Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

McMurdo schrieb:Bis auf ein paar Pseudowissenschaftler war diese These bereits im 19 Jahhundert widerlegt.

Pardon, 19. Jhd. - widerlegt jedoch keinesfalls. Das war letztlich die Grundlage der Legitimation für die Kolonialisierung.

McMurdo schrieb:Durchaus nicht, erste Studien von Ölkonzernen haben damals schon die heutige Klimaerwärmung präzise vorhergesagt.

Sicherlich mag es irgendwo vereinzelte Studien diesbezüglich gegeben haben. Genauso wie es heutzutage eben Studien gibt, die keinerlei Schreckensszenario an die Wand malen. Der wissenschaftliche und mediale Tenor hat jedoch eine neue Eiszeit herbeifantasiert.

McMurdo schrieb:Auch das stimmt nicht. Unter Gelehrten ist bereits seit der Antike allgemein bekannt das die Erde eine Kugel ist.

Das ist doch vollkommener Blödsinn. Der Großteil der Wissenschaftler ging im 17. Jahrhundert von einer Scheibe aus. Galileo wäre wohl kaum eine derart geschichtstragende Person geworden, wenn die runde Erde damals schon Konsens gewesen wäre.

McMurdo schrieb:Von welchen Schreckensszenarien sprichst du?

Lies doch mal die Grenzen des Wachstums vom Club of Rome. Generell kannst dir sämtliche Literatur zum Klima, Wachstum, Umweltverschmutzung, Einfluss des Menschen auf die Umwelt o.ä. aus den 1970/80er Jahren anschauen. Da man damals, genauso wie heute, seine Schreckensszenarien auf eine für damalige Verhältnisse späte Zukunft legt (30-40 Jahre), müssten die damaligen Prognosen von damals ja bereits eingetroffen sind. Dummerweise lag man stets epochal daneben. Nichts von den skizzierten Schreckensszenarien für 2000/2010/2020 ist eingetroffen. Dumm gelaufen, aber diesmal liegt man richtig, ganz bestimmt! Im Prinzip steht die Welt seit Jahrzehnten vor dem totalen Kollaps, nur der Zeitpunkt rückt immer weiter nach hinten. Und welche Schreckensszenarien ich meine - naja, genau die selben, von denen seit 50 Jahren geredet wird.

Dazu kommen dann natürlich noch solche Dinge, wie das vermeintliche Waldsterben in Deutschland, saurer Regen usw. - in der Retrospektive - alles nicht eingetroffen, nicht einmal im Ansatz, ganz im Gegenteil.

SvenLE schrieb:Die Erwärmung in den letzten 150 Jahren hat eine Dynamik angenommen, die nicht mehr beherrschbar wird, wenn wir nicht gegensteuern. Genau darum kämpft man für das 2 Grad Ziel.

Genau...dieser ominöse Kipppunkt. Wenn wir jetzt nicht bis zum Jahr X den CO² Ausstoß um Y und das Grad-Ziel Z erreichen, dann ist es um die Erde geschehen. Wer so einen blanken Unsinn glaubt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Der Mensch kann nicht einmal auf Wochenbasis das Wetter genau vorhersagen...

peekaboo schrieb:Hast du Blitzbirne vielleicht mal darüber nachgedacht, daß die Menschen sehr wohl in der Lage sind ihre Umwelt und somit auch das Klima zu verändern? Die Abholzung der Wälder ist dann deiner Ansicht nach auch schon immer ohne das Zutun des Menschens geschehen, oder?

Nie bestritten ^^

peekaboo schrieb:Du bist anscheinend auch so einer, der Klima mit dem Wetter verwechselt. Ja, wir haben ein sich ständig veränderndes Wetter. Aber das Klima verändert sich, wenn es sich denn mal verändert, garantiert nicht von heute auf morgen.

Ich glaube das trifft eher auf dich zu. Mir ist nämlich bewusst, dass das Klima das komplexeste System der Erde ist und mit Sicherheit nicht vom Menschen in irgendeiner Art und Weise kontrolliert werden kann, wenn er lediglich Einfluss auf eine Variable hat (CO²) und das auch noch im Promillebereich. Und bevor jemand hier wieder nicht sinnentnehmend lesen kann - da steht "kontrolliert" und nicht "verändert". Dass der Mensch durch seine bloße Existenz Einfluss auf das Klima und den CO² Ausstoß hat, ist unbestritten.

Daher gilt für Deutschland als Wirtschaftsstandort. Bevor man seine Industrie und Wirtschaftsleistung an irgendwelche Weltuntergangsszenarien ausrichtet und irrationale Entscheidungen trifft, sollte man vielleicht darüber nachdenken, wie man mit veränderten klimatischen Bedingungen umgeht (hitzebeständiger Weizen etc.). Nebenbei kann man auch gerne vermehrt auf erneuerbare Energien setzen und diese entsprechend fördern und Konzepte entwickeln, wie man insbesondere global den CO² Ausstoß reduziert. Dieser andauernden Panikmache sollte man jedoch Einhalt gebieten, da es solche Menschen wie euch extrem verunsichert. Das geht ja schon so weit, dass Menschen ihr Leben auf Basis einer CO²-App ausrichten. Das nimmt dann irgendwann religiöse Züge an.

MoltoBene schrieb:Pardon, 19. Jhd. - widerlegt jedoch keinesfalls. Das war letztlich die Grundlage der Legitimation für die Kolonialisierung.

Kriege werden meist mit Lügen legitimiert. Die These war eben damals schon obsolet.

MoltoBene schrieb:Sicherlich mag es irgendwo vereinzelte Studien diesbezüglich gegeben haben. Genauso wie es heutzutage eben Studien gibt, die keinerlei Schreckensszenario an die Wand malen. Der wissenschaftliche und mediale Tenor hat jedoch eine neue Eiszeit herbeifantasiert.

Irrtum. Genau dieses herbeifantasieren würde von den Ölkonzernen lanciert, wider besseren Wissens, um das Geschäftsmodell zu retten. Ist alles nachlesbar.

