Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Genau das meine ich auch. Nicht umsonst bläst man CO2 in Gewächshäuser. Und dass die Erde die letzten Jahrzehnte grüner wurde, ist nun mal ein Fakt, worin ich nichts negatives oder gar gefährliches erkennen kann, im Gegenteil. Man denke nur mal an die Millionen Hungernden dieser Welt. Die optimale CO2-Konzentration für z.b. C3-Pflanzen wie Weizen, Roggen und Reis liegt übrigens bei etwa 800 - 1000 ppm. Das ist mehr als die doppelte aktuelle CO2-Konzentration (400 ppm).

Bloß, das wir da schon über der roten Linie sind. Die CO2-Absorption von Pflanzen ist mittlerweile rückläufig. Außerdem ist CO2 nicht nur Futter für Pflanzen, sondern eben auch ein Treibhausgas. Wenn Du weißt, das man Pflanzen mit CO2 angereicherter Luft bedient, dann weißt Du sicherlich auch, das zwei Gewächshäuser, eines mit und eines ohne CO2, das mit dem Gas immer das wärmere ist.

https://www.wissenschaft.de/erde-klima/kohlendioxid-duengeeffekt-schwindet/

Du kämpfst eine verlorene Schlacht. Du belegst nichts zu Thema Klimawandel, Du belegst lediglich Deinen Wissensstand. Und der ist... erweiterbar.

moredread schrieb:Die CO2-Absorption von Pflanzen ist mittlerweile rückläufig.

Wie denn das? Bestreitest Du etwa, dass das CO2-Optimum für die Mehrheit der Pflanzen oberhalb von 400 ppm liegt? Bei Nahrungspflanzen wie Weizen, Roggen und Reis bei etwa 800-1000 ppm?

moredread schrieb:Wenn Du weißt, das man Pflanzen mit CO2 angereicherter Luft bedient, dann weißt Du sicherlich auch, das zwei Gewächshäuser, eines mit und eines ohne CO2, das mit dem Gas immer das wärmere ist.

Du glaubst, dass die Atmosphäre ein Glasdach hat wie ein Gewächshaus? Weißt Du auch, wie gering der Temperaturunterschied ausfällt zwischen einem Gewächshaus mit und ohne CO2-Einspeisung?

Vielleicht denkst Du noch mal in Ruhe darüber nach, das Klima ist schließlich eine hochkomplexe Angelegenheit.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:"Die Wissenschaftler" gibt es schon mal gar nicht, sondern eine Vielzahl von Wissenschaftlern mit einer Vielzahl verschiedener Meinungen, Einschätzungen, Bewertungen, etc. Schau Dir z.B. nur mal Äußerungen / Publikationen vom Hamburger Klimatologen Hans von Storch an, dann kannst Du feststellen, dass seine Einschätzungen bezüglich Klimawandel wesentlich moderater ausfallen als z.b. die vom Kollegen Mojib Latif.

Na doch, es gibt "die Wissenschaftler".
Denn Wissenschaftler zu sein bedeutet erstmal gar nix. Letztendlich geht es darum was die Forschungsergebnisse sagen und Leute wie Hans von Storch forschen und publizieren nunmal nix, die reden nur und verbreiten damit ihre private Meinung, keine wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Die Kritik die von Storch von über 10 Jahren an den Arbeiten anderer geäussert hat ist längst widerlegt, was Leute im Internet aber nicht davon abhält nach wie vor so zu tun als hätten diese Vorwürfe Hand und Fuß gehabt.


In den letzten 15 Jahren wurde schlicht und einfach keine Klimawissenschaft betrieben die zu anderen Ergebnissen kam ausser, dass der Klimawandel real, mensch gemacht und ein riesiges Problem ist.

Also ja, es gibt ein paar Wissenschaftler, die öffentlich andere Ansichten vertreten. Aber sie sind nicht in der Lage ihre Meinung mit wissenschaftlicher Forschung zu belegen.
Und glaube mir, Ölkonzerne weltweit haben hunderte Millionen investiert um Forschungsergebnisse zu produzieren die den Klimawandel verharmlosen würden, aber sie haben es nicht geschafft, weil es einfach nicht so ist.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Klimaprognosen sind laut IPCC-Klimabericht gar nicht möglich:

Das bedeutet nur, dass genaue vorhersagen nicht verlässlich sind. Deswegen arbeitet man mit Modellen.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Ist mir nicht bekannt.

Oxfam Zahlen: https://www.ecowatch.com/climate-refugees-oxfam-2641492689.html

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Dass Menschen schon mal vor Wetterereignissen wie Dürren, Überschwemmungen etc. fliehen, ist nichts neues, und hat nichts mit Klima zu tun.

Natürlich hat das was mit dem Klima zu tun, denn diese Wetterereignisse werden nachweislich häufiger und extremer durch den Klimawandel.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Hat es schon immer gegeben. Ob es da tatsächlich eine Häufung gibt, ist schwer zu sagen, da es durchaus unterschiedliche Statistiken mit unterschiedlichen Zahlen diesbezüglich gibt.

Falsch. Die Häufungen von Extremwetterphänomenen sind so drastisch, dass die Annahme, dass das nur eine zufällige Häufung ist ausgeschlossen werden kann.

Hier kannst du eine Ansammlung von individuellen Studien finden: https://www.carbonbrief.org/mapped-how-climate-change-affects-extreme-weather-around-the-world


Die große Mehrheit der Extremwetterphänomene lässt sich ohne den Mensch gemachten Klimawandel nicht erklären.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Die Erde ist in den letzten Jahrzehnten nicht brauner, sonder grüner geworden! Und zwar in der Größenordnung einer begrünten Fläche doppelt so groß wie die USA!

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-erde-wird-gruener/ (Archiv-Version vom 21.04.2021)

Ist richtig, aber zum einen ist der Effekt nichtmal annähernd stark genug um die Co2-Konzentrationen in der Atmosphäre am rasanten Anstieg zu hindern.
Kürzlich haben wir die 420ppm Marke geknackt. Das ist fast eine Verdopplung der Konzentration im Vergleich zur Vorindustriellen Zeit.

