von zuvor rund 16 Millionen ist nicht genau bekannt. Die Schätzungen reichen von 20 bis 45 %. Nach einer verbreiteten Angabe sind etwa 40 % der deutschen Landbevölkerung dem Krieg und den Seuchen zum Opfer gefallen. In den Städten wird der Verlust auf weniger als 33 % geschätzt. Die Verteilung des Bevölkerungsrückgangs war dabei sehr unterschiedlich: Die Verluste waren dort am größten, wo die Armeen durchzogen oder lagerten. In den von den Kriegswirren besonders betroffenen Gebieten Mecklenburgs, Pommerns, der Pfalz und Teilen Thüringens und Württembergs kam es zu Verlusten bis weit über 50 %, stellenweise bis mehr als 70 % der Bevölkerung. Der Nordwesten und Südosten des Reiches war hingegen kaum von einer Entvölkerung durch das Kriegsgeschehen betroffen.[59]
...
Die Spätfolgen des Dreißigjährigen Krieges für die Kolonialisierung, die in der Folgezeit zu großen Gebietsgewinnen anderer europäischer Länder führte, sind in der Forschung umstritten.[60]
Wikipedia: Dreißigjähriger Krieg#Westfälischer Friede und die Kriegsfolgen
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Ich verstehe auch nicht genau, worüber hier jetzt genau diskutiert wird. Es ist sehr gut erforscht, welche Faktoren zur Industrialisierung beitragen. Morgen bin ich zuhause, dann schaue ich mal nach, welche Bücher dazu in meinem Literaturverzeichnis sind.
Die Ausgangssituation ist doch hier die, dass bestimmte "Volksmythen" untersucht werden, wie eben auch der des arbeitsamen, effizienten Deutschen, der seine "Volksmentalität" aus den sog. preußischen Tugenden bezieht. Hier hieß es, dass genau diese im besonderem Maße dafür verantwortlich seinen, dass D so einen wirtschaftlichen Aufstieg hinlegen konnte.

Ich bezweifle das etwas, und weise darauf hin, dass vieles von dem Aufstieg eher der geographischen Lage, dem Klima und der Ressourcenverfügbarkeit geschuldet ist, und dass diese Erzählung von besonderem Fleiß, Eifer und Gelehrsamkeit, die uns hier vor allen anderen auszeichnen solle, eher Wunschdenken denn tatsächlich greifbare Realität ist.
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Grundsätzlich ist jedenfalls so, dass die Industrialisierung in Deutschland erst relativ spät erfolgt ist, was eben gegen die Existenz von bedeutenden wirtschaftlichen Strukturen spricht.
Das stimmt nur bedingt, wie gesagt. Relativ spät verglichen an den schnellsten, sprich England, USA und Frankreich. Im vergleich zum Rest des Kontinents doch eher relativ rasch. Und auch bei den schnellsten lässt sich gut festhalten, dass ebenso die Geographie, das Klima und die Ressourcenverfügbarkeit (natürlich immer auch neben der politischen Situation) die eine herausragende Rolle spielen, nicht aber eine wie auch immer geartete Volksmentalität und schon gar nicht die berühmten preußischen Tugenden.
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Wenn deine Annahme stimmen würde, dann müsste etwa Italien heute noch die Wirtschaftsmacht Nr. 1 sein. Wohl kein Land in Europa hat eine solche Ausgangsbasis. Perfekt gelegen um das Mittelmeer als Transportweg zu nutzen, waren die italienischen Städte im Mittelalter das Maß aller Dinge. Die Hanse war schon fast ein Witz verglichen mit dem reichen Venedig, Florenz, Mailand usw. Nicht umsonst erfand man dort die doppelte Buchführung. Italiens Universitäten waren ebenso noch bis ins 19. Jahrhundert führend. Trotzdem geriet man im Vergleich zu Deutschland ins Hintertreffen. Der Rückstand wurde dann nach dem Zweiten Weltkrieg wieder größer, obwohl Italien längst nicht so zerstört war wie etwa Deutschland und auch von den Siegern viel schonender behandelt worden ist.
Italien ist bis heute eines der am weitesten entwickelten Länder der Welt. Seit 1975 Mitglied der G7, und schon seit der Antike ein Global-Player.
Dass sie nicht Nr.1 sind, hat wohl politische Ursachen, aber dass sie irgendwo abseitig stehen sollen, ist ja nun auch nicht der Fall. Auch das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eher der besonderen Lage und dem Klima geschuldet, sicher.