MoltoBene schrieb:Das ist doch vollkommener Blödsinn. Der Großteil der Wissenschaftler ging im 17. Jahrhundert von einer Scheibe

Ist einfach falsch was du schreibst. Bilde dich wenigstens bitte ein bisschen.
Wikipedia: Flache Erde

MoltoBene schrieb:Dazu kommen dann natürlich noch solche Dinge, wie das vermeintliche Waldsterben in Deutschland, saurer Regen usw. - in der Retrospektive - alles nicht eingetroffen, nicht einmal im Ansatz, ganz im Gegenteil.

Weil man entsprechend reagiert hat. Du unterliegst hier dem Präventionsparadoxon offensichtlich.

Abahatschi schrieb am 09.04.2021:? Jetzt bist Du die die weiß was die Menschen wollen? He he.

Zum einen steht das Zeug in unserer Verfassung*, zum anderen belegen Umfragen, dass eine Mehrheit der Menschen für so Dinge wie Gerechtigkeit ist und nicht dagegen.

* "Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt."

Die meisten Menschen halten sich immernoch für "die Guten", die eher nicht anderen Menschen direkt aus Gier oder Egoismus schaden wollen würden, aber wenn der Schaden durch ein globales ausbeuterischen Finanzsystem, oder Emissionen oder politische Konflike indirekt zugegefügt wird, wenn die Opfer anonym und unterrepräsentiert bleiben(oder oft entmenschlicht werden) und oder, wenn der Schaden mit einem Menschenleben zeitverzögerung zugefügt wird, dann greifen die moralischen Grundhaltungen vieler Leute nicht mehr.

Für mich bedeutet das, dass Partein die für mehr Klimaschutz sind, nicht über Policy streiten sollten (also über politische Programme) sonder viel mehr Diskussionen über Werte und Ziel anstoßen sollten. Ob ein moralischer und nachhaltiger Kapitalismus in Deutschland mehrheitsfähig ist oder nicht, finden wir nicht heraus indem wir darüber streiten ob wir Kohlekraftwerke 5 Jahre früher oder später abschalten wollen oder nicht, sondern indem wir darüber Reden welche Werte wir mit Deutschland verbinden und für welche ideologische Ausrichtung wir in der Welt stehen wollen.

Aktuell ist Deutschland zwar sehr demokratisch, aber auch deutlich neoliberal geprägt. Die Trennung zwischen Staat und Markt führt nun zu einer Diskrepanz der Ziele. Nachhaltiges, soziales Wirtschaften auf der einen Seite und kurzfristige Profite auf der anderen Seite. Viel zu oft setzt sich die Marktseite mit ihren kurzfristigen Profitzielen durch, da der politische Wille fehlt gut repräsentierten wirtschaftlichen Interessen entgegen zu treten, da man letztendlich doch dem Mantra folgt, dass "der Markt" schon weiß was er da macht und wenn es "der Wirtschaft" gut geht, es alles gut geht. Eine Zeit lang hat das ja ganz okay funktioniert.

Kennst du übrigens Matthias Döpfner, Chef von Axel Springer? Ihr beide würdet euch gut verstehen, denke ich. Meritokratie-Romantiker unter sich.

Abahatschi schrieb am 09.04.2021:Mal ne kleine Geldkunde: ist Dir klar dass ohne Profit es keine Steuern gibt aus denen man Arbeitsunfähige und sonstige Projekte unterstützen kann? Der Kapitalist freut sich über den eigenen Profit, der "linksversiffte Grüne" über den Profit eines anderen, weil er dann was umverteilen kann.

Unter Ökonomen setzt sich gerade die Ansicht durch, dass Defizite im Staatshaushalt einigermaßen bedeutungslos sind. Die Inflation ist der entscheidende Faktor.
Die schwarze Null is ein sinnloser Wert und sollte auf keinen Fall notwendigen Zukunftsinvestitionen im Weg stehe. (SPD wie gewohnt hirnlos)

Abahatschi schrieb am 09.04.2021:ist Dir klar dass ohne Profit es keine Steuern gibt aus denen man Arbeitsunfähige und sonstige Projekte unterstützen kann? Der Kapitalist freut sich über den eigenen Profit, der "linksversiffte Grüne" über den Profit eines anderen, weil er dann was umverteilen kann.

Hast du irgendwelche Ökonomen der letzten 40 Jahre gelesen? Weißt du überhaupt was da im akademischen Bereich die letzten Jahre so diskutiert wird?

MoltoBene schrieb:Habt ihr beiden Schlaumeier eigentlich mal daran gedacht, dass der Mensch das Klima nicht nach seinem Gusto manipulieren und bestimmen kann, so nach Lust und Laune, als wäre er der Herrgott höchstpersönlich?

Was hat das jetzt mit dem Klimawandel zu tun?
Der Klimawandel ist mensch gemacht und er lässt sich nur verhindern bzw. lindern indem wir aufhören Treibhausgase in die Atmosphäre zu blasen.
Eigentlich relativ simpel.

MoltoBene schrieb:Und habt ihr im Zuge dessen vielleicht auch mal daran gedacht, dass es sowieso wärmer werden wird nach einer kleinen Eiszeit und sich das Klima stets verändert hat?

Das übliche Dummgeschwätz von Klimawandelleugnern. Was du da redest ist Schwachsinn und zeigt nur, dass nicht verstanden hast was das Problem ist.


Das Klima verändert sich stets, aber die Veränderungen(1-2°C Erwärmung) die wir gerade innerhalb von 200 erleben sollten natürlicherweise mindestens 20.000-100.000 Jahre dauern.
Die Erwärmung auf die wir zusteuern (4-7°C) ist natürlicherweise nur über einen Zeitraum von mehrere Hunderttausend Jahren bis über Millionen Jahre normal. (Als Referenz: Der Mensch existiert seit etwa 200.000 Jahren)

Innerhalb von hunderttausenden Jahren kann sich Flora und Fauna solchen Veränderungen anpassen. Innerhalb von 200 Jahren nicht. Das Resultat ist Massenaussterben und großflächiger Zusammenbruch des Ökosystems und auch der Mensch wird davon nicht verschont bleiben.

MoltoBene schrieb:Es wird unweigerlich dazu kommen, dass insbesondere in Afrika zahlreiche Landstriche in ein paar Jahrzehnten kaum noch bewohnbar sein werden. Und auf einem anderen Fleck der Erde, z.B. Sibirien werden einige Landstriche überhaupt erst bewohnbar. Und solche klimatischen Veränderungen gibt es seit dem Bestehen der Erde.

