Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen

Fedaykin schrieb:Nein das hat mit der NS Zeit wenig zu tun, sondern mit dem subjektiven Erleben.

Naja, ganz abwegig ist der Gedanke jedenfalls nicht. O-Ton "deutscher Erfindergeist, deutsche Technik, deutscher Fleiß wird die Welt erobern" Klingt doch genau nach dem Märchen, das man sich auch heute noch gerne erzählt, wenn man sich mit anderen Volkswirtschaften vergleicht.

Fedaykin schrieb:DIe Partner, die einzigen Partner nach dem 2 Weltkrieg waren doch fast die USA, der Rest war wohl nicht gerade Wohlwollend gegenüber der BRD

Die USA ist ja nun erstmal kein Niemand, wenn es um Wirtschaft geht. Die USA waren damals wohl so wertvoll wie der ganze Rest Europas zusammen genommen, gerade direkt nach dem Krieg, als alles hier in Schutt und Asche lag, und die Staaten noch voll intakt waren.

Zu dieser Zeit war die amerikanische Nachfrage nach deutschen Gütern gewaltig, womit sie eben im Korea Boom hier eine Art Turbo gezündet hatten, und so auch die Binnennachfrage einen enormen Schub bekam. Der Rest folgte bald.. EWG bereits schon ´57, also gerade mal 12 Jahre nach dem Krieg, wo es hier schon aus allen Schornsteinen ordentlich geraucht hatte.

Fedaykin schrieb:Was soll das denn für eine Ausrede sein, sie hatten die Infrastruktur nicht. Die wird einem auch nicht geschenkt die muss eine Volkswirtschaft auch schaffen... Und wenn wir nicht über damalige 3 Weltländer reden passt das auch nicht.

Eigentlich wurde sie uns mehr oder weniger doch eher geschenkt, als dass wir uns das selbst verdient hätten. Deutschland hatte perfekte Voraussetzungen für den Aufbau einer Frühindustrie, und der daraus resultierenden Infrastruktur.

-Erstens die geographische Lage mitten in Europa, die einen besonders leichten Wissensaustausch mit den weiter entwickelten Ländern erleichterte. Draus folgt ein guter Zugang zu Technologie aller Art, und erlaubt bessere Bildung der Bürger. Viel Technologie wurde am Anfang der Industrialisierung als Wirtschaftsspionage z.B. von England gestohlen, oder halt sonstwo abgekupfert.

-Zweitens die gut ausgebauten Transportwege in Form von großen Flüssen, und die Anbindung an Nord- und Ostsee als wichtige Handelsstraßen.

-Drittens die damals wohl wichtigsten Güter: Kohle und Eisenerz im Überfluss, die die Schwerindustrie erst in diesen großen Dimensionen erlaubten.

So viele günstige Faktoren auf einmal hatten die meisten Länder der Welt nicht.

Fedaykin schrieb:Der NBoom ist dafür auch kein Beleg. Da sind wir ja schon ne ganze Ecke Weiter als Frau Hermanns.

Der Boom war ein Beleg dafür, dass die Industrieanlagen nach WW2 wieder leicht anzuwerfen waren, und dass sie wohl nicht so schlimm beschädigt gewesen sein können, wie es häufig erzählt wurde.

Fedaykin schrieb:Was hat jetzt die Eurokrise mit dem Wirtschaftsmyhten von Frau Hermanns zu tun. Sicherlich sehen das einige Kritisch bzgl Bürgschaften für Pleiteländer.

Wir verkaufen viel Waren ins Ausland, die mit zu kleinen Löhnen produziert sind. Folge ist, dass wir zu wenig importieren können, weil die Masse hier wenig liquide ist. Daraus folgt, dass die, die unsere Waren kaufen, es auf Pump tun, und den Kredit verkaufen wir hier gleich mit. Ein sehr unangenehmes Ungleichgewicht entsteht hier auf Dauer, weil irgendwann die Kredite nicht mehr bedient werden können, und daraus entsteht ein politischer Brandbeschleuniger.

Problem ist unser gewaltiger Billiglohnsektor das für ein wohlhabendes Land wie dieses nicht sein dürft. Der sorgt wie gesagt für zwo Probleme. Das Importdefizit und die beschiedene Binnennachfrage.

Fedaykin schrieb:Irgenwo erwähnte sie das.. ging glaub ich um die Währungsreform.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das nicht passiert. Jeder Historiker heute weiß, dass der nur einen marginalen Anteil hatte.

navi12.0 schrieb:Naja, ganz abwegig ist der Gedanke jedenfalls nicht. O-Ton "deutscher Erfindergeist, deutsche Technik, deutscher Fleiß wird die Welt erobern" Klingt doch genau nach dem Märchen, das man sich auch heute noch gerne erzählt, wenn man sich mit anderen Volkswirtschaften vergleicht.

Ich weiß nicht was du für Erzählungen hörst. Von wem ist das Zitat?

navi12.0 schrieb:Die USA ist ja nun erstmal kein Niemand, wenn es um Wirtschaft geht. Die USA waren damals wohl so wertvoll wie der ganze Rest Europas zusammen genommen, gerade direkt nach dem Krieg, als alles hier in Schutt und Asche lag, und die Staaten noch voll intakt waren.

Eben, irgendwie bestreitet das auch niemand

navi12.0 schrieb:Zu dieser Zeit war die amerikanische Nachfrage nach deutschen Gütern gewaltig, womit sie eben im Korea Boom hier eine Art Turbo gezündet hatten, und so auch die Binnennachfrage einen enormen Schub bekam. Der Rest folgte bald.. EWG bereits schon ´57, also gerade mal 12 Jahre nach dem Krieg, wo es hier schon aus allen Schornsteinen ordentlich geraucht hatte.

Japp, soweit ist das auch bekannt.

navi12.0 schrieb:Eigentlich wurde sie uns mehr oder weniger doch eher geschenkt, als dass wir uns das selbst verdient hätten. Deutschland hatte perfekte Voraussetzungen für den Aufbau einer Frühindustrie, und der daraus resultierenden Infrastruktur.

Nope, es wurde uns nix geschenkt. Perfekt Voraussetzungen? Ich denke das BE und vor allem die USA hatten bessere vor allem was Rohstoffautarkie anging.

Deswegen ist Deutschland auch rech spät in die Industrialisierung eingestiegen.

navi12.0 schrieb:-Erstens die geographische Lage mitten in Europa, die einen besonders leichten Wissensaustausch mit den weiter entwickelten Ländern erleichterte. Draus folgt ein guter Zugang zu Technologie aller Art, und erlaubt bessere Bildung der Bürger. Viel Technologie wurde am Anfang der Industrialisierung als Wirtschaftsspionage z.B. von England gestohlen, oder halt sonstwo abgekupfert.

Da waren die Seefahrernationen eigentlich besser aufgestellt. Wissenstransfer allein ist wichtig, aber noch kein Geschenkte Infrastruktur. Das man sowas nutzt erfordert eben schon planung und richtiges Handeln

navi12.0 schrieb:-Zweitens die gut ausgebauten Transportwege in Form von großen Flüssen, und die Anbindung an Nord- und Ostsee als wichtige Handelsstraßen.