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20.09.2019 um 07:22
Zitat von staplesstaples schrieb:Ende 19tes, Anfang 20igstes Jahrhundert. Billige Energie durch fossile Brennstoffe war DER Treiber der Industrialisierung und ist es bis heute, wird sich auch nicht so schnell ändern. Wenn man etwas bewegen will braucht man Kalorien, egal wie. Das ist das eine, aber die wissenschaftliche, physikalische Art zu denken ein spannender Faktor ganz eigener Art.
Das ist jetzt irgendwie nicht so der große Wurf das die Industrialisierung auf der Nutzung neuer Energieträger basierte und neuer Technik...

DAs ist allerdings kein Deutsches Phänomen gewesen. Wie Billig der Brennstoff ist ist relativ, es gab ja auch sonst nur muskelkraft, Wasser und Wind..
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Die nachholende Modernisierung Deutschlands ging auch nicht grundlos mit dem Aufkommen der ersten Antisemiten-Clubs einher. Dort (also in Deutschland) wo man durch das hinterherhinken lange geschützter vor der kapitalistischen Verwertungslogik war, entstanden vielfältige philosophische Ansätze und freigeistige Konzepte, die zu dieser Zeit nur dort entstehen konnten. I
Oherr, dort lebte man so im Spätfeudalen Paradies..

Nee,
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Du unterschätzt wirklich grundlegend die Auswirkungen des 30 jährigen Krieges.
ja; wurde hier mal komplett ignoriert... nebst vielen anderen Dingen die wie wir festgestellt haben nicht zutreffen auf Deutschland, werder Straßen, Wasserwege, noch besonderer hervorstechen im Biildugnsbereich, noch innovativ im Agrarsektor usw
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dem kann ich soweit beipflichten. Stützt auch meine These "Ressourcenverfügbarkeit vor Volksmentalität"
Du pflichtest bei weil du da einen STrohhalm siehst. Leider sind auch Staples ausführunge nicht so wirklich korrekt.

Anbei Maschinen sind auch wieder "Menschgemacht"


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

20.09.2019 um 07:27
Zitat von ZarastroZarastro schrieb:Wir können nicht über ein so komplexes Thema reden, wenn du schon bei so unbestreitbaren Fakten auf Durchzug stellst.
Stimmte ich zu.

Wobei ich ja Hoffnung hatte als es hieß er wolle sich einlesen...


Wobei wir jetzt schon recht weit weg sind von dem Ursprungsthema den Thesen von Frau Hermann

Allerdings muss man ihre Sicht schon betrachten, wenn Deutschlands aufschwung nach dem Krieg so sehr auf Fremder Hilfe basierte wie sie sagt, dann steht das Konträr zu Deuschland Industrialisierung.. die auch ohne Hilfe der Großen erfolgte, sogar letztendlich zu einem Massivne Spannugnsfeld führte.

Generell ging es ja darum ihre Mythen aus dem Buch zu prüfen ob sie wirklich so existieren. und was angeblich verschwiegen wurde.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Wie gesagt, der strengste preußische Drill kann nichts schaffen, wenn er über kein Material und kein Wissen auf Höhe der Zeit verfügt. Dass beides hier immer in mehr oder weniger ausreichendem Maße zur Verfügung stand, ist hauptsächlich der deutschen Geographie und dem hiesigen Klima zu verdanken, weniger aber den Tugenden der Menschen.
Immer noch am Thema vorbei, das was du anführst stand in ganz Europa quasie zur verfügung.

Deswegen ist es intressant welche anderen Faktoren noch existierten das das Deutsche Reich das British Empire überholen konnte..usw

andere Beispiele dafür sind Japan, und auch Südkorea..