Das ist kein Nullsummenspiel. Deutlich mehr Land wird unbewohnbar werden als neues fruchtbares Land hinzu kommt. Bei 7°C Erwärmung verwüstet alles bis hoch nach Nordeuropa und weit nach Kanada rein. (und das ist kein unrealistisches Szenario, sondern das worauf wir aktuell zusteuern)

Aber selbst wenn es ein Nullsummenspiel wäre, wären wir immer noch mit dem Problem konfrontiert, dass innerhalb weniger Jahrzehnte unsere gesamte Infrastruktur die dafür da ist Milliarden Menschen unterzubringen und zu ernähren, am falschen Platz sein wird.
Das bedeutet nicht nur, dass wir Milliarden Menschen umsiedeln müssen, sondern auch komplett neue zivilisatorischen Grundlagen an neuen Orten aus dem Boden stampfen müssen.
Wie soll das funktionieren in unserer heutigen Welt in der sich jeder selbst der nächste ist?
Statt Umsiedelung wird es industriell organisierte Genozide geben, über Jahrzehnte hinweg.

MoltoBene schrieb:Ihr scheint irgendwie dem Irrglauben aufzusitzen, dass ihr jetzt mit ein wenig Fleischverzicht und einer kleinen CO² Steuer in Deutschland in Afrika den Regengott spielen könnt. Afrika ist jedoch seit jeher ein Kontinent mit extremen, klimatischen Bedingungen. Aber ihr schafft das schon den afrikanischen Kontinent ergrünen zu lassen.

Es reicht schon einfach die gierigen, unmenschlichen, fossilen Industrien aus ihre Machtpositionen zu verdrängen.
Wenn das gelingt führt das mittel bis langfristig zu einer enormen Verbesserungen des Lebensstandards für Milliarden von Menschen und es erlaubt unserer Zivilisation nachhaltig zu werden. Wenn wir das nicht schaffen bricht unsere Zivilisation zwangsläufig zusammen.

1.21Gigawatt schrieb:* "Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt."

Ich bekenne mich auch dazu - jedes andere "Volk" bzw. soll sich auch dazu bekennen und zwar sofort. Jetzt.
Werden sie es machen?

1.21Gigawatt schrieb:ondern indem wir darüber Reden welche Werte wir mit Deutschland verbinden und für welche ideologische Ausrichtung wir in der Welt stehen wollen.

Jo, wir werden immer sehr lange darüber debattieren können solange Geld da ist.
Mit Geld geht es sehr gut, mit dem Geld anderer sogar besser, da ist es nicht so anstrengend.

1.21Gigawatt schrieb:Nachhaltiges, soziales Wirtschaften auf der einen Seite und kurzfristige Profite auf der anderen Seite.

In der Aufzählung fehlt eindeutig der Sozialstaat, dazu noch Abzocke, Versagen und Verschwendung von Steuermittel.

1.21Gigawatt schrieb:Kennst du übrigens Matthias Döpfner, Chef von Axel Springer? Ihr beide würdet euch gut verstehen, denke ich. Meritokratie-Romantiker unter sich.

Danke, Herzblatt, keinen Grund persönlich zu werden.

1.21Gigawatt schrieb:Unter Ökonomen setzt sich gerade die Ansicht durch, dass Defizite im Staatshaushalt einigermaßen bedeutungslos sind.

Und die Griechen so: halt meinen Ouzo!

1.21Gigawatt schrieb:Die Inflation ist der entscheidende Faktor.

Nein, Inflation mit höheren Leitzinsen...ohne ist es Entwertung von Vermögen.

1.21Gigawatt schrieb:Die schwarze Null is ein sinnloser Wert und sollte auf keinen Fall notwendigen Zukunftsinvestitionen im Weg stehe.

Ist alles...die Frage ist, wer zahlt das?

1.21Gigawatt schrieb:Hast du irgendwelche Ökonomen der letzten 40 Jahre gelesen?

Muss ich einen Aufsatz oder Test schreiben?

1.21Gigawatt schrieb:Weißt du überhaupt was da im akademischen Bereich die letzten Jahre so diskutiert wird?

Das ist relativ, ich weiss was da für Schwachsinn raus kommt und das reicht mir.
Ich war eher so: Kunden zuhören, exzellente Arbeit leisten und Leistung pünktlich liefern, Geld kassieren Steuern zahlen.
Wenn noch Zeit blieb, mit Behörden, Ämter streiten und Kopf schütteln.

Abahatschi schrieb:Ich bekenne mich auch dazu - jedes andere "Volk" bzw. soll sich auch dazu bekennen und zwar sofort. Jetzt.
Werden sie es machen?

Was soll dieser Trotz? Moralische Grundwerte macht man nicht davon abhängig ob "jedes andere Volk" sich auch dazu bekennt?
Was ist dein Bekenntnis wert, wenn Moral für dich scheinbar Politikum ist.

Abahatschi schrieb:Und die Griechen so: halt meinen Ouzo!

Gutes Beispiel!
Varoufakis hatte damals gefordert, dass in Griechenland investiert wird, statt dem Staat einen Sparkurs aufzuzwingen und private Interessen das Land ausräumen zu lassen.
Damals noch eine Aussenseiter Meinung, zumindest in der europäischen Politiklandschaft, heute akademisch und politisch deutlich besser vertreten.

Abahatschi schrieb:Ist alles...die Frage ist, wer zahlt das?

Die die es fordern: Die zukünftigen Generationen.
Und sie zahlen diesen Preis gerne, für die technologische Transformation, den das Ausbleiben dieser Transformation käme sie deutlich teurer zu stehen, in jeglicher Hinsicht.

Abahatschi schrieb:Muss ich einen Aufsatz oder Test schreiben?

Ich meine nur, dass du hier ganz schön überzeugt irgendwelche wirtschaftlichen Positionen vertrittst, die du überhaupt nicht gut erklären kannst und selbst wenn du es könntest stünden sie im akademischen Diskurs ziemlich im Abseits.

Abahatschi schrieb:Das ist relativ, ich weiss was da für Schwachsinn raus kommt und das reicht mir.
Ich war eher so: Kunden zuhören, exzellente Arbeit leisten und Leistung pünktlich liefern, Geld kassieren Steuern zahlen.
Wenn noch Zeit blieb, mit Behörden, Ämter streiten und Kopf schütteln.