Die Ostsee ist eine wichtig Handelstraße? Wohin... Sorry die ganze Infrastruktur wurde eben auch geschaffen. Schiffbare Flüsse hast du wirklich schwerpunktmäßig nur den Rhein.

navi12.0 schrieb:-Drittens die damals wohl wichtigsten Güter: Kohle und Eisenerz im Überfluss, die die Schwerindustrie erst in diesen großen Dimensionen erlaubten.

Eisenerz im Überfluss? Wo war das denn?

navi12.0 schrieb:So viele günstige Faktoren auf einmal hatten die meisten Länder der Welt nicht.

Nehmen wir doch nicht die ganze WElt sondern den Vergleich zu anderen Industrienationen.

navi12.0 schrieb:Wir verkaufen viel Waren ins Ausland, die mit zu kleinen Löhnen produziert sind. Folge ist, dass wir zu wenig importieren können, weil die Masse hier wenig liquide ist. Daraus folgt, dass die, die unsere Waren kaufen, es auf Pump tun, und den Kredit verkaufen wir hier gleich mit. Ein sehr unangenehmes Ungl

Stimmt doch gar nicht das die Masse nicht so Liquide ist. Die Frage ist eben was sollte sich die BRD an Importen zulegen, bzw wonach wäre ein Nachfrage vorhanden.

navi12.0 schrieb:Der Boom war ein Beleg dafür, dass die Industrieanlagen nach WW2 wieder leicht anzuwerfen waren, und dass sie wohl nicht so schlimm beschädigt gewesen sein können, wie es häufig erzählt wurde.

Da müsste man mal genauer Prüfen. Bomben wurden ja Reichlich geworfen.

navi12.0 schrieb:Problem ist unser gewaltiger Billiglohnsektor das für ein wohlhabendes Land wie dieses nicht sein dürft. Der sorgt wie gesagt für zwo Probleme. Das Importdefizit und die beschiedene Binnennachfrage.

Zweifelhaft das der für ein Importdefizit sorgt.

navi12.0 schrieb:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das nicht passiert. Jeder Historiker heute weiß, dass der nur einen marginalen Anteil hatte.

Frau Hermann nicht unbedingt.

navi12.0 schrieb:Wir verkaufen viel Waren ins Ausland, die mit zu kleinen Löhnen produziert sind. Folge ist, dass wir zu wenig importieren können, weil die Masse hier wenig liquide ist.

Dieser Satz zeigt auf, dass du das Grundkonzept der freien Marktwirtschaft, nämlich das Prinzip des Angebots und Nachfrage, nicht wirklich verstanden hast.
Es wird so im wesentlichen so viel importiert wie nachgefragt wird.
Ein Lohnanstieg führt unmittelbar zu einer Preissteigerung, welche wiederum dafür sorgt, dass dementsprechend weniger deutsche Produkte im Ausland nachgefragt werden. Aufgrund des wesentlich höheren Stellenwertes des Auslandverkäufe am Gesamtumsatz bei den wichtigsten deutschen Unternehmen wird dies einen weitreichenden Stellenabbau in der Industrie sowie Investitionsstaus nach sich ziehen. In der Folge werden auch andere Wirtschaftszweige mit in die Abwärtsspirale hineingerissen.

Mitberücksichtigen solltest du auch, dass durch die „aktuell niedrigen“ Löhne die Deutschen Waren auch im Inland zu deutlich geringeren Preisen für den Verbraucher zu erwerben sind. Das heißt das ein Anstieg des allgemein Lohnniveaus in Deutschland die Erhöhung der Importquote auf Kosten der deutschen Produkte bzw. Produzenten erfolgen würde, da man bei Substitutionsgütern in vielen Fällen nach den günstigeren Alternativen aus dem Ausland greifen würde. Es wäre im optimalen Fall ein Nullsummenspiel und im schlimmsten Fall würde es eine tiefgreifende Wirtschaftskrise auslösen.

Fedaykin schrieb:Ich weiß nicht was du für Erzählungen hörst. Von wem ist das Zitat?

Emotionalisierung der Technik durch Stillstellung war z.B. ein Teil der Früheren Propaganda. Besonders in der NS Zeit.
Naja, nicht so wichtig. War ja nur eine Vermutung.

Fedaykin schrieb:Eben, irgendwie bestreitet das auch niemand

Also doch ordentliche Hilfe von Partnern. Klang, als hättest du da was dagegen gehabt.

Fedaykin schrieb:Nope, es wurde uns nix geschenkt. Perfekt Voraussetzungen? Ich denke das BE und vor allem die USA hatten bessere vor allem was Rohstoffautarkie anging.

Deswegen ist Deutschland auch rech spät in die Industrialisierung eingestiegen.

Nicht alles, aber die Bedingungen waren schon recht günstig. Und es ist auch nicht spät in die Industrialisierung eingetreten. War eins der Länder, das relativ früh industrialisiert war im Weltvergleich.

Fedaykin schrieb:Da waren die Seefahrernationen eigentlich besser aufgestellt. Wissenstransfer allein ist wichtig, aber noch kein Geschenkte Infrastruktur. Das man sowas nutzt erfordert eben schon planung und richtiges Handeln

Dass die Hanse aus Deutschland stammte ist sicher bekannt. Wer also ist hier keine Seefahrer-Nation?
Ein großer Teil des Reichtums des Landes Gründet auf den Handelsverbindungen der Hanse, bis in den Süden hinein, wo die Fugger anschließen, und ihren Teil beitragen.

Fedaykin schrieb:Die Ostsee ist eine wichtig Handelstraße? Wohin... Sorry die ganze Infrastruktur wurde eben auch geschaffen. Schiffbare Flüsse hast du wirklich schwerpunktmäßig nur den Rhein.

Die Ostsee nährt die Hanse mit. Verbindet die Anreiner über die Flüsse bis ins schwarze Meer. Der Rhein der Mein, die Donau, die Elbe, die Oder usw. verbinden das Landesinnere. Das ist eine ausgezeichnete Ausganssituation für Handel aller Art.

Fedaykin schrieb:Eisenerz im Überfluss? Wo war das denn?

Lothringen und Ruhrgebiet, Schlesien z.B., mit Unmengen von Kohle in der Nähe.

Fedaykin schrieb:Stimmt doch gar nicht das die Masse nicht so Liquide ist. Die Frage ist eben was sollte sich die BRD an Importen zulegen, bzw wonach wäre ein Nachfrage vorhanden.

Zumindest nicht so liquide, wie sie sein müsste um erstens diese relativ schwache Binnennachfrage zu kompensieren, und zum anderen mehr Güter von Außen zu kaufen.

Nachfrage lässt sich sowieso leicht generieren, wenn Liquidität vorhanden ist, also stellt sich auch nicht die Frage wonach.

navi12.0 schrieb:Nachfrage lässt sich sowieso leicht generieren, wenn Liquidität vorhanden ist, also stellt sich auch nicht die Frage wonach.

Das mag auf das Konsumverhalten der Amerikaner zutreffen, denn diese sind Weltmeister im Ausgeben.
Die Deutschen Konsumenten sind hingegen Weltmeister im Sparen. Wenn der Grundbedarf erst einmal gedeckt ist, dann wird zunehmend weniger Geld für Waren ausgegeben sondern stattdessen gespart, investiert oder für Urlaubszwecke ausgegeben.