Ohne den Treibhauseffekt hätte es auf unserem Planeten im Schnitt -18°C.
Mit dem Treibhauseffekt hat es etwa +15°C im Schnitt.
Was passiert also wenn sich die Konzentration des Gases, dass einen der größten Teile des Treibhauseffekts ausmacht, innerhalb kürzester Zeit verdoppelt?


Also:
1. Mehr Co2 feuert das Pflanzenwachstum an, aber nicht annähernd stark genug um den Anstieg der Co2-Konzentration zu bremsen.
2. Ein Teil der neue Vegetation befindet sich in zuvor Schnee bzw. Eisbedeckten Regionen. Schnee und Eis sind tatsächlich effizienter im Bremsen der Erwärmung (da sie Hitze reflektieren statt zu absorbieren) als Grünflächen(die Hitze absorbieren).
3. Diese Effekt ist aller Voraussicht nach nicht von Dauer. Wir stehen am Anfang einer drastischen Entwicklung die zu so rasanten Änderungen führen wird, dass sich Flora und Fauna kaum anpassen können werden.
4. Trotzdem ist Bäume Pflanzen eine der günstigen Carbon Capture Methoden die uns zur Verfügung stehen.

Gerade in Europa macht es Sinn landwirtschaftliche Fläche Rückzubauen und wieder zu bewalden. Die meiste Landwirtschaft in Europa rentiert sich sowieso nicht mehr und existiert nur weil die EU sie subventioniert.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Auch die von uns viel gescholtenen Brasilianer sind nicht so dumm, ihre gesamten Wälder zu roden. Nur brauchen die halt genauso wie wir etwas zu essen. Darum machen die das selbe wie wir Europäer bereits vor Jahrhunderten, nämlich Wälder roden zu Gunsten von Ackerland / Weideflächen.

Naja, der Regenwald, anders als unser Mischwald, wird nicht wieder nachwachsen wenn er einmal weg ist.
Der Südamerikanische Regenwald macht sein eigenes Wetter. Ist er einmal weg verwüstet das gesamte Gebiet.

Aktuell wird viel Regenwald abgeholzt, weil die EU ein Handelsabkommen mit Brasilien geschlossen hat in dem massive Importe von Palmöl vorgesehen sind. Dafür wird dann der Regenwald abgeholzt um Platz für Palmplantagen zu machen. Im Gegenzug dürfen europäischen Autohersteller ihre Fahrzeuge in Brasilien Zollfrei verkaufen.

Letztendlich sind es also Europäer die die Brasilianer dazu bringen den Regenwald abzuholzen.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Rein theoretisch könnte man angesichts dieser Ergebnisse meinen, dass der Klimawandel doch halb so schlimm sei und zumindest in Bezug auf die Pflanzenwelt einiges Positives bringt.

Genau das meine ich auch.

Ist aber falsch. Es gibt keine Wissenschaftlichen Untersuchungen die zu dem Ergebnis kamen, dass dieser Effekt auch nur annähernd die Geschwindigkeit des Klimawandels bremsen könnte.
Auch das Bäume Pflanzen ist keine Lösung für den Klimawandel.

Zanclus schrieb am 17.04.2021:Man denke nur mal an die Millionen Hungernden dieser Welt.

Wenn man wirklich an die denken würde, dann müsste man den Klimawandel deutlich ernster nehmen als du, denn der Klimawandel senkt nachweislich Ernteerträge.
Um 0.3% pro Jahr für Reis und fast 1% pro Jahr für Weizen.

https://theconversation.com/climate-change-is-affecting-crop-yields-and-reducing-global-food-supplies-118897

Die negativen Auswirkungen des Klimawandels machen also die positiven Auswirkungen der höheren Co2-Konzentration mehr als wet.
Noch sind die Effekte lokal unterschiedlich. So hat der Klimawandel die Maiserträge in Regionen wie Illinois bereits um fast 10 Prozentpunkte pro Jahr gesenkt.
Während in anderen Regionen wie Minnesota noch jährliche Anstiege zu sehen sind.


Seit 2014 steigt auch die Zahl der weltweit hunger leidenden Menschen wie an. Nachdem sie davon Jahrzehnte lang gesunken war.



Und btw:

Of course, this hasn’t stopped the deniers, who tend to ignore inconvenient facts like that, and instead just tout how the Earth getting greener must be a good thing. World News Daily and the Cato Institute were two sources I found pretty easily making this fallacious claim. It’s cherry-picking in the worst sort of way, but then deniers have been making this ridiculous claim for a long time now.

Die Wissenschaftler die den Co2-Effekt aufs Pflanzenwachstum im Zusammenhang mit dem Klimawandel untersucht haben, haben in ihrer Pressemitteilung sogar explizit darauf verwiesen, dass man diese Arbeit nicht als Verharmlosung des Klimawandels verstehen sollte:

The beneficial aspect of CO2 fertilization in promoting plant growth has been used by contrarians, notably Lord Ridley (hereditary peer in the U.K. House of Lords) and Mr. Rupert Murdoch (owner of several news outlets), to argue against cuts in carbon emissions to mitigate climate change, similar to those agreed at the 21st Conference of Parties (COP) meeting in Paris last year under the U.N. Framework on Climate Change (UNFCCC). “The fallacy of the contrarian argument is two-fold. First, the many negative aspects of climate change, namely global warming, rising sea levels, melting glaciers and sea ice, more severe tropical storms, etc. are not acknowledged. Second, studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising CO2 concentration and the fertilization effect diminishes over time,” says coauthor Dr. Philippe Ciais, associate director of the Laboratory of Climate and Environmental Sciences, Gif-suvYvette, France, and contributing lead author of the Carbon Chapter for the recent IPCC Assessment Report 5.

Of course, deniers gonna deny. Using this study to say that climate change is good is like getting in a massive car accident and being happy you don’t have to vacuum out the car anymore.

Die beiden genannten, Lord Ridley - ein Öllobbyist, und Rupert Murdoch - ein Medienmogul, haben beide persönliche Interessen daran, dass fossile Brennstoffe weiterhin genutzt werden.

Du solltest dir mal Gedanken machen ob du lieber Klimawissenschaftlern vertraust oder Geschäftsmännern, die mit fossilen Brennstoffen Geld verdienen.