Wenn dir der Mittelstand am Herzen liegt, dann kämpfst du für die falsche Seite.

Der Neoliberalismus mit seinen Reformen hat das Wachstum von Produktivität und Reallöhnen entkoppelt. Das hat den Mittelstand praktisch enteignet, da man nicht länger durch hohe Produktivität Geld verdient, sondern durch das Besitzen möglichst großer Teile der Wertschöpfungsketten.

Deswegen haben wir heute Konzerne die Millionen Menschen in Arbeit bringen, aber der gesamte Profit der generiert wird landet bei den ganz wenigen denen das Ding gehört. Millionen am Existenzminimum dafür, dass ganze wenige superreich und mächtig werden können.

Das soll dann Gerecht sein, weil sich die meisten trotzdem noch einen Kühlschrank, Flatscreen und billiges Fleisch von Lidl leisten können.
Erst Ausbeuten, dann mit billigem, nicht nachhaltigen Konsum ruhig stellen. Und die Politik wird da gemacht wo die großen Haufen Geld liegen. Bis der Karren an die Wand gefahren ist. Und dann will es wieder keiner gewesen sein.


Vor dem Neoliberalismus wurde das Ergebnis der Produktivität gleichmäßiger zwischen Eignern und Produzierenden verteilt. Niemand hat dafür gestimmt, dass das so drastisch geändert wird, niemals würde diese Umstellung von gesellschaftliche Mehrheiten getragen werden. Aber unterm Deckmantel marktliberaler Argumente wurde es den Leuten als einzig richtiger Weg verkauft.

Auch ohne den Neoliberalismus hätten wir jetzt den Klimawandel. Aber der Neoliberalismus hat dazu geführt, dass unsere Machtgefüge, sich so verschoben haben, dass diejenigen, die mit fossilen Geschäftsmodellen ihr Geld verdienen, nun effektiven Klimaschutz verhindern können, um ihre Profite zu schützen.

Gildonus schrieb:Da entsteht doch glatt der Eindruck "wir Menschen" seien ein "Kollektiv der Unvernumft"

Unser kollektives Handeln ist definitiv unvernünftig, da es die langfristige Fortexistenz unserer jetzigen Gesellschaften unmöglich macht.

Das Problem ist aber nicht das sich jeder einzelne unvernünftig verhält, sondern, dass unsere Machtstrukturen keine gesamtgesellschaftliche Rationalität zur Grundlage haben, sondern private Profitinteressen.

Aus kurzfristiger ökonomischer Sicht macht es Sinn (ist Rational) die Lebensgrundlage auf diesem Planeten zu zerstören, wenn man damit kurzfristig Gewinn macht. Ist gerade einfach so.
Und dafür, dass damit noch Gewinn gemacht werden wird mit Subventionen gesorgt. Das macht das ganze so extra pervers. Ohne die Subventionen würde das ganze Geschäft mit den fossilen Brennstoffen nicht mehr so funktionieren.


Denken wir doch mal zurück an Mao und seinen "Großen Sprung nach Vorn".
Der Plan war der größte Eisen- und Stahlexporteuer der Welt zu werden, also wurden alle Gerätschaften im Land eingeschmolzen und verkauft. Kurzfristig brachte das natürlich gute Gewinne.

Langfristig bedeutete es aber, dass die Nahrungsversorgung aufgrund fehlender Gerätschaften nicht mehr sicher gestellt werden konnte. Viele Millionen Menschen starben.
(das ganze war noch komplizierter, aber im Kern wars das)

Heute sind wir in einer ähnlichen Situation. Weiterhin fossile Brennstoffe zu nutzen und auf fossile Industrien zu bauen ist das heutige Equivalent zum einschmelzen aller Eisen- und Stahlgerätschaften. Es generiert kurzfristig (private) Profite, aber raubt uns langfristig unsere Zukunft.

1.21Gigawatt schrieb:Was soll dieser Trotz?

Wieso Trotz? Es ging darum dass man sich bekennt. Habe ich. Alle dürfen das auch.

1.21Gigawatt schrieb:Was ist dein Bekenntnis wert, wenn Moral für dich scheinbar Politikum ist.

Sehr viel, ich stürze keine Regierungen oder manipuliere Wahlen. Also alles in Ordnung.

1.21Gigawatt schrieb:Gutes Beispiel!
Varoufakis

Minister no more. Entlassen wegen guten Ideen oder so. Da ist die deutsche Politik besser, X Y hat das und das verbockt, also geben wir ihnen eine höhere Aufgabe.

1.21Gigawatt schrieb:Die die es fordern: Die zukünftigen Generationen.
Und sie zahlen diesen Preis gerne

Sehr gut, dann brauche ich jetzt nichts zahlen. Die CO2 Aufschläge auf Sprit sind sofort rückgängig zu machen (©Merkel).

1.21Gigawatt schrieb:Millionen am Existenzminimum dafür, dass ganze wenige superreich und mächtig werden können.

Trugschluss, der größte Ausbeuter ist der deutsche Staat in Bezug auf "Beteiligung" am Lohn. AG nimmt um die 8%...der Staat 50%+.

Abahatschi schrieb:Trugschluss, der größte Ausbeuter ist der deutsche Staat in Bezug auf "Beteiligung" am Lohn. AG nimmt um die 8%...der Staat 50%+.

Hast du dir die Zahlen einfach ausgedacht?

Bei einem Inlandsprodukt von 3.5 Billionen Euro, Gesamtvolumen aller gezahlten Löhnen von etwa 1.6 Billionen(Brutto)* und einem Steueraufkommen von 0.8 Billionen Euro haut das hinten und vorne nicht hin.


Jetzt kannst du zwar sagen, dass das BIP nicht wirklich die Produktivität reflektiert, da bspw. ein Autounfall auch das BIP hochtreibt, aber das ist ja irrelevant, denn irgendwer verdient an dem Autounfall, da er die Dienstleistung zur Schadensbehebung etc. leistet.