Das Konsumverhalten (sogenannte Konsumfunktion) wird übrigens in der Regel durch eine mathematische Funktion beschrieben. Und diese ist in der Realität ausgeprochen selten linear.

Ravegard schrieb:Es wird so im wesentlichen so viel importiert wie nachgefragt wird.

Das glaube ich nicht. Nehmen wir z.B. den Tourismussektor, der ja hierzulande sehr beliebt ist. Wir würden vermutlich viel mehr in den Süden reisen, und uns quasi Sonne importieren, wenn wir uns das eher leisten könnten. Ein Gros der Arbeiter im Billiglohnsektor wird den Süden aber bestimmt nicht so oft besuchen können, wie er das gerne würde, und so verstärkt sich auch das Ungleichgewicht.

Ravegard schrieb:Ein Lohnanstieg führt unmittelbar zu einer Preissteigerung, welche wiederum dafür sorgt, dass dementsprechend weniger deutsche Produkte im Ausland nachgefragt werden. Aufgrund des wesentlich höheren Stellenwertes des Auslandverkäufe am Gesamtumsatz bei den wichtigsten deutschen Unternehmen wird dies einen weitreichenden Stellenabbau in der Industrie sowie Investitionsstaus nach sich ziehen. In der Folge werden auch andere Wirtschaftszweige mit in die Abwärtsspirale hineingerissen.

Da ist auch so kein direkter Automatismus drin, denn man geht hier auch von einer gesteigerten Binnennachfrage aus, und von einer höheren Liquidität in den Abnehmerländern. Wir hätten wohl in der Folge nicht so hohe Gewinne für die Unternehmen, aber dafür ein langfristig angelegtes gleichmäßigeres Wachstum in der ganzen Eurozone. Auch ein qualitatives Wachstum, was einfach auch mehr Zeit braucht, um sich in der ganzen Wirtschaftsunion ausbreiten zu können. Damit nehmen wir den politischen Sprengstoff aus der Sache.

Zumindest wenn ich das richtig verstehe. ^^

navi12.0 schrieb:Wir hätten wohl in der Folge nicht so hohe Gewinne für die Unternehmen, aber dafür ein langfristig angelegtes gleichmäßigeres Wachstum in der ganzen Eurozone. Auch ein qualitatives Wachstum

Wie soll man diese langfristigen Gewinneinbußen gegenüber seinen Shareholdern rechtfertigen?
Niedrigere Unternehmensgewinne verschlechtern die Unternehmenskennzahlen, die eine Ausgangsbasis für das Ausverhandeln von beispielsweise Kreditbedingungen darstellen.

Qualitatives Wachstum bedeutet entweder infolge einer langfristigen Senkung der Selbstkosten in der Leistungserstellung zunehmend in den Ausbau des Unternehmens (Steigerung der Marktanteile/Kapazitäten und Erweiterung der Produktportfolios) zu investieren oder leistungsfähigere Produkte mit höherer Qualität zu konkurrenzfähigen Preisen auf den Markt bringen.

Inwiefern eine Steigerung des allgemeinen Lohnniveaus als ausschlaggebender Bestandteil einer langfristigen und qualitativ ausgelegten Wachstumsstrategie dienen soll, ist mir schleierhaft. Ein Argument wäre, dass durch die Erhöhung der Mitarbeitermotivation (höheres Entgelt) Wachstumspotenziale bei der Produktivität und zum Teil Qualität erzielbar sind. Jedoch sind hierbei die Erfolgspotenziale, aufgrund einer weitreichenden Automatisierung der Produktionsabläufe sowie einer tiefgreifenden Digitalisierung der Geschäftsprozesse sehr begrenzt.

navi12.0 schrieb:aber dafür ein langfristig angelegtes gleichmäßigeres Wachstum in der ganzen Eurozone.

Qualitativ wäre das Wachstum in den abgehängten EU Staaten, dann wenn sie in die Qualifizierung ihrer Mitarbeiter sowie in die Digitalisierung investieren würden. Nur eine solche Wachstumsstrategie würde es Ihnen ermöglichen den Anschluss an die führenden EU-Nationen zu finden. Diese Initiativen müssen von der Unternehmensebene ausgehen. Eine Kompensation der Produktivitätsunterschiede bzw. der Rentabilität durch das Anheben des Lohnniveaus in der BRD ist wenig zielführend und auch langfristig eher unwirksam.
Vor allem wenn man den Blick über den Tellerrand hinaus wendet und die Konkurrenzsituation der europäischen Produkte auch auf den anderen wichtigen Weltmärkten wie China oder den USA betrachtet erweist die Strategie des Produktivitätsausgleichs innerhalb der EU Länder als die bessere Initiative.

@Ravegard
Ja... klingt wohl überlegt, was du da schreibst, und auch irgendwo plausibel.

Wie ich zu Anfang sagte, bin ich alles andere als ein Spezialist auf dem Gebiet, und versuche eigentlich bloß die Aussagen der besagten Autorin nachzuvollziehen. Habe ja erstmal nur einpaar Punkte in den Raum geworfen, und warte auf Resonanz, wobei hin und wieder was brauchbares zutage treten sollte.

Ich war gerade in der Stadtbücherei und will mir das Buch leihen, um die Begründungen und Hintergründe kennen zu lernen. So eine Meinung fällt ja nicht einfach vom Himmel, und wenn ich mir die Länder ansehe, die einen sehr hohen Mindestlohn haben, und trotzdem - oder gerade vllt deshalb - gut prosperieren, kann die Idee schon mal nicht per se so schlecht sein.

Ravegard schrieb:Wie soll man diese langfristigen Gewinneinbußen gegenüber seinen Shareholdern rechtfertigen?

Politisch, würde ich sagen.
Es ist halt verantwortungslos auf der einen Seite ständig Rekordgewinne einzufahren, und auf der anderen genau damit sowohl wirtschaftliche als auch politische Spannungen zu provozieren.

Ravegard schrieb:Qualitatives Wachstum bedeutet entweder infolge einer langfristigen Senkung der Selbstkosten in der Leistungserstellung zunehmend in den Ausbau des Unternehmens (Steigerung der Marktanteile/Kapazitäten und Erweiterung der Produktportfolios) zu investieren oder leistungsfähigere Produkte mit höherer Qualität zu konkurrenzfähigen Preisen auf den Markt bringen.

Hab das eher volkswirtschaftlich- nicht betriebswirschaftlich gemeint. Klar, dass ein Unternehmen tut, was es tun muss, um sich durchzusetzen. Eine Volkswirtschaft muss da aber anders agieren, lese ich oft, und stets in den eigenen Ausbau investieren. Dazu gehören nun mal auch die Menschen, die diese Wirtschaft tragen, nicht nur Investoren oder Aktionäre, oder?
Gerade die ärmeren Länder brauchen hier einen ordentlichen Schub um sich selbst richtig sanieren und ausbauen zu können. Können sie aber nicht, wenn man das, was sie erstmal anzubieten haben nicht in ausreichendem Maße von unserer Seite konsumiert, weil bei uns auch an vielen Stellen das Geld fehlt. So dreht sich das Problem halt weiter, und verschlimmert sich gelegentlich auch.