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20.09.2019 um 09:56
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Oherr, dort lebte man so im Spätfeudalen Paradies..
Von paradiesischen Zuständen habe ich nichts geschrieben. Das war eine beschreibende Darlegung, keine Wertung.


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20.09.2019 um 10:04
Ergänzung:
Es ging mir darum klar zu machen, weshalb man sich in Deutschland mit Spätromantik und der idealistischen Ausdeutung von Kant befasste, während in der angelsächsischen Welt liberale Denker Hip waren und man in Frankreich die Grundlagen für den Positivismus legte.


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20.09.2019 um 13:43
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Immer noch am Thema vorbei, das was du anführst stand in ganz Europa quasie zur verfügung.
Nein, ist nicht am Thema vorbei, und das was ich beschreibe stand auch nicht ganz Europa zur Verfügung. Überall fehlen hier und da bestimmte Komponenten, die nicht so leicht kompensiert werden können. Schon alleine das Klima ist im zentralen Westen Europas ein deutlich milderes als im Osten, bzw. weiter im Süden, was erst mal Flora, Fauna, Landwirtschaft, und nicht zuletzt die durchschnittliche Arbeitszeit über das ganze Jahr günstiger gestaltet. Im Süden ist es oft zu heiß und trocken, im Osten sind die Winter länger und härter. Am günstigsten liegen hier wohl Frankreich, Britanien, Nordspanien und das Land südwärts bis zu den Alpen. Das sind das offenbar die günstigen klimatischen Bedingungen, (neben einem ausreichenden Maß und einer relativ hohen Vielfalt an leicht verfügbaren Ressourcen) in denen relativ leicht ein hohes Zivilisatorisches Level erreicht werden konnte. Zumindest ab einem bestimmten technologischen Stand der Zivilisation.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Deswegen ist es intressant welche anderen Faktoren noch existierten das das Deutsche Reich das British Empire überholen konnte..usw
Das versuche ich gerade herauszufinden. Die preußischen Tugenden scheinen mir da bis jetzt eher untergeordnet zu sein.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:andere Beispiele dafür sind Japan, und auch Südkorea..
Nun, dieser militärische Drill, ala Preußenbeamtentum und so, ist ja wirklich nichts, was erst in Preußen erfunden wurde. Eine Durchökonomisierung von irgendwelchen Gruppen mit militärischer Disziplin und strenger Hierarchie um deren Effizienz zu steigern, ist schon in der Antike bekannt gewesen. Warum sich aber solche Verhaltensweisen in manchen Gesellschaften eher fest setzen können, als in anderen, und auch zu einer Art Kulturgut konditioniert werden, weiß ich auch nicht. Es ist nicht mal klar, inwiefern das für die ganze Gesellschaft gilt, oder nur für bestimmte Teilbereiche, und wie stark, wenn überhaupt.

Wäre mal sicher eine Untersuchung wert.


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20.09.2019 um 14:48
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Von paradiesischen Zuständen habe ich nichts geschrieben. Das war eine beschreibende Darlegung, keine Wertung.
Es klang so als wären da so tolle Utopien contra der Marktwirtschaft und Industrialisierung gelaufen..

Gibt es Beispiele für diese Gedankenspiele die im "Deutschland" vor 1850 liefen?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nein, ist nicht am Thema vorbei, und das was ich beschreibe stand auch nicht ganz Europa zur Verfügung. Überall fehlen hier und da bestimmte Komponenten, die nicht so leicht kompensiert werden können. Schon alleine das Klima ist im zentralen Westen Europas ein deutlich milderes als im Osten, bzw. weiter im Süden, was erst mal Flora, Fauna, Landwirtschaft, und nicht zuletzt die durchschnittliche Arbeitszeit über das ganze Jahr günstiger gestaltet.
Doch das passt bis auf die Äußeren Ränder ganz gut auf Ganz Europa.