Oder gibt es irgendwelche guten Gründe warum du die unehrlichen Argumente dieser Leute nachplapperst?

Zanclus schrieb:Die CO2-Absorption von Pflanzen ist mittlerweile rückläufig.
Wie denn das?

Lustig, dass du das fragst, denn die Antwort darauf steht in der Studie die du selbst hier zitiert hast.

Hier:

Second, studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising CO2 concentration and the fertilization effect diminishes over time,” says coauthor Dr. Philippe Ciais

Die Pflanzen akklimatisieren sich und der Düngeeffekt schwindet.






AAAAber, wie wärs wenn wir zurück zu wirtschaftlichen Perspektiven kommen?

Es gibt nämlich ein paar News.

1. Joe Biden hat gerade den "Earth Day" genutzt um seine Klimapläne zu konkretisieren.

2. China Umweltschutzbehörde (CEIP) hat kürzlich einen umfassenden Bericht mit riesigen politischen Implikationen veröffentlicht. Eine kleine Einschätzung dazu gibts hier: https://twitter.com/LiShuo_GP/status/1355465216914427904 (Archiv-Version vom 22.04.2021)


Für die USA und China sind Klimaschutz und Wirtschaftspolitik zwei Seiten der selben Medaillie. Sie sehen in der technologischen Transformation die Klimaschutz verlangt einen wirtschaftliche Chance neue Industriefelder aufzubauen und zu dominieren.
Sowie Öl ein zentraler Faktor in der globalen Machtpolitik der letzten 150 Jahre war, werden regenerativen Alternativen zu Öl bzw. die Technologien dahinter ein zentraler Faktor der Machtpolitik der nächsten Jahrhunderte.


Inwiefern Biden's Klimapolitik und Wirtschaftspolitik eng verknüpft sind wird hier ganz gut erklärt: https://www.newstatesman.com/world/north-america/2021/04/america-s-race-net-zero

The double shock of Trump’s election and Covid-19 has driven centrist politicians like Biden and technocrats including the Treasury Secretary Janet Yellen to take a leap on economic policy. For the Biden team to propel the global transition to clean energy, it must make a similar leap on climate policy. The administration needs to break not only with Trump’s climate denialism, fossil fuel enthusiasm and culture war politics, but with the climate legacy of the Obama and Clinton eras as well.

Die EU muss jetzt riesige (billionenschwere) Investmentpakte beschließen um die notwendige technologische Transformation in ganz Europa so schnell wie möglich voran zu treiben.

Das ist nicht nur aus Klimaschutzgründen notwendig, sondern auch um die langfristige Wettbewerbsfähigkeit Europas sicher zu stellen.

Wer noch denkt, dass Klimaschutz und Wirtschaftspolitik irgendwie im Gegensatz zueinander stehen hat den Schuss nicht gehört.

1.21Gigawatt schrieb:Und glaube mir, Ölkonzerne weltweit haben hunderte Millionen investiert um Forschungsergebnisse zu produzieren die den Klimawandel verharmlosen würden, aber sie haben es nicht geschafft, weil es einfach nicht so ist.

Es ist ja sogar so das die von den Konzernen beauftragten Forscher grade auch zu den Ergebnissen des durch eben diese Konzerne verursachten Klimawandels gekommen sind. Die wussten also schon lange Bescheid und haben dann eben anderweitige Propagand betrieben. Bei einigen wirkt sie halt noch immer.

@1.21Gigawatt

Auf Deine Behauptungen bezüglich Storch gehe ich gar nicht erst ein, denn alleine Deine Behauptung, er würde nicht publizieren, lässt sich per Googel schnell widerlegen. Zusammengefasst: Deiner Meinung nach sind also sämtliche Forscher, welche den Klimawandel als extrem dramatisch betrachten, die guten, und Forscher, die das nicht so sehen, die schlechten.

1.21Gigawatt schrieb:Und glaube mir, Ölkonzerne weltweit haben hunderte Millionen investiert um Forschungsergebnisse zu produzieren die den Klimawandel verharmlosen würden, aber sie haben es nicht geschafft, weil es einfach nicht so ist.

Nein, glaube ich Dir nicht. Öl ist mit Abstand die meistverkaufte Ware der Welt, der Verbrauch an Öl steigt von Jahr zu Jahr. Wer glaubt, Ölkonzerne hätten es nötig, einen Haufen Geld für Werbung auszugeben, irrt. Öl verkauft sich blendend auch ganz ohne Werbung / Propaganda.

1.21Gigawatt schrieb:Das bedeutet nur, dass genaue vorhersagen nicht verlässlich sind. Deswegen arbeitet man mit Modellen.

Gerne für Dich ein zweites Mal:

„Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich.“

Quelle: https://www.cicero.de/aussenpolitik/klimawandel-es-war-einmalein-weltklimareport/57325

ecowatch ... etwa so seriös wie esowatch?

1.21Gigawatt schrieb:Natürlich hat das was mit dem Klima zu tun, denn diese Wetterereignisse werden nachweislich häufiger und extremer durch den Klimawandel.

Das ist nur eine Behauptung ohne Beleg.

1.21Gigawatt schrieb:Die große Mehrheit der Extremwetterphänomene lässt sich ohne den Mensch gemachten Klimawandel nicht erklären.

Wie kommst Du denn darauf? Kann ein natürlicher Klimawandel nicht zu Extremwetterphänomenen führen? Wer ist denn z.B. Schuld am Hamburger Hochwasser von 1962? Oder dem Seinehochwasser von 1910, das halb Paris überschwemmte? Etwa der Mensch?

1.21Gigawatt schrieb:Mit dem Treibhauseffekt hat es etwa +15°C im Schnitt.

+15°C also. Das ist ziemlich genau die Temperatur, die wir heute haben.

Nach Schätzungen der UN-Organisation liegt das globale Temperaturniveau im Jahr 2016 bei 14,88 Grad Celsius

Wo ist also die Erderwärmung?

1.21Gigawatt schrieb:Wenn man wirklich an die denken würde, dann müsste man den Klimawandel deutlich ernster nehmen als du, denn der Klimawandel senkt nachweislich Ernteerträge.