Ravegard schrieb:Inwiefern eine Steigerung des allgemeinen Lohnniveaus als ausschlaggebender Bestandteil einer langfristigen und qualitativ ausgelegten Wachstumsstrategie dienen soll, ist mir schleierhaft. Ein Argument wäre, dass durch die Erhöhung der Mitarbeitermotivation (höheres Entgelt) Wachstumspotenziale bei der Produktivität und zum Teil Qualität erzielbar sind.

Na es geht wie gesagt um die Investition in einen bedeutenden Teil der Menschen, die momentan sehr unruhig sind, weil es ihnen an vielem fehlt, was man heutzutage zu einem gelungenen Leben braucht. Besonders in den infrastrukturell weniger entwickelten Ländern der EU, aber auch bei uns. Diese radikalisieren sich, suchen sich Sündenböcke, währen Opportunisten, machen alles kaputt, was bis jetzt erreicht wurde. Kann das ein Volkswirtschaftliches Ziel sein? Ich denke nicht, und hier müssten die Unternehmen eben in die Pflicht genommen werden, über den Marktkreislauf einen besonderen Beitrag zu leisten.

Sagen wir 20% Mehr Lohn für die Mindestlöhner. Würde das tatsächlich so viel Verlust für die Unternehmer bedeuten? Fraglich angesichts einer doch recht gespannten politischen Lage, die das ganze hiesige Wirtschaftskonstuckt bedroht.


Ich weiß es nicht.. wie gesagt, will erst mal das Buch lesen, um überhaupt nachvollziehen zu können, wie das alles so gemeint ist und zusammen hängt.

Aber schön, dass wir schon mal darüber quatschen. ^^

navi12.0 schrieb:otionalisierung der Technik durch Stillstellung war z.B. ein Teil der Früheren Propaganda. Besonders in der NS Zeit.
Naja, nicht so wichtig. War ja nur eine Vermutung.
Fedaykin schrieb:

Mmh ob man das auf die Deutschen Wirtschaftsmythen übertragen kann.

navi12.0 schrieb:Also doch ordentliche Hilfe von Partnern. Klang, als hättest du da was dagegen gehabt.

Ordenliche Hilfe? Sagen wir mal Nachfrage durch eine Besatzungsmacht/ Siegermacht, Weltmacht, -->Neue Schutzmacht

Hilfe sehe ich dann doch etwas anders, vor allem wenn sie jetz Resteuropa anspricht.

navi12.0 schrieb:Nicht alles, aber die Bedingungen waren schon recht günstig. Und es ist auch nicht spät in die Industrialisierung eingetreten. War eins der Länder, das relativ früh industrialisiert war im Weltvergleich.

Nicht extra mehr als in UK, oder Frankreich geschweige denn USA oder Russland.

Wir reden nicht über den Weltvergleich...sondern wenn wir über Industrialisierung reden, dann über das Zeitalter der Industrialisierung , da sind die Vergleiche UK, Frankreich USA angesagt.

navi12.0 schrieb:Dass die Hanse aus Deutschland stammte ist sicher bekannt. Wer also ist hier keine Seefahrer-Nation?
Ein großer Teil des Reichtums des Landes Gründet auf den Handelsverbindungen der Hanse, bis in den Süden hinein, wo die Fugger anschließen, und ihren Teil beitragen.

Oh sind wir jetzt im Mittelalter? Auch die Hanse macht aus Deutschland (Was es damals eh nicht gab) eine Seefahrernation weil man 150 Jahren stark im Nordsee. Ostseehandel war.

navi12.0 schrieb:Die Ostsee nährt die Hanse mit. Verbindet die Anreiner über die Flüsse bis ins schwarze Meer. Der Rhein der Mein, die Donau, die Elbe, die Oder usw. verbinden das Landesinnere. Das ist eine ausgezeichnete Ausganssituation für Handel aller Art.

Siehe Oben, wir reden nicht über das Mittelalter sondenr 19/20 Jahrhundert.

navi12.0 schrieb:Lothringen und Ruhrgebiet, Schlesien z.B., mit Unmengen von Kohle in der Nähe.

mmh, nicht Außergewöhnlich viel oder Extrem. Kohle schon eher, das war aber auch der Einzige Rohstoff der in Deutschland häufig Vorhanden war.

http://bz-ticket.de/bergleute-kommen-aus-schlesien--23579311.html


Während der Industrialisierung im 19. Jahrhundert stieg der Bedarf an Eisen immens an. Das Eisenerz im Kahlenberg ist aber mit nur 20 Prozent Eisenanteil von so schlechter Qualität, dass dennoch niemand daran dachte, dieses abzubauen. Zum Vergleich: Heute genutzte Erze haben mehr als 70 Prozent Eisenanteil. Allerdings wuchs der Eisenbedarf mit dem ersten Weltkrieg Anfang des 20. Jahrhunderts nochmals. Zudem verlor das Deutsche Kaiserreich bekanntlich den Krieg und damit Elsass-Lothringen, wo bis dahin 77 Prozent des Eisenerzes im Inland gewonnen wurden. Ohnehin kamen damals nur 20 Prozent des benötigten Erzes aus dem Inland.

navi12.0 schrieb:Zumindest nicht so liquide, wie sie sein müsste um erstens diese relativ schwache Binnennachfrage zu kompensieren, und zum anderen mehr Güter von Außen zu kaufen.

Nachfrage lässt sich sowieso leicht generieren, wenn Liquidität vorhanden ist, also stellt sich auch nicht die Frage wonach.

Nein, so leicht ist das nicht. Denn das Problem ist das andere Kriterien jenseits des Preises gültigkeit haben. Wir haben ja im Grunde ein Zeitalter wo das Angebot die Nachfrage übersteigt, höher Liquidität im Volk führt nicht unbedingt zu mehr Import. Denn gerade bei Fertigprodukten kommen viele andere Faktoren mit hinzu. DA ist ja auch der Denkfehler bzgl Griechenland gewesen und ihrer Awertung als Lösung.

Ravegard schrieb:Eine Kompensation der Produktivitätsunterschiede bzw. der Rentabilität durch das Anheben des Lohnniveaus in der BRD ist wenig zielführend und auch langfristig eher unwirksam.
Vor allem wenn man den Blick über den Tellerrand hinaus wendet und die Konkurrenzsituation der europäischen Produkte auch auf den anderen wichtigen Weltmärkten wie China oder den USA betrachtet erweist die Strategie des Produktivitätsausgleichs innerhalb der EU Länder als die bessere Initiative.

Eben man sieht ja bei Trumps genialer Idee mit den Zöllen wie gut das Klappt an der HAndelsbilanz zu drehen.

navi12.0 schrieb:Ich war gerade in der Stadtbücherei und will mir das Buch leihen, um die Begründungen und Hintergründe kennen zu lernen. So eine Meinung fällt ja nicht einfach vom Himmel, und wenn ich mir die Länder ansehe, die einen sehr hohen Mindestlohn haben, und trotzdem - oder gerade vllt deshalb - gut prosperieren, kann die Idee schon mal nicht per se so schlecht sein.

Schau mal nach ob sie den Mankiew haben. Der ist recht gut zugänglich

Fedaykin schrieb:Ordenliche Hilfe? Sagen wir mal Nachfrage durch eine Besatzungsmacht/ Siegermacht, Weltmacht, -->Neue Schutzmacht

Hilfe sehe ich dann doch etwas anders, vor allem wenn sie jetz Resteuropa anspricht.