Löhne verteilen weniger als die Hälfte unserer nationalen Produktivität. (1.6 Billionen von 3.5 Billionen)
Steuern reduzieren diese Löhne um ca. eine halbe Billion (0.8 Billionen gesamtes Steueraufkommen, wovon ca. 0.5 Billionen aus der Lohnsteuer kommen)

Also bleiben noch knapp 2 Billionen(also der mit Abstand größte Teil des Kuchens) die weder beim Staat noch bei den Arbeitern landen.

Und hier die Zahlen:
BIP: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251/umfrage/entwicklung-des-bruttoinlandsprodukts-seit-dem-jahr-1991/
Löhne pro Kopf: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/39044/umfrage/monatlicher-verdienst-in-deutschland-seit-2000/#:~:text=Die%20Statistik%20zeigt%20die%20H%C3%B6he,Jahr%20durchschnittlich%2037.139%20Euro%20brutto.
Erwerbstätige: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1376/umfrage/anzahl-der-erwerbstaetigen-mit-wohnort-in-deutschland/#:~:text=Im%20Februar%202021%20waren%20saison,die%2045%2C0%20Millionen%20Marke.
Steueraufkommen: https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Steuereinnahmen/_inhalt.html




Letztendlich sind es Fragen der Verteilung.
1. Wieviel sollten die bekommen, die die Arbeit leisten? (aktuell ca. 1 Billion von 3.5 Billionen) (Netto)
2. Wieviel sollten die bekommen, denen die Produktionsmittel gehören? (aktuell ca. 1.9 Billionen von 3.5 Billionen)
3. Wieviel sollte der Staat abzwacken für staatliche Investition, Sozialsysteme, Umverteilung? (aktuell ca. 0.8 Billionen)


Was spricht dagegen das Verhältnis zwischen 1. und 2. tauschen?
Löhne verdoppeln, Dividenden halbieren.
Das ist kein verrücktes Konzept. Bis in die 1980er Jahre hatten wir in Deutschland ein solches Verhältnis.

1.21Gigawatt schrieb:und einem Steueraufkommen von 0.8 Billionen Euro haut das hinten und vorne nicht hin.

1.21Gigawatt schrieb:3. Wieviel sollte der Staat abzwacken für staatliche Investition, Sozialsysteme, Umverteilung? (aktuell ca. 0.8 Billionen)

Na, siehst Du deinen Fehler? Können wir nachher diskutieren.

1.21Gigawatt schrieb:1. Wieviel sollten die bekommen, die die Arbeit leisten? (aktuell ca. 1 Billion von 3.5 Billionen) (Netto)

Wieviel sie aushandeln können. Vertragsfreiheit.

1.21Gigawatt schrieb:2. Wieviel sollten die bekommen, denen die Produktionsmittel gehören? (aktuell ca. 1.9 Billionen von 3.5 Billionen)

Auch hier ist ein massiver Fehler drin, es fehlen Rohstoffe, Energie die bezahlt werden müssen. Aber gut, das was übrig bleibt.

1.21Gigawatt schrieb:3. Wieviel sollte der Staat abzwacken für staatliche Investition, Sozialsysteme, Umverteilung? (aktuell ca. 0.8 Billionen)

Da habe ich mehrere Meinungen:
- theoretisch: an sich was tatsächlich für die Funktion "Staat" notwendig ist
- darf aber bei keinem der Arbeitnehmer über 30% gehen, siehe auch 1
- die inflationär verwendete Aufgabe "Umverteilung" steht aber nicht im Gesetz. Schade für Aktivisten, ist aber so. Also nicht.
- der deutsche Staat eindeutig weniger, wenn man sich das katastrophale Versagen und Leistungen anschaut...grausam

Abahatschi schrieb:Na, siehst Du deinen Fehler? Können wir nachher diskutieren.

Wenn gerechtere Löhne gezahlt werden würden, könnte man sich bestimmte Sozialleistungen und Umverteilungsmechanismen natürlich sparen.
Aktuell springt der Staat oft ein, damit Arbeiter die extrem stark ausgebeutet werden und nicht von ihrem Job leben können durch Sozialsysteme über die Runden gebracht werden.

Abahatschi schrieb:Auch hier ist ein massiver Fehler drin, es fehlen Rohstoffe, Energie die bezahlt werden müssen. Aber gut, das was übrig bleibt.

Auch das ist kein Fehler, denn "Rohstoffe und Energie" sind auch Produktionsmittel die irgendwem gehören. Das ist ja der Trick daran, wenn man Teile von Wertschöpfungsketten besitzt. Man gehört dann immer zu denen die kassieren.

Abahatschi schrieb:Wieviel sie aushandeln können. Vertragsfreiheit.

Der Umstand, dass so viel an die Besitzer der Wertschöpfungsketten geht wurde auch nie ausgehandelt. Das wurde einfach so eingeführt in den letzten Jahrzehnten.
Und genauso kann es wieder geändert werden.

Der aktuelle Zustand ist ungerecht und führt zu einer suboptimalen Verteilung von Kapital, die zum einen Wachstum und Innovation negativ beeinträchtigt und zum anderen demokratische Funktionsmechanismen unserer Gesellschaft untergräbt.
Es gibt absolut keine Vorteile, dass wir das so machen wie wir es aktuell machen.

Es gibt keinen guten Grund daran festzuhalten. Aber die Ursache warum wir es trotzdem tun ist, weil die wenigen die davon profitieren so stark finanziell profitieren, dass sie über diesen Reichtum enormen politischen Einfluss gewonnen haben und nun in der Lage sind ihre private Interessen in unserer Demokratie durchzusetzen.


Diejenigen die das hier immer verteidigen, aber selbst keine Millionäre sind kann ich nicht verstehen. Wie kann man sich so verarschen lassen? Wie kann man so engagiert Arschlecken? Wie kann man so vollkommen auf diese Mär der Leistungsgesellschaft reinfallen?

Original anzeigen (0,2 MB)

1.21Gigawatt schrieb:Bei 7°C Erwärmung verwüstet alles bis hoch nach Nordeuropa und weit nach Kanada rein. (und das ist kein unrealistisches Szenario, sondern das worauf wir aktuell zusteuern)

1.21Gigawatt schrieb:Das bedeutet nicht nur, dass wir Milliarden Menschen umsiedeln müssen, sondern auch komplett neue zivilisatorischen Grundlagen an neuen Orten aus dem Boden stampfen müssen.

1.21Gigawatt schrieb:Statt Umsiedelung wird es industriell organisierte Genozide geben, über Jahrzehnte hinweg.