Aha. Die Erde wird grüner, aber die Ernten weniger. Und wenn die Erde brauner wird, steigen die Ernten. Ja da klingt logisch.

1.21Gigawatt schrieb:Die negativen Auswirkungen des Klimawandels machen also die positiven Auswirkungen der höheren Co2-Konzentration mehr als wet.

Wer den Klimawandel als das größte Problem der Menschheit betrachtet, kann natürlich nur zu diesem Schluss kommen.

1.21Gigawatt schrieb:Die Wissenschaftler die den Co2-Effekt aufs Pflanzenwachstum im Zusammenhang mit dem Klimawandel untersucht haben, haben in ihrer Pressemitteilung sogar explizit darauf verwiesen, dass man diese Arbeit nicht als Verharmlosung des Klimawandels verstehen sollte:

Wie gesagt, wer davon überzeugt ist, dass der Klimawandel das größte Problem der Menschheit ist, lässt sich nur schwer von seiner Meinung abbringen.

1.21Gigawatt schrieb:Joe Biden hat gerade den "Earth Day" genutzt um seine Klimapläne zu konkretisieren.

Ich glaube nicht, dass Joe Biden viel Ahnung vom Klima hat. Der gute Mann hat auch einst die katastrophalen wie völkerrechtswidrigen Irak-Kriege unterstützt - Stichwort Flüchtlinge.

1.21Gigawatt schrieb:Für die USA und China sind Klimaschutz und Wirtschaftspolitik zwei Seiten der selben Medaillie.

Was Regierungen sagen, und was sie denken, sind zwei Paar Stiefel. Sowohl den USA wie auch China geht es ausschließlich um wirtschaftliches und militärisches Wachstum. Darum geht in China auch alle paar Wochen ein neues Kohlekraftwerk ans Netz.

1.21Gigawatt schrieb:Die EU muss jetzt riesige (billionenschwere) Investmentpakte beschließen um die notwendige technologische Transformation in ganz Europa so schnell wie möglich voran zu treiben.

Die EU glaubt dies zu müssen. Na wenn sich das mal nicht als eine gigantische Fehlinvestition herausstellt.

1.21Gigawatt schrieb:Wer noch denkt, dass Klimaschutz und Wirtschaftspolitik irgendwie im Gegensatz zueinander stehen hat den Schuss nicht gehört.

Und wie groß dieser Gegensatz ist! Denn die preiswertesten Energien sind nach wie vor die fossilen, und preiswerte Energien sind wiederum die Voraussetzung für Wirtschaft und Wohlstand. Wer glaubt, er könne die Räder einer Industrienation mit Windrädern drehen, wird auf die Nase fallen.

@Zanclus

Zanclus schrieb:Nach Schätzungen der UN-Organisation liegt das globale Temperaturniveau im Jahr 2016 bei 14,88 Grad Celsius

Mein Kalender sagt mir 2021 und 2016!

Mal ein paar Artikel dazu, wie dramatisch die Lage eigentlich ist und wir sofort etwas unternehmen müssen:

https://www.fr.de/zukunft/storys/megatrends/die-hitze-falle-90021805.html

https://www.nzz.ch/wissenschaft/die-globale-erwaermung-ist-in-den-letzten-2000-jahren-einzigartig-ld.1497727

SvenLE schrieb:Mein Kalender sagt mir 2021 und 2016!

Mal davon abgesehen, dass fünf Jährchen ziemlich unbedeutend sind und man schon seit Jahrzehnten von der Erderwärmung spricht, wie hoch ist denn die aktuelle globale Mitteltemperatur? Meines Wissens nach ziemlich genau etwa +15°C!

SvenLE schrieb:Mal ein paar Artikel dazu, wie dramatisch die Lage eigentlich ist und wir sofort etwas unternehmen müssen:

Der erste Artikel ist nichts weiter als eine Aufzählung von regionalen Hitzerekorden, wie es sie schon immer gab. Und übernimmt zudem kritiklos die Prognose des IPCC, dass wir bis zum Jahre 2100 knapp fünf Grad mehr als im vorindustriellen Zeitalter haben werden, wenn wir weiterhin so viel CO2 ausstoßen.

Der zweite Artikel präsentiert lediglich die Behauptungen einiger Forscher, die wiederum von anderen Forschern bestritten werden. Hinreichend genaue Aussagen über Erdtemperaturen vergangener Jahrtausende zu treffen, ist äußerst schwierig, und dadurch äußerst zweifelhaft.

Und die Klimaerwärmung hat was mit der Entwicklung des Standorts Deutschland und mit dem Thread zu tun?
Nüx.

Abahatschi schrieb:Und die Klimaerwärmung hat was mit der Entwicklung des Standorts Deutschland und mit dem Thread zu tun?
Nüx.

Natürlich - wenn die Welt anfängt auf den Klimawandel zu reagieren und immer mehr Länder beispielsweise Verbrennungsmotoren verbieten wollen (siehe Link unten) dann ist es fahrlässig wenn sich die heimische Industrie nicht auf diesen Umstand einstellt.

Dänemark 2030
Großbritannien 2035
Frankreich 2040
Indien 2030
Irland 2030
Island 2030
Israel 2030
Kanada 2040
Niederlande 2030
Norwegen 2025
Schottland 2032
Schweden 2030
Slowenien 2030
Taiwan 2035

Dazu noch 6 US-Staaten
https://www.autozeitung.de/zev-benziner-diesel-verbot-bis-2050-116894.html#:~:text=Zu%20der%20Vereinigung%20geh%C3%B6ren%20neben,das%20Verbot%20f%C3%BCr%20Verbrennungsmotoren%20forcieren.

Abahatschi schrieb:Und die Klimaerwärmung hat was mit der Entwicklung des Standorts Deutschland und mit dem Thread zu tun?
Nüx.

Eher eigentlich alles, weil die Entscheidung wie wir dem Klimawandel begegnen eine komplette Transformation der Wirtschaft bedeutet oder auch nicht. Gleichzeitig wirkt es sich auf die Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Wasserwirtschaft und mehr aus.