Natürlich Hilfe. Die Rolle der USA ist doch völlig unbestreitbar. Für alle Westeuropäer nach dem Krieg, die sich dann im Zuge der EWG weiter gegenseitig stützten.

Hier mal Wiki dazu:

Wikipedia: Nachkriegsboom#Kontinentaleuropa

Auch die Industriesubstanz Deutschlands war durch den Zweiten Weltkrieg und die Reparationen nicht so stark geschädigt. Nach Recherche von Werner Abelshauser war das Bruttoanlagevermögen bis 1948 auf den Stand von 1936 gefallen, wobei es sich aber überwiegend um relativ junge, weniger als 10 Jahre alte Anlagen handelte.[7] Die Industrieproduktion erreichte 1948 hingegen nur weniger als die Hälfte des Wertes von 1936.[8] Im Jahr 1947 wurden in der amerikanischen und britischen Besatzungszone Maßnahmen ergriffen, um die kriegszerstörte Verkehrsinfrastruktur wiederherzustellen,[9] daraufhin begann der dynamische Wirtschaftsaufschwung.[10] Von Januar 1947 bis Juli 1948 stieg die Industrieproduktion gemessen an dem Niveau von 1936 von 34 % auf 57 %, von der Währungsreform bis zur Gründung der Bundesrepublik stieg die Industrieproduktion auf 86 %.[11]

Zum europäischen Aufschwung beigetragen hat auch der Marshallplan, den US-Präsident Harry S. Truman und Außenminister George C. Marshall initiierten. Von 1948 bis 1951 wurde vielen westeuropäischen Ländern insgesamt 13 Milliarden $ an Wirtschaftshilfen gewährt. Diese Hilfen entsprachen zwar nur 2,5 % des Nationaleinkommens der Empfängerländer, die Kapitalzufuhr an sich kann also nur für einen kleinen Bruchteil des rasanten Wirtschaftswachstums Westeuropas ursächlich gewesen sein. Eine viel wichtigere Bedeutung des Marshallplans war aber psychologischer Natur. Als sichtbares Zeichen amerikanisch-westeuropäischer Kooperation half er die Angst vor politischer und finanzieller Instabilität zu überwinden und schuf so ein positives Investitionsklima.

Fedaykin schrieb:Wir reden nicht über den Weltvergleich...sondern wenn wir über Industrialisierung reden, dann über das Zeitalter der Industrialisierung , da sind die Vergleiche UK, Frankreich USA angesagt.

So viel später waren die deutschen Lande nicht. Es gab verschiedenen Phasen, es gab auch Rückschläge, aber alles in allem waren wir da eher auf der höhe der Zeit, als weit hinten dran.

Fedaykin schrieb:Oh sind wir jetzt im Mittelalter? Auch die Hanse macht aus Deutschland (Was es damals eh nicht gab) eine Seefahrernation weil man 150 Jahren stark im Nordsee. Ostseehandel war.

Der Grundstein für die Infrastruktur und eine stabile Wirtschaft wurde schließlich viel früher gelegt. Und das schon seit Minimum dem 12ten Jahrhundert.
Das begünstigte später das Bürgertum, die Bildung, die Emanzipation, die Aufklärung für den ganzen Kontinent und die Verwobenheit Deutschlands in ein stabiles Handelsnetz weltweit.

Fedaykin schrieb:Siehe Oben, wir reden nicht über das Mittelalter sondenr 19/20 Jahrhundert.

Wir reden über besonders günstige Voraussetzungen für eine starke Infrastruktur, die schon weit in der Vergangenheit lagen, und besonders sowohl in der Geographie als auch in der hiesigen Ressourcendichte zu finden sind.
Das was uns also eher geschenkt wurde, sozusagen.

navi12.0 schrieb:Natürlich Hilfe. Die Rolle der USA ist doch völlig unbestreitbar. Für alle Westeuropäer nach dem Krieg, die sich dann im Zuge der EWG weiter gegenseitig stützten.

Wir müssen auch hier die Zeiträume stärker Eingrenzen.

Der Marschallplan war ja schon mal nicht die große Nummer, zumindest nicht für die BRD.

Das die USA in Europa Investiert haben ist auch nie abgestritten worden. Hermann klammert aber die USA aber eher aus und spricht von den Eurpäern. die Deutschland Unterstützt hätten...

navi12.0 schrieb:Hier mal Wiki dazu:

Hatte ich schon selbst verlinkt, bzgl Hermanns These, man würde den Aufschwung im Sonstigne Europa irgendwie ignoriert haben..

navi12.0 schrieb:ne viel wichtigere Bedeutung des Marshallplans war aber psychologischer Natur. Als sichtbares Zeichen amerikanisch-westeuropäischer Kooperation half er die Angst vor politischer und finanzieller Instabilität zu überwinden und schuf so ein positives Investitionsklima.

Das ist eben der Punkt. Die Rolle der USA erwähnt Hermanns aber nicht wirklich.

Die EWG steht schon eher am Höherpunkt/Wendepunkt des Wirtschaftswunders. Im Überigen erkennt man auch das Deutsche Wirtschafswunder daran das recht schnell "Gastarbeiter" angeworben wurden. Etwas was man nicht auf ganz Europa übertragen kann.

navi12.0 schrieb:So viel später waren die deutschen Lande nicht. Es gab verschiedenen Phasen, es gab auch Rückschläge, aber alles in allem waren wir da eher auf der höhe der Zeit, als weit hinten dran.

Naja 50 Jahre wenn man so will, was einfach daran lag das erst 1870 eine Deutsche Einigung erfolgte. Man stieg später ein, und trotz Globalpolitisch schlechterer Ausgangslage holte man beständig auf, was letzendlich einer der Gründe für WK1 war.

Im Vergleich zu den USA; Kolonialmacht UK und Frankreich war Deutschland ja doch recht bescheiden.



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navi12.0 schrieb:Der Grundstein für die Infrastruktur und eine stabile Wirtschaft wurde schließlich viel früher gelegt. Und das schon seit Minimum dem 12ten Jahrhundert.

Nein, das wirst du nicht BElegen können. Du ignorierst jahrhunderte, und verbindest etwas völlig willkürlich.

Welche Infsratstruktur für das Nachkriegsdeutschland hat denn mit der hanse zu tun? Hering?

Es gab kein Deutschland in der Jeztigen form im 12 Jahrhundert, noch enstammt aus der Zeit Infrastruktur für die Industriegesellschaft. Als Gegenbeispiel wie es anders läuft und warum diese Zeitalter nicht so einfach liniear Verbunden werden können ist doch Spanien, Porutgal und sogar Österreich.... Anbei vergisst du mal den 30 Jährigen Krieg. Was immer du von der Hanse ableiten willst, der Krieg hat die Gebiete wo Deutschland liegt großartig Verwüstet, der Menschliche Verlust nochmal oben drauf.

Als erstes solltest du aufhören einfach Zeitalte zu Verbinden wo wir Lücken von 400 bis 500 Jahren haben.. Da könnte ich auch sagen Italien wäre die Industrienation schlechthin weil sie scon Infrastruktur der "Römer" hatten...:palm:

navi12.0 schrieb:Das begünstigte später das Bürgertum, die Bildung, die Emanzipation, die Aufklärung für den ganzen Kontinent und die Verwobenheit Deutschlands in ein stabiles Handelsnetz weltweit.