Glaubst du diesen Unsinn wirklich? Wenn ja, dann ist das genau das, was ich höchst problematisch finde. Durch diese Panikmache in Politik und Medien werden leichtgläubige Menschen derart massiv beeinflusst, wie man es sonst nur durch die Indoktrinierung von Sekten kennt. Du merkst gar nicht, dass deine Äußerungen praktisch deckungsgleich sind mit denen der ganzen Weltuntergangssekten der letzten Jahrzehnte.

Es werden in den nächsten Jahrzehnten weder Milliarden von Menschen umgesiedelt noch wird es irgendwelche organisierten Genozide geben. Auch wird Europa und Deutschland nicht komplett verwüstet werden. Ich hoffe für dich, dass du dich von diesem ganzen Quatsch irgendwann lösen kannst.

MoltoBene schrieb:Glaubst du diesen Unsinn wirklich?

Erkläre doch bitte wieso die Wissenschaftler deiner Meinung nach falsch liegen.
Ich mein, hast du irgendwelche seriösen Quellen, die den Prognosen widersprechen, oder glaubst du es einfach nicht, weil es dir unbequem ist?

MoltoBene schrieb:Es werden in den nächsten Jahrzehnten weder Milliarden von Menschen umgesiedelt noch wird es irgendwelche organisierten Genozide geben. Auch wird Europa und Deutschland nicht komplett verwüstet werden. Ich hoffe für dich, dass du dich von diesem ganzen Quatsch irgendwann lösen kannst.

Nicht in den nächsten Jahrzehnten, aber noch in diesem Jahrhundert.


7°C Erwärmung ist ein Worst-Case Szenario. Das trifft ein, wenn wir irgendwelchen wichtigen Feedback-Loops übersehen haben, oder wenn wir unsere Emissionen weiter steigern.

Aber bereits ein 4°C Szenario auf das wir derzeit zusteuern, bedeutet, dass praktisch die gesamte Südhalbkugel nicht mehr bewohnbar ist, zumindest nicht für größere Menschenansammlungen oder nur durch enormen Energieaufwand.
Auch Süd-Europe und Teile Mitteleuropas werden verwüsten. Die Alpenregionen werden aber wohl fruchtbar bleiben.


Und es gibt heute schon über 20 Millionen Klimaflüchtlinge. Und das Problem wird mit jedem Jahr nur exponentiell schlimmer. Selbst wenn wir sofort und drastisch unsere Emissionen reduzieren würde, würde das Problem noch bis zum Ende des Jahrhunderts immer schlimmer werden.

Die Waldbrände, Trockenheiten, Überflutungen, Hurricanes, Pandemien usw. der letzten Jahre sind keine Extreme, sondern das neue Normal. Das sind die vergleichsweise harmlosen Vorboten des Klimawandels die jetzt mit jedem Jahr nur noch drastischer werden.


Also inwiefern erscheinen dir Milliarden Klimaflüchtlinge unrealistisch? Es gibt 8 Milliarden Menschen auf der Welt. Gut die hälfte davon lebt in Regionen, die bei einer 4°C wärmeren Welt nicht mehr bewohnbar wären.
Wie stellst du dir die Versorgung von 8-10 Milliarden vor wenn das globale Ökosystem kollabiert? Hast du überhaupt eine Vorstellung davon wie abhängig die menschliche Zivilisation von einem stabilen Ökosystem ist?



Solange wir nicht nachhaltig wirtschaften steuert unsere Zivilisation auf den sicheren Kollaps zu. Das ist einfache Physik. Jedes System, dass nicht nachhaltig ist kollabiert zwangsläufig.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn gerechtere Löhne gezahlt werden würden, könnte man sich bestimmte Sozialleistungen und Umverteilungsmechanismen natürlich sparen.
Aktuell springt der Staat oft ein, damit Arbeiter die extrem stark ausgebeutet werden und nicht von ihrem Job leben können durch Sozialsysteme über die Runden gebracht werden.

Welche Branchen sind das so? Gehört dazu das mal mit aufzuführen.

1.21Gigawatt schrieb:Erkläre doch bitte wieso die Wissenschaftler deiner Meinung nach falsch liegen

"Die Wissenschaftler" gibt es schon mal gar nicht, sondern eine Vielzahl von Wissenschaftlern mit einer Vielzahl verschiedener Meinungen, Einschätzungen, Bewertungen, etc. Schau Dir z.B. nur mal Äußerungen / Publikationen vom Hamburger Klimatologen Hans von Storch an, dann kannst Du feststellen, dass seine Einschätzungen bezüglich Klimawandel wesentlich moderater ausfallen als z.b. die vom Kollegen Mojib Latif.

1.21Gigawatt schrieb:Ich mein, hast du irgendwelche seriösen Quellen, die den Prognosen widersprechen

Klimaprognosen sind laut IPCC-Klimabericht gar nicht möglich:

„Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich.“

Quelle: https://www.cicero.de/aussenpolitik/klimawandel-es-war-einmalein-weltklimareport/57325

1.21Gigawatt schrieb:Und es gibt heute schon über 20 Millionen Klimaflüchtlinge.

Ist mir nicht bekannt. In sämtlichen Ländern, die angeblich vom Klimawandel besonders bedroht sind, wächst die Einwohnerzahl - siehe afrikanische Länder. Dass Menschen schon mal vor Wetterereignissen wie Dürren, Überschwemmungen etc. fliehen, ist nichts neues, und hat nichts mit Klima zu tun.

1.21Gigawatt schrieb:Die Waldbrände, Trockenheiten, Überflutungen, Hurricanes, Pandemien usw. der letzten Jahre sind keine Extreme, sondern das neue Normal.

Hat es schon immer gegeben. Ob es da tatsächlich eine Häufung gibt, ist schwer zu sagen, da es durchaus unterschiedliche Statistiken mit unterschiedlichen Zahlen diesbezüglich gibt. Sicher ist aber, dass in der heutigen Medienwelt wesentlich häufiger darüber berichtet wird als früher.

Und zuletzt noch ein ermutigender Fakt, der vielen Leuten angesichts ständiger Medienberichte über Klimawandel, Waldbrände, Rodungen, Dürren, etc. völlig unbekannt sein dürfte:

Die Erde ist in den letzten Jahrzehnten nicht brauner, sonder grüner geworden! Und zwar in der Größenordnung einer begrünten Fläche doppelt so groß wie die USA!