luft, Wasser, Normaler Ackerboden und Gemäßigte Zone... Das Mittelmeerklimar war für Agrarwirtschaft sogar teilweise reichhaltiger.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Im Süden ist es oft zu heiß und trocken, im Osten sind die Winter länger und härter.
Wie weit sind wir denn im Osten? Das alles sind keine Signifikanten Unterschiede.. Auch Heiß und Trocken war im Mittellater im Süden Jgar nicht der Fall, wenn wir von der Extrema Dura mal abseshen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das sind das offenbar die günstigen klimatischen Bedingungen, (neben einem ausreichenden Maß und einer relativ hohen Vielfalt an leicht verfügbaren Ressourcen) in denen relativ leicht ein hohes Zivilisatorisches Level erreicht werden konnte. Zumindest ab einem bestimmten technologischen Stand der Zivilisation.
Klar, deswegen entstammen auch die ganzen Zivilisationen aus dem Mittelmehrraum Mesopotamien etc, die Enwicklung hat nicht wirklich Klimatische Ursachen, denn wir reden nicht mehr vom Übergan Jäger Sammler-->Sesshaft
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das versuche ich gerade herauszufinden. Die preußischen Tugenden scheinen mir da bis jetzt eher untergeordnet zu sein.
ich habe so zweifel was du versuchst, weil deine Argumentation konträr zur lehrmeinung der Geschichte steht wie Zarastro auch ausführte.

Und wenn es keine klaren Unterschiede gibt bleibt die Mentalität. Sieht man auch in den USA, was "Mentalität" ausrichten kann.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nun, dieser militärische Drill, ala Preußenbeamtentum und so, ist ja wirklich nichts, was erst in Preußen erfunden wurde. Eine Durchökonomisierung von irgendwelchen Gruppen mit militärischer Disziplin und strenger Hierarchie um deren Effizienz zu steigern, ist schon in der Antike bekannt gewesen.
Gruppen oder Gesellschaften. So richtig vergleichbares gab es eher weniger. Du magst uns die Völker bennen, btw die Griechen kannst du gleich vergessen weil deren Ökonomie auf Sklaven basierte. Vor allem hackt der Vergleich wenn wir Antike Agrargesellschafte mit komplexen Arbeitsteiligen Gesellschaften vergleichen, da wirkt das ganz nochmal anders.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:sich aber solche Verhaltensweisen in manchen Gesellschaften eher fest setzen können, als in anderen, und auch zu einer Art Kulturgut konditioniert werden, weiß ich auch nicht.
Nicht? Wie alles Kulturellen eigenschaften sich eben so festsetzen, wenn etwas akzeptiert wird und sich positiv auswirkt wird es leichter Akzeptiert.


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20.09.2019 um 15:54
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Doch das passt bis auf die Äußeren Ränder ganz gut auf Ganz Europa.

luft, Wasser, Normaler Ackerboden und Gemäßigte Zone... Das Mittelmeerklimar war für Agrarwirtschaft sogar teilweise reichhaltiger.
Nein, ganz und gar nicht. Schon gleich gar nicht wenn man noch die anderen Faktoren wie Ressourcendichte und Verfügbarkeit oder bessere Verbindungen zu bereits höher entwickelten Zivilisationen rechnet.

Je weiter man in den Osten geht, desto mehr verliert der Golfstrom seinen wärmenden Einfluß. Bereits in Polen ist es im Jahresdurchschnitt um einiges kälter als in Deutschland. Das Mittelmeerklima konnte auch nur so lange günstig sein, wie man genügend Wasserressourcen hatte, und Bewässerungsanlagen baute. Das gilt für Ägypten, das gilt für Mäsopotamien das gilt für Südspanien, usw.
Die milderen Winter mögen hier einen positiven Effekt haben, die heißen Sommer sind eher wieder nachteilig. Zumal man da nicht wirklich so ausdauernd arbeiten konnte, wie bei uns praktisch das ganze Jahr über.
Klar, deswegen entstammen auch die ganzen Zivilisationen aus dem Mittelmehrraum Mesopotamien etc, die Enwicklung hat nicht wirklich Klimatische Ursachen, denn wir reden nicht mehr vom Übergan Jäger Sammler-->Sesshaft
Zunächst mal ist Mesopotamien auch sehr reich an verschiedenen Ressourcen, die ein bestimmtes zivilisatorisches Grundpotenzial erlauben.