Nope. du baust da etwas zu starke Kausalitäten. Und Deutschland war eben nicht verwoben, noch Teil eines Stabilen Handelsnetzte, es gab bis 1870 nicht mal ein Geschlossenes Deutschland. Bitte mal mehr die Geschichte Mitteleuropa zwischen 1492 und 19 Hundert lesen (Wie nehmen mal die Entdeckung Amerikas als endgültigen Abschluss des Mittelalters) Auch über die Hanse nochmal einlesen was sie war, wie sie agierte. und wo.

navi12.0 schrieb:Wir reden über besonders günstige Voraussetzungen für eine starke Infrastruktur, die schon weit in der Vergangenheit lagen, und besonders sowohl in der Geographie als auch in der hiesigen Ressourcendichte zu finden sind.
Das was uns also eher geschenkt wurde, sozusagen.

Vielleiht sollte ich dich nochmal Fragen was du denn unter Infrastruktur verstehst..

BEsonder günstige Voraussetungen für Infrastruktur gab es in Deutschland nicht. Noch besteht da eine Kausalität in die Vergangenheit, die ist in UK, und Frankreich viel Größer die schon im 16 Jahrhundert zu "Kompletten" Staaten wurden.

Die Ressourcendicht in der BRD ist nicht besonders hoch. Die STeinkohle kommt sogar erst im späten 19 Jahrhundert bedeutung zu.

Du konstruierst etwas willkürlich. Von daher wäre eine Detaillierung notwendig. Aber hier geht es ja um Frau Hermanns Thesen... sprich sie spricht von Mythen die so gar nicht ( mehr) geläufig sind oder auf die man sich beruft und meint sie zu wiederlegen..

Wie gesgat ihre Motivation ist klar, aber ihre Methodik gefällt weniger. Wenn es ihr nur darum ging Erhard geradezustellen hätte sie besser eine Biographie geschrieben.

Fedaykin schrieb:Das die USA in Europa Investiert haben ist auch nie abgestritten worden. Hermann klammert aber die USA aber eher aus und spricht von den Eurpäern. die Deutschland Unterstützt hätten...

Weil es ja offenbar nach der Anfangsphase der Rest der EWG gewesen ist, der hier die Wirtschaft gemeinsam weiter ausbaut.

Naja 50 Jahre wenn man so will, was einfach daran lag das erst 1870 eine Deutsche Einigung erfolgte. Man stieg später ein, und trotz Globalpolitisch schlechterer Ausgangslage holte man beständig auf, was letzendlich einer der Gründe für WK1 war.

Wieder ein Beleg dafür, dass hier die Bedingungen für eine Industiralisierung besonders gut gewesen sind. Schon alleine aufgrund des Vorhandenseins bestimmter Ressourcen, aber auch aufgrund der ökonomischen Entwicklung der Jahrhunderte davor.

Im Vergleich zu den USA; Kolonialmacht UK und Frankreich war Deutschland ja doch recht bescheiden.

Das lag an der politischen Zerrissenheit dieser Zeit. Schon aber ab dem Norddeutschen Bund sah es um einiges besser aus, bis es im Kaiserreich seine Spitzenleistungen erlangte.

Nein, das wirst du nicht BElegen können. Du ignorierst jahrhunderte, und verbindest etwas völlig willkürlich.

Welche Infsratstruktur für das Nachkriegsdeutschland hat denn mit der hanse zu tun? Hering?

Die Verbindungen sind völlig klar. Die Hanse sorgte für den Ausbau vieler Städte im Norden, genau wie z.B. die Fugger im Süden. Eine breitflächige Versorgung der Bürger mit wichtigen Gütern und Ressourcen bis in die Renaissance und darüber hinaus war damit gedeckt. Daraus entwickelte sich ein hervorragendes Straßensystem (zu Land und zu Wasser) ein wichtiges Speichersystem, Bergbau wurde optimiert, Landwirtschaft wurde ertragreicher weil effizienter, Verwaltungen aller Art entstanden, bedeutende Handwerksbetriebe, Schulen, Gilden, Universitäten sprießten wie Pilze aus dem Boden.

Das ist die Infrastruktur, die es erstmal gebraucht hat, um ein ökonomisches Gerüst vor einer Industrialisierung zu haben. Das war bei uns auch relativ stabil.

Es gab kein Deutschland in der Jeztigen form im 12 Jahrhundert, noch enstammt aus der Zeit Infrastruktur für die Industriegesellschaft. Als Gegenbeispiel wie es anders läuft und warum diese Zeitalter nicht so einfach liniear Verbunden werden können ist doch Spanien, Porutgal und sogar Österreich....

Die Kausalität ist klar erkennbar, siehe oben.

Anbei vergisst du mal den 30 Jährigen Krieg. Was immer du von der Hanse ableiten willst, der Krieg hat die Gebiete wo Deutschland liegt großartig Verwüstet, der Menschliche Verlust nochmal oben drauf.

Diese Verluste hatten viele in Europa, nicht nur unsere Vorfahren.
Ist also auch keine Besonderheit, und negiert auch nicht das, was vorher alles geschaffen wurde.

Als erstes solltest du aufhören einfach Zeitalte zu Verbinden wo wir Lücken von 400 bis 500 Jahren haben.. Da könnte ich auch sagen Italien wäre die Industrienation schlechthin weil sie scon Infrastruktur der "Römer" hatten...:palm:

Du hast noch kein triftiges Gegenargument gebracht, warum das nicht zu verbinden wäre. Es hängt schließlich alles direkt oder indirekt mit der Vergangenheit zusammen. Gibt also keinen Grund, das nicht zu tun.

Nope. du baust da etwas zu starke Kausalitäten. Und Deutschland war eben nicht verwoben, noch Teil eines Stabilen Handelsnetzte, es gab bis 1870 nicht mal ein Geschlossenes Deutschland. Bitte mal mehr die Geschichte Mitteleuropa zwischen 1492 und 19 Hundert lesen (Wie nehmen mal die Entdeckung Amerikas als endgültigen Abschluss des Mittelalters) Auch über die Hanse nochmal einlesen was sie war, wie sie agierte. und wo.

Kann ich dir auch empfehlen. Die Kausalitäten sind gegeben. Manchmal stärker, manchmal schwächer, dennoch durchaus erkennbar. Schließlich gibt es Vereinigungen wie die Hanse sogar bis heute, und die fördert genau das, was schon vor Jahrhunderten gefördert wurde. Handel, Kultur, Wissensaustausch. Genau das was die Lande der damaligen Zeit bis heute in die nationalen Verbunde stark macht.

Fedaykin schrieb:Vielleiht sollte ich dich nochmal Fragen was du denn unter Infrastruktur verstehst..

BEsonder günstige Voraussetungen für Infrastruktur gab es in Deutschland nicht. Noch besteht da eine Kausalität in die Vergangenheit, die ist in UK, und Frankreich viel Größer die schon im 16 Jahrhundert zu "Kompletten" Staaten wurden.

Infrastruktur ist alles, was man für den Erhalt und den Ausbau einer Gesellschaft an Organen braucht. Transpotnetz, Ressourcenquellen, Verwaltung, Bildung, Instandhaltung, etc. pp.