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-erde-wird-gruener/

Zanclus schrieb:Klimaprognosen sind laut IPCC-Klimabericht gar nicht möglich:

Stimmt nicht. Exxon Mobile hat schon in den 70 Jahren die aktuelle Klimaerwärmung präzise vorhergesagt. Und auch Shell wusste schon früh Bescheid.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html
https://www.spiegel.de/spiegel/wie-shell-sein-wissen-ueber-den-klimawandel-geheim-hielt-a-1202889.html

Zanclus schrieb:Ist mir nicht bekannt.

Dann beschäftige dich mal damit.
https://www.greenpeace.de/presse/presseerklaerungen/200-millionen-klimafluchtlinge-bis-2040

Zanclus schrieb:Hat es schon immer gegeben.

Nicht in der Häufigkeit.

Du bist offensichtlich immer noch Opfer der damals losgetretenen Lobbyarbeit.
Wikipedia: Global Climate Coalition

Gildonus schrieb:Die allermeisten Menschen handeln aus ihrer Sicht betrachtet durchaus rational und ein Kollektiv der Menschheit gibt es nicht.

Der Mensch handelt nicht rational. Er handelt aus Eigennutz! Das kann rational sein, aber eben auch das Gegenteil.

MoltoBene schrieb:Dazu kommen dann natürlich noch solche Dinge, wie das vermeintliche Waldsterben in Deutschland, saurer Regen usw. - in der Retrospektive - alles nicht eingetroffen, nicht einmal im Ansatz, ganz im Gegenteil.

https://systemdings.de/tag/waldsterben

MoltoBene schrieb:Genau...dieser ominöse Kipppunkt. Wenn wir jetzt nicht bis zum Jahr X den CO² Ausstoß um Y und das Grad-Ziel Z erreichen, dann ist es um die Erde geschehen. Wer so einen blanken Unsinn glaubt, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

Die Erde wird nicht untergehen. Das behauptet doch niemand. Die Natur wird sich wieder ein neues Gleichgewicht suchen und finden. Wie wir als Menschen dann noch auf diesem Planeten leben können, das steht auf einem anderen Blatt. Jeder Erdteil ist betroffen und damit wird es kaum Ausweichmöglichkeiten geben. Vielleicht will man ja deswegen zum Mars? Wall-E lässt grüßen.

MoltoBene schrieb:Dass der Mensch durch seine bloße Existenz Einfluss auf das Klima und den CO² Ausstoß hat, ist unbestritten.

Und was ist deine Erkenntnis daraus? Kopf in den Sand und weiter so?

MoltoBene schrieb:Bevor man seine Industrie und Wirtschaftsleistung an irgendwelche Weltuntergangsszenarien ausrichtet und irrationale Entscheidungen trifft, sollte man vielleicht darüber nachdenken, wie man mit veränderten klimatischen Bedingungen umgeht (hitzebeständiger Weizen etc.).

Der Lacher des Tages. Wenn es nicht regnet, dann nützt Dir hitzebeständiger Weizen nichts. Der halbe Osten wird Wüste werden. Die Niederschläge gehen schon seit Jahren kontinuierlich zurück und vor allem fehlt Schnee, der dem Boden Feuchtigkeit zurückgibt.

Zanclus schrieb:Einschätzungen, Bewertungen, etc. Schau Dir z.B. nur mal Äußerungen / Publikationen vom Hamburger Klimatologen Hans von Storch an, dann kannst Du feststellen, dass seine Einschätzungen bezüglich Klimawandel wesentlich moderater ausfallen als z.b. die vom Kollegen Mojib Latif.

https://www.badische-zeitung.de/klimaforscher-hans-von-storch-fordert-einen-kennedy-plan-fuer-deutschland--182547532.html

Ein paar Ansätze sind richtig, aber er erzählt auch diesen FDP-Scheiss.

Wie hoch und teuer soll denn der Küstenschutz werden? 3m oder 10m neue hohe Deiche?
Atomkraft? Das Spaltmaterial ist noch weniger als Kohle vorhanden und der Müll strahlt für Jahrhunderte.

Wir Deutschen schaffen die Möglichkeit, dass für das Heizen und Kühlen von Häusern kein CO2 mehr freigesetzt wird. Und zwar so, dass das für jedermann erschwinglich wird, auch in Moskau und Schanghai. Dann würden wir einen wirklichen Einfluss auf die Welt haben.

Quelle: Ebenda

Das ist ein guter Ansatz und genau das wird über Firmen wie Atmosfair weltweit gefördert.

https://www.atmosfair.de/de/

Zanclus schrieb:Die Erde ist in den letzten Jahrzehnten nicht brauner, sonder grüner geworden!

Dann können wir ja wieder munter drauflos roden und unsere Meere weiter verunreinigen.

Was wären wir ohne den Wald? Machen wir dazu eine Überschlagsrechnung. Selbst wenn wir den gesamten Amazonaswald verbrennen würden, würden dabei nur rund 300 Milliarden Tonnen Sauerstoff verbraucht – das sind kaum mehr als 0,2 Promille des vorhandenen Luftsauerstoffs.

Es würden aber rund 400 Milliarden Tonnen CO₂ freigesetzt, was der gesamten globalen CO₂-Emission von zehn Jahren entspricht und die Erderhitzung schon allein auf 1,5 °C hochtreiben würde. Es gibt also gute Gründe, den Amazonaswald zu schützen – aber drohender Sauerstoffmangel gehört nicht dazu. Der Wald ist wichtig für die Artenvielfalt und ein wichtiger Kohlenstoffspeicher. Kohlenstoff, der im Holz oder Boden ist, ist nicht in der Luft.

Tatsächlich nimmt der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre jährlich um rund 20 Milliarden Tonnen ab. Grund dafür ist hauptsächlich die Verbrennung fossiler Energieträger, denn auch sie verbraucht Sauerstoff. Dass der Sauerstoffgehalt sinkt, während der CO₂-Gehalt der Atmosphäre parallel wächst, ist einmal mehr ein Beleg dafür, dass der hohe Ausstoß von Klimagasen nicht etwa aus natürlichen Quellen wie Ozeanen oder Vulkanen stammt.