Zanclus schrieb:Wie denn das? Bestreitest Du etwa, dass das CO2-Optimum für die Mehrheit der Pflanzen oberhalb von 400 ppm liegt? Bei Nahrungspflanzen wie Weizen, Roggen und Reis bei etwa 800-1000 ppm?

Ich habe es Dir verlinkt, inklusive Studie. Hier und jetzt belegst Du, das Dich Studien gar nicht interessieren. Du blendest aus, was nicht in Dein Weltbild passt. Danke, das Du das bestätigst und öffentlich fortführst.

Zanclus schrieb:Du glaubst, dass die Atmosphäre ein Glasdach hat wie ein Gewächshaus? Weißt Du auch, wie gering der Temperaturunterschied ausfällt zwischen einem Gewächshaus mit und ohne CO2-Einspeisung?

Nein, das habe ich nirgends geschrieben. Wenn Dir das Verständnis einfacher Texte so schwer fällt, verstehe ich natürlich Deine Position. Ein Gewächshaus mit mehr CO2 ist wärmer als eines mit einem niedrigeren Wert. Exakt das selbe gilt für die Erdatmosphäre. Und ja, der Effekt ist dramatisch. In dem Gewächshaus mit CO2 wirst Du bei gleichen Einstrahlungswerten nahe an zweistellige Gradzahlen kommen. Das der Effekt kaum messbar ist, ist ein Lügenmärchen von Leuten wie Dir. Wie gesagt, das war 1978 bekannt, da würde das bereits dokumentiert.

Wenn man natürlich einfach nur Recht haben will, dann machst Du alles richtig: Meine Argumente ignorieren, und Pseudoargumente einstreuen. Vielen Dank, Du bist repräsentativ für die Klimawandelskeptiker: Du hast keine Ahnung, wirklich gar keine. Du gehst auf kein Argument ein sondern wechselst schlicht das Thema. Ist Dir das nicht peinlich?

Zanclus schrieb:Nein, glaube ich Dir nicht. Öl ist mit Abstand die meistverkaufte Ware der Welt, der Verbrauch an Öl steigt von Jahr zu Jahr. Wer glaubt, Ölkonzerne hätten es nötig, einen Haufen Geld für Werbung auszugeben, irrt. Öl verkauft sich blendend auch ganz ohne Werbung / Propaganda.

Natürlich glaubst Du das nicht, nichts anderes bleibt Dir übrig: Glauben. Mit "Wissen" hat Deine wissenschaftsfeindliche Darstellung wenig zu tun.

Zanclus schrieb:lässt sich per Googel schnell widerlegen.

Die Google-Universtität lässt grüßen. "Ich finde Leute, die das selbe glauben, wie ich". Ich übersetze mal: "Ich habe keine Ahnung und plappere nach". Das Du Seiten findest, auf der Leute das sagen, was Du glaubst, bestätigt nichts. Ich erspare mir mal die Erklärung, was ein wissenschaftlicher Ansatz ist, da Dir offenbar grundlegend ein paar Dinge fehlen.

moredread schrieb:Ich habe es Dir verlinkt, inklusive Studie. Hier und jetzt belegst Du, das Dich Studien gar nicht interessieren. Du blendest aus, was nicht in Dein Weltbild passt. Danke, das Du das bestätigst und öffentlich fortführst.

Studien gibt's wie Sand am Meer, mit Studien lässt sich alles mögliche belegen. Aber gut, vielleicht hast Du ja trotzdem Recht und Wikipedia liegt falsch ...

Das in der natürlichen Umgebungsluft enthaltene CO2 liegt mit einem Anteil von derzeit ca. 400 Teile pro Million (Parts per Million = ppm) unterhalb des für C3-Pflanzen wie Weizen, Roggen oder Reis zum Wachstum optimalen Anteils von ca. 800 bis 1000 ppm

Quelle: Wikipedia: Kohlenstoffdioxid-Düngung

Und folgender SPIEGEL-Artikel ist dann wohl auch falsch ...

CO2 sorgt für den Klimawandel - doch gleichzeitig lässt es verstärkt Pflanzen wachsen

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-macht-die-welt-gruener-a-1089850.html

moredread schrieb:Ein Gewächshaus mit mehr CO2 ist wärmer als eines mit einem niedrigeren Wert. Exakt das selbe gilt für die Erdatmosphäre.

Diese Aussage ist richtig! CO2 hat zweifellos gewisse physikalische Infrarot-Eigenschaften. Nur wie stark dieser Effekt in der Atmosphäre ausfällt, ist die entscheidende Frage.

Zanclus schrieb:alleine Deine Behauptung, er würde nicht publizieren, lässt sich per Googel schnell widerlegen.

Na dann zitier doch mal irgendeine Forschungsarbeit der letzten 10-15 Jahre die zum Ergebnis kommt, dass der Klimawandel entweder nicht mensch gemacht oder kein so großes Problem ist.

Zanclus schrieb:Nein, glaube ich Dir nicht.

Hier ein Artikel darüber wie Exxon Mobil Millionen in Forschung investierte und dann die eigenen Forschungsergebnisse ignorierte und stattdessen an Lobby- und Propagandakampagnen (auf die du wohl reingefallen bist) arbeitet um die Ergebnisse der eigenen Forschung zu unterdrücken.
https://www.bbc.com/news/stories-53640382

Hier ein Artikel mit mehr Details zu den Lobby-Kampagnen: https://www.theguardian.com/business/2019/mar/22/top-oil-firms-spending-millions-lobbying-to-block-climate-change-policies-says-report

Zanclus schrieb:ecowatch ... etwa so seriös wie esowatch?

So einer bist du also? Verschwörungsheini?

Zanclus schrieb:Das ist nur eine Behauptung ohne Beleg.