Besonders günstige Voraussetzungen gab es schon mal deshalb, weil wir so zentral gelegen kürzere Wege nach allen wichtigen Seiten hatten. Hatte politisch nicht nur Vorteile, zugegeben, aber ökonomisch schon.
Weil wir Unmengen an wichtigen Ressourcen hatten (Frischwasser, günstiges Klima, fruchtbarer Boden, Wild, quasi unendlich viel Holz, domestiziertes ertragreiches Vieh, Fisch, Bergbau in nennenswerten Größen (Kupfer, Zink, Silber, Eisen, Kohle usw.), nicht zuletzt die hohe Bevölkerungsdichte, und weil es relativ leicht war sich bestimmte wichtige Ressourcen besorgen zu können.

Fedaykin schrieb:Wie gesgat ihre Motivation ist klar, aber ihre Methodik gefällt weniger. Wenn es ihr nur darum ging Erhard geradezustellen hätte sie besser eine Biographie geschrieben.

Es geht gerade um einen Unterpunkt, und der hat mit der Frau nur indirekt was zu tun.

navi12.0 schrieb:Weil es ja offenbar nach der Anfangsphase der Rest der EWG gewesen ist, der hier die Wirtschaft gemeinsam weiter ausbaut.

Belege das doch.. Blöd ist die EWG tritt erst 1957 in Kraft... was von der EWG entscheident ist, das ist die Benennung gemeinsamer Spielregeln, dem common Markte.


Es lag in der Zeit sogar noch eher daran das Frankreich und UK noch recht viel Energie verschwendeten ihre "Kolonialstellung" zu behalten und Abzubauen. Immerhin endete mit dem 2 Welktrieg auch das British Empire. Ich denke das hat diese Länder durchaus zurückgeworfen. GErade Frankreich tat sich schwer mit der neuen Rolle der USA.

navi12.0 schrieb:Wieder ein Beleg dafür, dass hier die Bedingungen für eine Industiralisierung besonders gut gewesen sind. Schon alleine aufgrund des Vorhandenseins bestimmter Ressourcen, aber auch aufgrund der ökonomischen Entwicklung der Jahrhunderte davor.

Nein, ein Beleg für das eigne Schaffen zu richtigen Zeit. Wie gesagt bis auf Steinkohle gab es keine besoners guten Ressourcen. GEmäß einer Aussage war Russland das Land schlechthin dafür. Und welche Ressourcen sollen aus den Jahrhunderten dafor enstammen? Sorry lies dich bitte ein 1870 war das Gebiet des Deutschen Reiches ein größtenteils Agrarstaat. Industrieller Kern war in Preußen vorhanden.

navi12.0 schrieb:Das lag an der politischen Zerrissenheit dieser Zeit. Schon aber ab dem Norddeutschen Bund sah es um einiges besser aus, bis es im Kaiserreich seine Spitzenleistungen erlangte.

Tja, andere Faktoren als der Boden sind viel Entscheidener, und die muss man den Menschen der kultur und Gesellschaft zuordnen.

navi12.0 schrieb:Die Verbindungen sind völlig klar. Die Hanse sorgte für den Ausbau vieler Städte im Norden, genau wie z.B. die Fugger im Süden.

Sorry, das ganze endet im 16 Jahrhundert, diese "Wirkung" bleibt bestimmt nicht bis 19 Hundert erhalten. Aber selbst dann enstammte es der Deuschen Mentalität und SChaffenskraft das zu konservieren. Ich sage dir Salz und Heering sind nicht die Grundlagen des Deutschen Wirtschaftswunders, weder 1870, noch 1950

navi12.0 schrieb:genau wie z.B. die Fugger im Süden.

Vermisch jetzt auch noch völlig verschiedene Sachen aus verschiedenen Jahrhunderten. NEin die Fugger beeinflussten die Volkswirtschaft des 19 Jahrhundert nicht nachträglich. Wenn du solche Geschichten ranziehen willst, dann gilt das für andere Nationen noch viel mehr. Zb UK, Frankreich, Italien/Venedig. Die Niederland. Portugal... Und? Wo waren die im späten 19 Jahrhundert?

navi12.0 schrieb:Eine breitflächige Versorgung der Bürger mit wichtigen Gütern und Ressourcen bis in die Renaissance und darüber hinaus war damit gedeckt. Daraus entwickelte sich ein hervorragendes Straßensystem (zu Land und zu Wasser) ein wichtiges Speichersystem, Bergbau wurde optimiert, Landwirtschaft wurde ertragreicher weil effizienter, Verwaltungen aller Art entstanden, bedeutende Handwerksbetriebe, Schulen, Gilden, Universitäten sprießten wie Pilze aus dem Boden.

Stimmt so nicht Bitte beschäftige dich mit der Hanse, und was sie bewirkte. Großflächige Versorung war weniger das Ding. schon gar nicht über Jahrhunderte. Und äh sorry, das mit dem Straßensystem ist Bullshit. Du belegst doch jetzt mal sowas. Oder lies mal beser Schiller und Göthes Reisen durch die Deutschen Land.

Jetzt blamierst du dich aber selbst mit eigenen Geschichten ohne Beleg.

navi12.0 schrieb:in wichtiges Speichersystem, Bergbau wurde optimiert, Landwirtschaft wurde ertragreicher weil effizienter, Verwaltungen aller Art entstanden, bedeutende Handwerksbetriebe, Schulen, Gilden, Universitäten sprießten wie Pilze aus dem Boden.

Das sind eher Europaweite TEchnische Entwicklungen, nicht wirklich der Hanse GEschulded. Noch entstanden wichtige Speichersysteme., noch Verwaltunge etc (Die Hane verwaltete nur sich selbst) Also da erfindest du Schlussforlgeurngen. Ebenso bzgl Bergbau in Deutschen Landen...

Schon im 15 Jahrhundert war die Stellung der Hanse im Niedergang.

navi12.0 schrieb:ter, Verwaltungen aller Art entstanden, bedeutende Handwerksbetriebe, Schulen, Gilden, Universitäten sprießten wie Pilze aus dem Boden.

navi12.0 schrieb:Verwaltungen aller Art entstanden, bedeutende Handwerksbetriebe, Schulen, Gilden, Universitäten sprießten wie Pilze aus dem Boden.

LOL. 2.0 Das Beleg mal bitte welche Universitäten wann aus den Boden schossen.


Wikipedia: Liste der ältesten Universitäten

navi12.0 schrieb:Das ist die Infrastruktur, die es erstmal gebraucht hat, um ein ökonomisches Gerüst vor einer Industrialisierung zu haben. Das war bei uns auch relativ stabil.

Nein, war es nicht.. du ignorierst schon wieder Jahrhunderte, den 30 Jährigen Krieg, geht von falschen Fakten aus, und beschreibst mitnichten die Geschichte. Anbei selbst wenn das so wäre, wäre es ja die "Eigenleistung/Kulturelle Fähigkeit,Mentalität, Wertesyste" was es ermögliciht hätte, also nix was den Tugenden widerspricht die ja angeblich Mythos sind bzgl ihrem Stellenwert am Erfolg

navi12.0 schrieb:Die Kausalität ist klar erkennbar, siehe oben.