Dann spielt auch hier die Lage in der Nähe zu anderen höher Entwickelten Zivilisationen in Ost-Südost-Asien und im Westen eine bedeutende Rolle, wodurch der Wissensaustausch ein höherer gewesen ist, und der technische Fortschritt beschleunigt wurde.

Das hatten die Paar noch recht isolierten Siedler in den nördlichen Gefilden eher nicht, und dümpelten technologisch auf frühe Bronzezeit-Niveau. Dennoch gab es auch bei uns schon die ersten höher entwickelten Völker. Halt zu weit weg vom Zentrum der damaligen Hochentwicklung um daran partizipieren zu können. Das änderte sich erst mit der römischen Expansion, die nördlich der Alpen das Wissen der alten Kulturen hin brachte. Ab da war der Fortschritt der westlichen Mitteleuropäer auf der höhe der Zeit, und wurde bald dominant.

Es spielen offenbar immer diese Grundfaktoren eine herausragende Rolle. Ressourcenverfügbarkeit, Klima, und Kooperation mit anderen Kulturen, um sowohl technologisch als auch in der Verfügbarkeit von Waren wie Ressourcen auf der Höhe der Zeit zu bleiben. Alleine wurde keine alte Kultur groß. Auch nicht in Mesopotamien.

Günstiges Klima alleine reicht nicht, und das hab ich auch nicht behauptet.
ich habe so zweifel was du versuchst, weil deine Argumentation konträr zur lehrmeinung der Geschichte steht wie Zarastro auch ausführte.
Belege mal diese Aussage. Welche Lehrmeinung widerspricht welcher Aussage genau.
Ich weiß immer nicht, was du genau meinst, wenn du solche allgemeinen Aussagen triffst.
Und wenn es keine klaren Unterschiede gibt bleibt die Mentalität. Sieht man auch in den USA, was "Mentalität" ausrichten kann.
Keine Ahnung, was das genau bedeuten soll. Werde doch mal konkret. Vergleiche die Mentalität der Amis mit der von uns den Engländern, den Franzosen. Belege die angeblich so großen Mentalitätsunterschiede anhand irgendwelcher Erhebungen oder Studien.
Dann gucken wir, was wirklich dran ist..
Gruppen oder Gesellschaften. So richtig vergleichbares gab es eher weniger. Du magst uns die Völker bennen, btw die Griechen kannst du gleich vergessen weil deren Ökonomie auf Sklaven basierte. Vor allem hackt der Vergleich wenn wir Antike Agrargesellschafte mit komplexen Arbeitsteiligen Gesellschaften vergleichen, da wirkt das ganz nochmal anders.
Hier geht es um die Ökonomisierung bestimmter "Arbeitergruppen".
Nehmen wir doch mal das Beispiel der vielzitierten preußischen Tugend.
Dieses Klischee kommt ja von der Disziplin und der Effizienz der preußischen Armee und des Beamtentums.

Worum gings da eigentlich, wird sich der Leser jetzt fragen.

Ich denke, es ging darum, die Befehlskette straff zu halten, die Wege kurz, die Anweisungen klar, die Ausführungen zackig und nach klarem Protokoll.
Das nenne ich in dem Fall eine durchdachte Arbeitsökonomie, die zur Folge hat, dass so wenig wie möglich schief ging, und das Ziel so gut es ging erreicht wurde.

Dies findet man später auch in den Manufakturen, auf den Feldern und überall dort wo bestimmte Gruppen bestimmte Arbeiten in der bestmöglichen Art und Form ausführen sollten.