Na doch, da war ein Beleg dabei. Du hast es nur nicht verstanden.
Ganz oft wird in der Wissenschaft mit Statistik gearbeitet, denn die erlaubt es oft ohne vollständige kausale Theorien belastbare Aussagen zu treffen.
Bspw. lässt sich aus historischen Datenreihen zu Extremwetterereignissen eine durchschnittliche Häufigkeit und durchschnittliche Stärke des Ereignisses ableiten.
Man kennt das vom Begriff des "Jahrhunderthochwassers", der beschreibt, dass ein Hochwasser mit dieser Ausprägung nur etwa alle 100 Jahre vorkommt.
Wenn man dann 2 Jahrhunderthochwasser innerhalb von 10 Jahren hat, dann ist das eine statistische Auffälligkeit und es lässt sich berechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das nur Zufall war. Das funktioniert mit Konfidenzintervallen. Wikipedia: Konfidenzintervall

Vergleicht man die historischen Datenreihen dann mit aktuellen Daten, dann kann berechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, das extreme Wetterphänomene normal sind oder historisch neue Ursachen haben.

Extremwetterphänomene haben in den letzten Jahrzehnte so stark zugenommen und sind so viel extremer geworden, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gesagt werden kann, dass das kein Zufall ist, sondern ein Konsequenz des Klimawandels.

Das ist hier ab Seite 118 alles ganz genau erklärt: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/SREX-Chap3_FINAL-1.pdf

Zanclus schrieb:Kann ein natürlicher Klimawandel nicht zu Extremwetterphänomenen führen?

Nein, natürliche Ursachen für die beobachteten Extremwetterphänomene können statistisch ausgeschlossen werden.
Der natürliche Klimawandel ist sehr langsam und würde in Datenreihen die sich über 150 Jahre erstrecken gar nicht auffallen.

Zanclus schrieb:+15°C also. Das ist ziemlich genau die Temperatur, die wir heute haben.

Ja.
Ich glaube du hast nicht verstanden was ich da geschrieben hab.
Ohne den Treibhauseffekt hätte es auf unserem Planeten etwa -18°C im Durchschnitt.
Mit dem Treibhauseffekt hat es etwa +15°C im Durchschnitt (aktuell). Also über 30°C höhere globale Durchschnittstemperatur durch den Treibhauseffekt.
Diese +15°C sind das Resultat des natürlichen Treibhauseffektes. Wir verstärken diesen natürlichen Effekt jetzt innerhalb kürzester Zeit drastisch.

Durch unsere Emissionen verstärken wir den Treibhauseffekt, denn wie gesagt, wir haben in kürzester Zeit die Konzentration eines der Gase mit dem größten Treibhauseffekt fast verdoppelt.

Guck:

Original anzeigen (0,3 MB)

(Die Grafik ist von 2019, inzwischen sind wir bei über 420ppm)

Zanclus schrieb:Wo ist also die Erderwärmung?

Hier ist der Verlauf der globalen Durchschnittstemperatur von 1850 bis 2020




Die globale Durchschnittstemperatur heute ist um 1.27°C wärmer als der Durchschnitt der Zeit von 1850 bis 1900.

8 der 10 wärmsten Jahre der letzten 150 Jahre lagen in den letzten 10 Jahren.

http://berkeleyearth.org/global-temperature-report-for-2020/

Zanclus schrieb:Aha. Die Erde wird grüner, aber die Ernten weniger.

Ja. Einfache Erklärung: Landwirtschaft ist auf stabile Ökosysteme angewiesen. Aktuell verändern sich die Umstände was im Schnitt den Erträgen schadet.
Mancherorts gehen die Erträge sicherlich nach oben. Im globalen Durchschnitt ist der Trend deutlich negativ.

Zanclus schrieb:Wer den Klimawandel als das größte Problem der Menschheit betrachtet, kann natürlich nur zu diesem Schluss kommen.

Jeder der sich professionell mit dem Thema beschäftigt stuft die Sache so ein.

Zanclus schrieb:Ich glaube nicht, dass Joe Biden viel Ahnung vom Klima hat.

Muss er auch nicht. Er muss sich nur mit Leuten umgeben die Ahnung davon haben.
Die wenigsten Politiker sind Universalgelehrte die auf jedem Gebiet Experten sind.

Zanclus schrieb:Sowohl den USA wie auch China geht es ausschließlich um wirtschaftliches und militärisches Wachstum.

Ja, und langsam merken sie, dass Nachhaltigkeit die Grundvorraussetzung für wirtschaftliche und militärische Macht ist.
China arbeitet ganz offensichtlich mit dem klaren Ziel in den Nachhaltigen Industrien, die die Schlüsselindustrien des 21. Jahrhunderts sein werden, die Marktführerposition zu übernehmen.

Je länger andere Länder an fossilen Technologien festhalten umso weiter abgehängt werden sie dann in neuen Technologien sein.
Weiterhin auf Öl, Gas und Kohle zu setzen ist wirtschaftspolitischer und machtpolitischer Selbstmord.

Zanclus schrieb:Die EU glaubt dies zu müssen. Na wenn sich das mal nicht als eine gigantische Fehlinvestition herausstellt.

Absolut unwahrscheinlich. Selbst wenn sich alle Klimaforscher irren und der Klimawandel nur halb so schlimm ist(was ungefähr so wahrscheinlich ist wie, dass man sich bei der Erde geirrt und die tatsächlich eine Scheibe und doch keine Kugel ist), sind regenerative Technologien trotzdem die Schlüsseltechnologien des 21. Jahrhunderts und die Investitionen in die Technologische Transformation werden sich in kürzester Zeit gelohnt haben.

Zanclus schrieb:Denn die preiswertesten Energien sind nach wie vor die fossilen

Falsch.
Wind und Photovoltaik sind die günstigsten pro MWh.
Die Daten sind von 2019, damals war Photovoltaik mit 40$ pro MWh am günstigsten, gefolgt von OnShore Wind mit 41$ pro KwH.
Danach kommen Gas-Dampf-Kombikraftwerke mit 56$ pro MWh.
Kohle mit 109$ pro MWh.
Solarthermie mit 141$ pro MWh.
Atomkraft mit 155$ pro MWh.
und zuletzte Gas-Spitzenstromkraftwerke mit 175$ pro MWh.


Original anzeigen (0,4 MB)
https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

Das zeigt sehr gut wieso es gar keinen Sinn mehr macht an fossilen Brennstoffen festzuhalten.
Es zeigt auch wieso es keinen Sinn mehr macht in Atomkraft zu investieren. Sie ist zwar Klimaneutral aber einfach viel zu teuer.