Nein, lerne was Kausalität ist, und zeige sie mal da. Deine obigne Ausführungen sind leider massiv Fehlerhaft.

navi12.0 schrieb:Diese Verluste hatten viele in Europa, nicht nur unsere Vorfahren.
Ist also auch keine Besonderheit, und negiert auch nicht das, was vorher alles geschaffen wurde.

WIrd immer schilmmer, bitte den 30 Jährigen KRieg einlesen, soviel Fehler tun schon weh.

Und doch der negiert ne Menge in Vehältnis war er schlimmer als WW1 und WW2 zusammen..

So damit das was wird wirst du jetzt mal Anfangen deine "Äußerungen" zu belegen. Sonst hat das keinen Nährwert.

Fang ruhig an wie die Hanse eine Kausalität ins 19 Jahrhundert schaffen sollte, bzgl der Industrialisierung des Kaiserreiches.

Den 30 Jährigen Krieg und seine Auswirkungen erklär ich dir später..

navi12.0 schrieb:Du hast noch kein triftiges Gegenargument gebracht, warum das nicht zu verbinden wäre. Es hängt schließlich alles direkt oder indirekt mit der Vergangenheit zusammen. Gibt also keinen Grund, das nicht zu tun.

navi12.0 schrieb:Du hast noch kein triftiges Gegenargument gebracht, warum das nicht zu verbinden wäre. Es hängt schließlich alles direkt oder indirekt mit der Vergangenheit zusammen. Gibt also keinen Grund, das nicht zu tun.

Beweislastumkehr gibt es nicht. Ich habe dir dargestelt wie du dir denn Italien oder Griechenland erklären kannst? Die hatten doch noch die Infarstrutur der Römer.. Du machst eine Gesamtdeutsche Geschichte auf, wo es noch gar kein Deutschland gab.. verbindest völlig willkürlihc unterschiedliche Zeitalter..

navi12.0 schrieb:Kann ich dir auch empfehlen. Die Kausalitäten sind gegeben. Manchmal stärker, manchmal schwächer, dennoch durchaus erkennbar. Schließlich gibt es Vereinigungen wie die Hanse sogar bis heute, und die fördert genau das, was schon vor Jahrhunderten gefördert wurde. Handel, Kultur, Wissensaustausch. Genau das was die Lande der damaligen Zeit bis heute in die nationalen Verbunde stark macht.

navi12.0 schrieb:Kann ich dir auch empfehlen. Die Kausalitäten sind gegeben. Manchmal stärker, manchmal schwächer, dennoch durchaus erkennbar. Schließlich gibt es Vereinigungen wie die Hanse sogar bis heute, und die fördert genau das, was schon vor Jahrhunderten gefördert wurde. Handel, Kultur, Wissensaustausch. Genau das was die Lande der damaligen Zeit bis heute in die nationalen Verbunde stark macht.

Nee, du hast sie nicht belegt und auch sonst zieht nieman die Kausalitäten. Und die Hanse ist spätestens seit MItte de17 Jahrunderts nicht mehr Existent. Du verwechselt da Tradition und Marketing mit einer Institution.

navi12.0 schrieb:Infrastruktur ist alles, was man für den Erhalt und den Ausbau einer Gesellschaft an Organen braucht. Transpotnetz, Ressourcenquellen, Verwaltung, Bildung, Instandhaltung, etc. pp.

Tja, dann solltest du das auch richti anwenden.

navi12.0 schrieb:Besonders günstige Voraussetzungen gab es schon mal deshalb, weil wir so zentral gelegen kürzere Wege nach allen wichtigen Seiten hatten. Hatte politisch nicht nur Vorteile, zugegeben, aber ökonomisch schon.

Wird es jetzt Infantil.. Nein es gab bis 1870 keine kurzen Wege und was sind alle Wichtigen Seiten? Norden Süden, OSten, Westen?

Ich sehe nicht wie Wegtechnisch vor allem Seewegtechisch Deutschland besonders Günstig Lag. Frankreich lag Besser.

UK lag Besser.

navi12.0 schrieb:Weil wir Unmengen an wichtigen Ressourcen hatten (Frischwasser, günstiges Klima, fruchtbarer Boden, Wild, quasi unendlich viel Holz, domestiziertes ertragreiches Vieh, Fisch, Bergbau in nennenswerten Größen (Kupfer, Zink, Silber, Eisen, Kohle usw.), nicht zuletzt die hohe

Gähn, keine Besonderheit in Eurpa (Du sollstest echt mal aufhören irgendwelche 3 Weltländer mitzunehmen, um die ging es nicht) Wir reden über Deustchand in Europa... Wald hatten andere Mehr. Fischerei war auch nie die große Nummer. Du erfindet jetzt besonderheiten diek eine waren.

navi12.0 schrieb:zuletzt die hohe Bevölkerungsdichte, und weil es relativ leicht war sich bestimmte wichtige Ressourcen besorgen zu können.

Die hohe Bevölkerungsdichte? Sorry die ist woanders wesentlich höher. Bevölkerungsdichte ist auch kein Natürlicher Zustand..

navi12.0 schrieb:Es geht gerade um einen Unterpunkt, und der hat mit der Frau nur indirekt was zu tun.

Genau, und dieser Unterpunkt ist eben falsch, das Wohlstand ein Automatismus war, losgelöst von der Werte und Moral und Kultur der jeweiligen Nation.

Fedaykin schrieb:Genau, und dieser Unterpunkt ist eben falsch, das Wohlstand ein Automatismus war, losgelöst von der Werte und Moral und Kultur der jeweiligen Nation.

Das hab ich nie behauptet, sondern, dass es um ein vielfaches weniger Bedeutung hat, als es im allgemeinen Angenommen wird. Belegt ist soweit alles mit groben Erklärungen und Umrissen der allgemeinen Verhältnisse. Zu den geschichtlichen Tatsachen solltest du dich noch mal schlau machen. Dein angebliches Wissen ist sehr eindimensional, und kratzt bestenfalls an der Oberfläche. Es fehlen die tiefen Verbindungen.

Über 1000 Jahre deutscher Geschichte und politischer sowie ökonomischer Entwicklung lässt sich nun mal nicht auf einen Zeitraum von 1871 bis 1947 eingrenzen. Da gibt es eine lange Entwicklung davor, und diese ist nun mal oft viel mehr von Klima, Geographie oder Ressourcen geprägt, als von irgendeiner dubiosen Volksmentalität, die du nie belegt bekommst.

Von daher, einen schönen Tag dir. ^^

navi12.0 schrieb:Das hab ich nie behauptet, sondern, dass es um ein vielfaches weniger Bedeutung hat, als es im allgemeinen Angenommen wird.

Es hat heute sogar noch mehr Bedeutung wo die Technologischen Voraussetzungen immer Ortsunabhängiger werden.

Der Produktionsfaktor Boden verliert wesentlich mehr an Bedeutung als der Faktor "Wissen"

navi12.0 schrieb:Zu den geschichtlichen Tatsachen solltest du dich noch mal schlau machen. Dein angebliches Wissen ist sehr eindimensional, und kratzt bestenfalls an der Oberfläche. Es fehlen die tiefen Verbindungen.

Worthülsen ändern jetzt nix daran das du es nicht belegen kannst, die Kausalitäten. Historische Usus sind sie eh nicht.

Nette Literatur am RAnde.

Wikipedia: Aufstieg und Fall der großen Mächte