Das hatten schon z.T. die Ägypter in ihrem Staat beim Bau ihrer Monumente. Das hatte auch Alexander bei seiner Phalanx, und das hatte Cäsar bei seinen Prätorianern genauso wie bei seinen Beamten. Ist also ein uralter Hut sozusagen.
Nicht? Wie alles Kulturellen eigenschaften sich eben so festsetzen, wenn etwas akzeptiert wird und sich positiv auswirkt wird es leichter Akzeptiert.
Naja, diese Art des Denkens und Handelns nach ausschließlich ökonomischen Gesichtspunkten hat nicht nur Vorteile. Es agiert oft am Menschen vorbei, wirkt kühl, unnahbar, schroff, technisch, ..wird in ihren extremen Formen leicht unmenschlich. Da regt sich nicht selten Widerstand, weil halt der Mensch auch ganz gerne mal menschlich beleiben will.

Wann was überwiegt ist halt jetzt die große Frage.


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

20.09.2019 um 17:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es klang so als wären da so tolle Utopien contra der Marktwirtschaft und Industrialisierung gelaufen..
Ne, es ging mir nur um die ziemlich ambivalente Wechselwirking zwischen Ökonomie (und der damit verbundenen Lebensrealität) und der Ideengeschichte.


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Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

20.09.2019 um 17:31
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nein, ganz und gar nicht. Schon gleich gar nicht wenn man noch die anderen Faktoren wie Ressourcendichte und Verfügbarkeit oder bessere Verbindungen zu bereits höher entwickelten Zivilisationen rechnet.
Na dann mal raus mit den Karten. Vornehmliche Vergleich zum Reichsgebiet sind Russland, UK, Frankreich, Italien

Und du merkst den Widerspruch? Also welche "Höheren Zivilisation" sollte denn das Deutscher Reich in der Nähe haben? Wäre es nicht logisch das die höhre Ziv dann eher die Industrialisierung erreicht?
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:e weiter man in den Osten geht, desto mehr verliert der Golfstrom seinen wärmenden Einfluß. Bereits in Polen ist es im Jahresdurchschnitt um einiges kälter als in Deutschland.
Das Denke ich nicht TImm. ABer genau deswegen ist die Ukraine auch als "Korkammer" bekannt, oder auch Kanada.. weil das Klima so unwirtlich für Landwirtschaft ist. Ich erspar dir jetzt auch mal den Fakt das Polen in unserem Beispiel Reichsgebiet ist.

Wenn wir über andere Klimazonen reden wäre das Argument ja noch recht günstig oder besondere Geographische Hindernisse..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Zunächst mal ist Mesopotamien auch sehr reich an verschiedenen Ressourcen, die ein bestimmtes zivilisatorisches Grundpotenzial erlauben.
Aha.. erzähl mir was neues. Aber Angeblich ist doch das Klima so viele schlechter als bei uns..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Dann spielt auch hier die Lage in der Nähe zu anderen höher Entwickelten Zivilisationen in Ost-Südost-Asien und im Westen eine bedeutende Rolle, wodurch der Wissensaustausch ein höherer gewesen ist, und der technische Fortschritt beschleunigt wurde.
Blöd, welche Höheren Zivilisatonen sollten denn die ersten Hochkulturen anfragen?

Aber schön das diese Faktoren für das Deutsche Gebiet ausfalle, oder noch eine Rolle spielen würde.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:as änderte sich erst mit der römischen Expansion, die nördlich der Alpen das Wissen der alten Kulturen hin brachte. Ab da war der Fortschritt der westlichen Mitteleuropäer auf der höhe der Zeit, und wurde bald dominant.
Historish leider Falsch, schau mal an was nach dem Fall des Römischen Reiches so in Europa abging...