Ausserdem sieht man hier schön wie rasant schnell die Preise für erneuerbare Energien fallen. Dieser Trend wird noch weiter gehen, da wir technologisch noch am Anfang dieser Entwicklung stehen und sich unsere Infrastruktur bisher kaum an diese neuen Träger angepasst hat.
Wenn wir erst moderne, flexible Netze, Speicherkapazitäten und dezentrale Einspeisung/Vergütung haben wird Energie langfristig als Kostenstelle, zumindest für den Privatgebrauch, völlig entfallen.

Aber genau das ist das Problem. Aktuell haben wir riesige Konzerne die mit Energie und den dafür benötigten fossilen Brennstoffe Milliarden umsetzen.
Diese Konzerne sind bereits dabei zu versuchen auch im regenerativen Zeitalter ihre Quasi-Monopole im Energiesektur zu erhalten und das Geschäft am leben zu halten.

Tatsächlich sind sie aber unnötig und schädlich. Mehrheitlich dezentrale Produktion ist der Schlüssel zum Erfolg und dann braucht man auch keine Konzerne mehr die mit der Sache Milliarden verdienen.

Boogieman AOC hat es ganz gut auf den Punkt gebracht:

We refuse to allow an economy that goes from oil baron to solar baron.
We’re going to transition to a 100% carbon-free economy that is more unionized, more just, more dignified, and guarantees more healthcare and housing than any that we ever had before.

https://twitter.com/RBReich/status/1384561364857806848

1.21Gigawatt schrieb:Absolut unwahrscheinlich. Selbst wenn sich alle Klimaforscher irren und der Klimawandel nur halb so schlimm ist(was ungefähr so wahrscheinlich ist wie, dass man sich bei der Erde geirrt und die tatsächlich eine Scheibe und doch keine Kugel ist), sind regenerative Technologien trotzdem die Schlüsseltechnologien des 21. Jahrhunderts und die Investitionen in die Technologische Transformation werden sich in kürzester Zeit gelohnt haben.

Richtig, weil unter dem Strich alle fossilen Energieträger wie Kohle, Erdöl, Erdgas alle endlich sind und je mehr wir verbrauchen desto weniger steht zukünftigen Generationen als Notreserve oder auch für die chemische Industrie zur Verfügung. Wir zerstören den Lebensraum für zukünftige Generationen und verbrauchen zusätzlich noch deren Reserven.

Zanclus schrieb:Das in der natürlichen Umgebungsluft enthaltene CO2 liegt mit einem Anteil von derzeit ca. 400 Teile pro Million (Parts per Million = ppm) unterhalb des für C3-Pflanzen wie Weizen, Roggen oder Reis zum Wachstum optimalen Anteils von ca. 800 bis 1000 ppm

Kleine Ergänzung dazu.
Pflanzenwachstum bzw. die Fotosyntheseleistung hängt von mehreren Faktoren ab.(Licht, Co2, Temperatur, Wasser, Nährstoffe) Haben die meisten hier sicherlich auch mal im Biologie Unterricht gelernt.

Jeder einzelne dieser Faktoren kann ein limitierender Faktor sein. Das heißt: Wenn von irgendetwas davon zu wenig da ist, ist es egal wieviel von dem Rest da ist, es wird nicht mehr Photosynthese möglich sein. Gewächshäuser sind genau dazu da, dass alle Faktoren kontrolliert werden können und so die optimale Fotosyntheseleistung erzielt wird.
Die 800-1000ppm Optimum für manche Pflanzen gelten nur dann, wenn alle anderen Faktoren optimal erfüllt sind, was unter natürlichen Umständen praktisch nie der Fall ist.

Dass höhere Co2-Konzentrationen im Prinzip gut sind für die Fotosyntheseleistung von Pflanzen ist richtig.
Aber, dass das so ein tolles Ding ist und der Klimawandel deswegen gar nicht so schlimm ist, ist naives, uninformiertes Wunschdenken.
Bzw. ein weiteres konstruiertes Scheinargument der fossilen Brennstoffindustrie und ihrer Propagandaunternehmungen.

Abahatschi schrieb:Und die Klimaerwärmung hat was mit der Entwicklung des Standorts Deutschland und mit dem Thread zu tun?
Nüx.

Die beiden Themen sind komplett miteinander verwoben.
Können wir diese unqualifizierten Zwischenrufe jetzt mal unterlassen?

MoltoBene schrieb am 15.04.2021:. Galileo wäre wohl kaum eine derart geschichtstragende Person geworden, wenn die runde Erde damals schon Konsens gewesen wäre.

Puh, bisschen peinlich ist das ja schon. Manche Leute sollten evtl. mal recherchieren, bevor sie ihren Unsinn in die Weltgeschichte posaunen:

Wikipedia: Galileo Galilei

1.21Gigawatt schrieb:Pflanzenwachstum bzw. die Fotosyntheseleistung hängt von mehreren Faktoren ab.(Licht, Co2, Temperatur, Wasser, Nährstoffe) Haben die meisten hier sicherlich auch mal im Biologie Unterricht gelernt.

Völlig richtig. Haben wir zwar leider nicht im Bio-Unterricht gelernt, aber da ich mich mit Aquaristik beschäftige, wo CO2-Düngung übrigens auch weit verbreitet ist, ist mir das Problem limitierender Faktoren beim Pflanzenwachstum bekannt.

Richtig ist aber auch, dass die Erde die letzten Jahrzehnte durch mehr CO2 nun mal grüner geworden ist. Ob das in der Zukunft so bleibt, weiß ich nicht. Aber für mich ist das ein Grund (u.a.), die seit Jahrzehnten anhaltende Verteufelung des CO2 in Zweifel zu ziehen.

Leider hast Du mir noch nicht meine Frage beantwortet, wo Du angesichts von einer derzeitigen globalen Mitteltemperatur von etwa +15°C, die Deiner Aussage nach ja normal ist, eine Erderwärmung erkennen willst.

1.21Gigawatt schrieb:Die beiden Themen sind komplett miteinander verwoben.
Können wir diese unqualifizierten Zwischenrufe jetzt mal unterlassen?