Sauerstoffmangel ist heute trotzdem schon ein ernstes Problem: allerdings nicht für das Leben an Land, sondern in den Weltmeeren. Dort breiten sich sauerstoffarme »Todeszonen« immer weiter aus. »Dem Ozean geht die Luft aus«, wie das Wissenschaftsmagazin Spektrum titelte. Ursachen dafür sind die globale Erwärmung, die Überdüngung der Meere durch Düngereintrag über Flüsse, und die CO₂-bedingte Meeresversauerung. Wenn Fische in diese Todeszonen schwimmen, kommen sie um.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-droht-der-menschheit-atemnot-a-53cf74dd-9671-4bac-93fa-1bdfc0458558

@Zanclus

Zanclus schrieb:Die Erde ist in den letzten Jahrzehnten nicht brauner, sonder grüner geworden!

Warum hast du die Stelle aus deinem Link nicht gleich mitzitiert? Passte diese Passage nicht in das Bild, welches du zeichnen wolltest?

Rein theoretisch könnte man angesichts dieser Ergebnisse meinen, dass der Klimawandel doch halb so schlimm sei und zumindest in Bezug auf die Pflanzenwelt einiges Positives bringt. Doch das täuscht, wie die Wissenschaftler betonen. Denn zum einen weiß man, dass der Düngeeffekt des CO2 nicht dauerhaft anhält. „Studien haben gezeigt, dass sich die Pflanzen an die höheren CO2-Konzentrationen anpassen und daher ihr Wachstum mit der Zeit wieder nachlässt“, erklärt Koautor Philippe Ciais vom französischen Forschungslabor für Klima- und Umweltforschung in Gif sur Yvette. Zudem kehrt sich der positive Effekt bei weiter steigenden CO2-Werten ins Gegenteil um – zuviel CO2 schadet den Pflanzen. Zum anderen darf man nicht vergessen, dass der Klimawandel nicht nur die Vegetation beeinflusst, sondern auch zahlreiche für uns Menschen negative Folgen hat. „Zu den vielen negativen Folgen gehörend der Meeresspiegelanstieg, die schmelzenden Gletscher und Eiskappen, mehr tropischen Stürme und vieles andere mehr“, betont Ciais. Die Angewohnheit einiger Klimaskeptiker, den Düngeeffekt des CO2 als Argument gegen Klimaschutzmaßnahmen anzuführen, greife daher zu kurz.

Das war wohl ein Eigentor @Zanclus

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-erde-wird-gruener/

peekaboo schrieb:Was wären wir ohne den Wald? Machen wir dazu eine Überschlagsrechnung. Selbst wenn wir den gesamten Amazonaswald verbrennen würden,

Ohne Wald wären wir sicherlich arm dran, zum Glück ist aber etwa 30 % der weltweiten Landoberfläche mit Wäldern bedeckt.

Auch die von uns viel gescholtenen Brasilianer sind nicht so dumm, ihre gesamten Wälder zu roden. Nur brauchen die halt genauso wie wir etwas zu essen. Darum machen die das selbe wie wir Europäer bereits vor Jahrhunderten, nämlich Wälder roden zu Gunsten von Ackerland / Weideflächen. Insofern halte ich es für anmaßend, als wohlgenährter Europäer diesem Land mit der prozentual größten Waldfläche der Erde (60 %) irgend welche Vorhaltungen zu machen.

Dass den Meeren "die Luft ausgeht" und "versauern", kann durchaus Ängste schüren, Beweise konnte ich dafür nicht finden. Ich will mir gar nicht vorstellen, wie viele ph-Sensoren man bei 1,3 Milliarden Kubikkilometer Salzwasser in den Weltmeeren installieren müsste, um ein halbwegs verlässliches Ergebnis zu bekommen.

peekaboo schrieb:Rein theoretisch könnte man angesichts dieser Ergebnisse meinen, dass der Klimawandel doch halb so schlimm sei und zumindest in Bezug auf die Pflanzenwelt einiges Positives bringt.

Genau das meine ich auch. Nicht umsonst bläst man CO2 in Gewächshäuser. Und dass die Erde die letzten Jahrzehnte grüner wurde, ist nun mal ein Fakt, worin ich nichts negatives oder gar gefährliches erkennen kann, im Gegenteil. Man denke nur mal an die Millionen Hungernden dieser Welt. Die optimale CO2-Konzentration für z.b. C3-Pflanzen wie Weizen, Roggen und Reis liegt übrigens bei etwa 800 - 1000 ppm. Das ist mehr als die doppelte aktuelle CO2-Konzentration (400 ppm).

peekaboo schrieb:Zu den vielen negativen Folgen gehörend der Meeresspiegelanstieg,

Der steigt schon seit 10.000 Jahren an - seit Ende der letzten Eiszeit. Mittlerweile aber dermaßen moderat, dass weder die Malediven noch Bangladesch bis heute untergegangen sind.

MoltoBene schrieb am 15.04.2021:Der wissenschaftliche und mediale Tenor hat jedoch eine neue Eiszeit herbeifantasiert.

Das ist falsch. Ich habe eine Doku gesehen von 1978, die vor der globalen Erwärmung gewarnt hat. Die Warnung vor einer neuen Eiszeit war ein rein mediales Ereignis. Ist im Grunde genommen auch richtig: Die nächste Eiszeit wird kommen. Unglücklicherweise erst in ein paar Millionen Jahren.

Und um einmal klar zu machen, das die Behauptung einer Eiszeit haltlos ist: Wir SIND in einer Eiszeit! Eine Eiszeit ist definiert als eine Zeit, in der wenigstens einer der Pole vergletschert ist. Um in eine neue Eiszeit zu kommen, müssen wir erst einmal aus der hier raus.

Zudem wird häufig eine Eiszeit mit einer Kaltzeit verwechselt. Wir befinden uns in einer Eiszeit, genau genommen, in einem Interglazial, einer Phase, in der es etwas wärmer ist. Was in näherer Zukunft (erdgeschichtlich betrachtet) ansteht ist das Ende des Interglazials (in etwa 15.000 Jahren). Also das Ende einer Warmzeit. Aufgrund der aktuellen klimatischen Veränderungen wird aber befürchtet, das die ausfallen wird.