Wie beim 30 Jährigen Krieg lässt du wieder vieles aus.. Komisch wo du doch hier immer das Mittelalter erwähnst...
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ab da war der Fortschritt der westlichen Mitteleuropäer auf der höhe der Zeit, und wurde bald dominant.
Ach ja, auch da würde ich nochmal schauen... Vor dem 16 Jahrhundert würde ich das bzgl Mitteleuropa nicht verorten. Anbei auch nicht Mitteleuropa.. wenn du damit Deutschlands Reichsgebiet meinst.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:ssourcen auf der Höhe der Zeit zu bleiben. Alleine wurde keine alte Kultur groß. Auch nicht in Mesopotamien.
Klar wurden das.. irgenwo muss ja die Führungskulur herkommen. Wobei wir reden da über Stadstaaten und co..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Belege mal diese Aussage. Welche Lehrmeinung widerspricht welcher Aussage genau.
Ich weiß immer nicht, was du genau meinst, wenn du solche allgemeinen Aussagen triffst.
Wurde doch von andern augezeigt. Alle bzgl Vorausetztungen Deutschlands zur Industrialisierung, also deine ganzen Infrastruktur und Handelslinienargumente..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Günstiges Klima alleine reicht nicht, und das hab ich auch nicht behauptet.
Nein, aber wo du gerade zugibst, das sogar zwei verschieden Klimazonen kein Hinderniss sind...
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Keine Ahnung, was das genau bedeuten soll. Werde doch mal konkret. Vergleiche die Mentalität der Amis mit der von uns den Engländern, den Franzosen. Belege die angeblich so großen Mentalitätsunterschiede anhand irgendwelcher Erhebungen oder Studien.
DU kennst das Manifest Destiny.. den Pioniergeist? Individualismus etc. Die Mentalität mit denen die USA aus den 13 Staaten expandierten? Das ist für jede Kultur ein eigene Thread und diese EInstellung merkt man heute noch, so wie beim Chinesn noch das Konfuszianische Denken drin steckt.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Hier geht es um die Ökonomisierung bestimmter "Arbeitergruppen".
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Hier geht es um die Ökonomisierung bestimmter "Arbeitergruppen".
Nehmen wir doch mal das Beispiel der vielzitierten preußischen Tugend.
Dieses Klischee kommt ja von der Disziplin und der Effizienz der preußischen Armee und des Beamtentums.
Oh Arbeitergruppen und Ökomisierung. Erläuter mal diese Worthülse..

Es sind Tugenden oder Kulturelle Werte, Normen etc.


kulturpyramide1


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Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:ch denke, es ging darum, die Befehlskette straff zu halten, die Wege kurz, die Anweisungen klar, die Ausführungen zackig und nach klarem Protokoll.
Das nenne ich in dem Fall eine durchdachte Arbeitsökonomie, die zur Folge hat, dass so wenig wie möglich schief ging, und das Ziel so gut es ging erreicht wurde.
Etwas zu kurz gefasst. Der Qualitative Faktor ist entscheident. Je weniger nachkorrigiert werden muss, desto effizienter die Nutzung aller Faktoren.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das hatten schon z.T. die Ägypter in ihrem Staat beim Bau ihrer Monumente. Das hatte auch Alexander bei seiner Phalanx, und das hatte Cäsar bei seinen Prätorianern genauso wie bei seinen Beamten. Ist also ein uralter Hut sozusagen.
Jein, dafür ist zu wenig überliefert. Aber ob es die klassichen Preußischen Tugenden waren.? Und bzgl Rom irrst du doch etwas.

Passt aber auch nicht zur durchdringung einer Gesellschaft.. sieh meine Hinweise bzgl "Kulur" und wie sie wirkt.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Naja, diese Art des Denkens und Handelns nach ausschließlich ökonomischen Gesichtspunkten hat nicht nur Vorteile.
Alle Lebewesen sind instinktiv daraus ausgelegt viel mit möglihst aufwand abzugreifen. Grundsätzlich energiesparend.

Aber das alles ist auch nicht weniger ein Ökonomische Gesichtspunkt.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:agiert oft am Menschen vorbei, wirkt kühl, unnahbar, schroff, technisch, ..wird in ihren extremen Formen leicht unmenschlich. Da regt sich nicht selten Widerstand, weil halt der Mensch auch ganz gerne mal menschlich beleiben will.
Nö, unmenschlich wurde es meist in Kulturen wenn man Abtrakten Dingen folgte wie Religon und co.

Aber wie gesagt das akzeptierne von Werten und co ist nicht nur Ökonomisch, aber so ist der Mensch, was ihm gefällt und die Mehrheit als Gut empfindet wird leichter Akzeptiert. Daran erkennt man auch gute Gesetze. Jeder sieht den Vorteil


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