Was heißt hier unqualifiziert? Du meinst die Politiker und „Aktivisten“ die mehr Abgaben von Wirtschaft und Bürger verlangen um letztendlich nichts unzusetzen?
Wer davon träumt dass DE durch Klimatechnologien den Wohlstand sichern kann, kann getne weiter träumen.
Politiker zu doof, Leute zu satt, nicht digital, nicht fokussiert etc. DE kann halt (nichts) mehr.

Zanclus schrieb:Richtig ist aber auch, dass die Erde die letzten Jahrzehnte durch mehr CO2 nun mal grüner geworden ist.

Minimal, aber ja. Aber was bringt das jetzt genau?

Zanclus schrieb:Ob das in der Zukunft so bleibt, weiß ich nicht.

Unwahrscheinlich, ausser der Mensch fängt an systematisch im großen Stile zu bewalden.

Steigende Co2-Konzentration wird aber nicht ausreichen um steigende Temperaturen, zunehmenden Trockenheit und Verwüstung dauerhaft wet zu machen. (Aus sicht der Fotosynthese betreibenden Pflanzen)
Wenn die Pflanzen kein Wasser haben, die Böden zu trocken und die Luft zu warm ist, dann bringt denen auch mehr Co2 in der Luft nix.

Zanclus schrieb:Aber für mich ist das ein Grund (u.a.), die seit Jahrzehnten anhaltende Verteufelung des CO2 in Zweifel zu ziehen.

Co2 wird nicht verteufelt. Emissionen werden verteufelt.
Man hat sich nur darauf geeignet alle Treibhausgase der Einfachheit halber in Co2-Äquivalente umzurechnen. Deswegen ist Co2 so präsent in der Debatte.

Die negativen Effekte der Emissionen sind aber so gut belegt, dass du schon ein besseres Argument brauchst, wenn du sie anzweifeln willst, als "Pflanzen brauchen aber Co2".

Zanclus schrieb:Leider hast Du mir noch nicht meine Frage beantwortet, wo Du angesichts von einer derzeitigen globalen Mitteltemperatur von etwa +15°C, die Deiner Aussage nach ja normal ist, eine Erderwärmung erkennen willst.

Du hast es immer noch nicht verstanden.
Ca. -18°C ist die globale Durchschnittstemperatur ohne Treibhauseffekt.
Ca. +15°C ist die globale Durchschnittstemperatur mit natürlichem Treibhauseffekt.
Diese Zahlen haben gar nix mit dem Klimawandel zu tun. Es sind einfach nur die Zahlen die hinter dem natürlichen Treibhauseffekt stecken:
Der natürliche Treibhauseffekt erwärmt unsere Erde um ca. 33°C.
Ohne ihn gäbe es hier wahrscheinlich kein Leben, zumindest kein Mehrzelliges.

Dieser natürliche Effekt wird jetzt aber durch menschliche Emissionen (wir haben die Konzentration von Co2 in der Atmosphäre in den letzten Jahrzehnten fast verdoppelt!) noch weiter verstärkt.
Ich habe den natürlichen Treibhauseffekt nur ins Spiel um zu veranschaulichen wie groß dieser Effekt ist und wie Signifikant deswegen sowas wie 420ppm sind.


So kamen auf diese ca. +15°C seit 1850 nochmal +1.27°C dazu, durch Mensch gemachten Treibhauseffekt.
Und aktuell sind wir auf dem Weg zu +4°C bis +7°C bis zum Ende des 21. Jahrhunderts.

Das sind Veränderungen sie in ihrer Extremität und Schnelligkeit in der Geschichte unseres Planeten ziemlich einzigartig sind.
Die einzigen anderen Events die so rapide die Temperatur und Zusammensetzung unserer Atmosphäre verändert haben waren Supervulkanausbrüche, die für mehrere Jahre die Sonne verdunkelt haben und Meteoriteneinschläge, die auch die Sonne verdunkelt haben.
Die kamen aber immer mit einem Massenaussterben und die klimatischen Effekte waren nicht langfristig.
In beiden Fällen hat sich der Staub in der Atmosphäre wieder gelegt nach ein paar Jahren und die Zusammensetzung der Atmosphäre hat sich wieder normalisiert. Diese Normalisierung wird es in unserem Fall nicht geben.


Wir erleben klimatische Veränderungen innerhalb von 200 Jahren die so enorm sind, dass sie natürlicherweise über viele hunderttausende bzw. Millionen Jahre stattfinden würde.
Die Konsequenz davon wird sein, dass sie die große Mehrheit der Flora und Fauna auf diesem Planeten nichtmal annähernd schnell genug an die veränderten Bedingungen anpassen können wird und unser globales Ökosystem zusammenbrechen wird.

All das wäre kein allzu großes Problem, wenn wir nicht eine Zivilisation von 8 Milliarden Menschen wären, die vollkommen von einem stabilen Ökosystem abhängig ist.

Verstehst du dieses Problem nicht?
4°C Erderwärmung bedeutet nicht, dass wir dann eben ab April schon kurze Hosen tragen, sondern es bedeutet, dass unsere globalen Produktions- und Lieferketten für Nahrungsmittel und Süßwasser zusammenbrechen, dass Milliarden Menschen ihre Wohnort wechseln müssen, ein Großteil unserer zivilisatorischen Infrastruktur plötzlich am falschen Platz steht.

Kein Weltkrieg, keine Pandemie, keine einzelne Naturkatastrophe oder sonstige Art von Krise ist so gewaltig in ihren Auswirkungen auf Mensch und Umwelt wie die Veränderung unseres Ökosystems. ALLES hängt von einem stabilen Ökosystem ab.


Wenn wir also den Anspruch haben auch in Zukunft noch in Wohlstand leben zu wollen, dann müssen wir jetzt rasend schnell unsere Zivilisation nachhaltig machen, ansonsten bricht sie zusammen.


@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Was heißt hier unqualifiziert?

Deine wirre Polemik ist unqualifiziert.

Abahatschi schrieb:Politiker zu doof, Leute zu satt, nicht digital, nicht fokussiert etc. DE kann halt (nichts) mehr.

Man sollte nicht von sich selbst auf andere schließen.