Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

@Rick_Blaine
@Abahatschi

Es geht hier ganz einfach um Lesekompetenz. Gerade im Zusammenhang hat mit BMW, aber auch über Wohnungen, hat Kühnert nicht von Verstaatlichung geredet, sondern von Kollektivierung innerhalb der Mitarbeiter (im Falle von BMW) bzw. von Genossenschaftsbildung bei den Wohnungen. Beides hat mit staatlicher Enteignung zur Überführung in ein "Volkseigentum" nichts zu tun.

Ich werde jetzt diese Positionen nicht verteidigen, weil diese nicht meine Positionen sind, aber wenn man Kühnert schon in die Diskussion einfließen lässt, sollte man zumindest verstanden haben, was Kühnert überhaupt anregt.

Na ja, dann lies mal genau: "Mir ist weniger wichtig, ob am Ende auf dem Klingelschild von BMW ,staatlicher Automobilbetrieb‘ steht oder ,genossenschaftlicher Automobilbetrieb‘ oder ob das Kollektiv entscheidet, dass es BMW in dieser Form nicht mehr braucht.“"

Oder: "„Konsequent zu Ende gedacht, sollte jeder maximal den Wohnraum besitzen, in dem er selbst wohnt.“"

https://www.welt.de/wirtschaft/article192761211/Enteignungen-Kevin-Kuehnerts-extreme-Ideen-fuer-die-Wirtschaft.html#

Interessant dazu ist vielleicht auch diese Information:

Rechtliche Eigenschaften des Volkseigentums

In der DDR war das Volkseigentum eine inhaltlich besonders ausgestaltete Form von Staatseigentum. Offizieller Eigentümer waren dabei alle Menschen. Es bildete zusammen mit dem genossenschaftlichen Eigentum und dem Eigentum gesellschaftlicher Organisationen das sozialistische Eigentum. Im Rechtsgebiet der DDR war neben dem sozialistischen Eigentum noch das persönliche Eigentum eingeführt. Das dichotome Eigentumsrecht der DDR stand im Gegensatz zu dem einheitlichen Eigentumsbegriff im BGB des Deutschen Reiches und der Bundesrepublik Deutschland. Der Inbegriff der Dinge, die geeignete Gegenstände des Volkseigentums sein konnten, war weiter gefasst als nach dem Eigentumsbegriff des BGB. Volkseigentum konnte sowohl an Sachen (Liegenschaften, Fahrnis), Rechten und sonstigen Gegenständen (z. B. Betrieben) bestehen.
Nutzung
Die Rechtsmacht, den Gegenstand, an welcher das Eigentumsrecht bestand, zu nutzen, zu verarbeiten, umzugestalten, zu zerstören, zu veräußern, zu belasten und dergleichen war von Gesetzes wegen stark eingeschränkt. Das Volkseigentum konnte nur nach Maßgabe staatlicher Pläne genutzt werden. Weil der Staat alleine das Volkseigentum nicht sinnvoll nutzen konnte, musste er dritten Personen Nutzungsrechte einräumen: Die Nutzung des Volkseigentums wurde vor allem Volkseigenen Betrieben, Kombinaten, wirtschaftsleitenden Organen, sozialistischen Genossenschaften und gesellschaftlichen Organisationen sowie Bürgern eingeräumt.

Wikipedia: Volkseigentum#In der DDR

Ist jetzt nicht sonderlich anders als Klein-Kevins Vorstellungen.

@Rick_Blaine
Zwei Sätze - dabei hat Kühnert sowohl die Kollektivierung unter der Fragestellung ob es gerecht sei das die Bereitstellung des Kapitals eine soviel höhere Teilnahme an erarbeiteten Gewinnen rechtfertigt sowie die Wohnraum Debatte etwas ausführlicher erläutert, und dabei gerade keine Verstaatlichung ins Spiel gebracht. Und doch, die Vorschläge unterscheiden sich von dem Eigentumsbegriff der DDR, da sowohl Betriebe als auch Genossenschaftseigentum dem Staatseigentum zugerechnet werden, bei einer Kollektivierung eines Betriebes dieser jedoch dem Mitarbeitern gehört.
Und ob Mitarbeiter an Unternehmensgewinnen besser beteiligt werden sollten kann man durchaus diskutieren, ich denke schon, das man die Formel das der Kapitalgeber alle Gewinne einfährt und die Ideengeber, Arbeiter und sonstige Mitarbeiter davon nicht profitieren durchaus optimieren kann. Es spricht für mich nichts dagegen, einen Prozentsatz des Reingewinn an die Mitarbeiter auszuschütten. Um dann den Bogen zu BMW zu ziehen - wenn die Quandts nur 100 Millionen Dividende bekommen und der Rest an die Mitarbeiter, würden die Quandts wahrscheinlich dennoch 3 Mahlzeiten am Tag zu sich nehmen können. Wobei BMW an sich ein schlechtes Beispiel ist, weil diese tatsächlich eine Erfolgsprämie zahlen.

cejar schrieb:Und ob Mitarbeiter an Unternehmensgewinnen besser beteiligt werden sollten kann man durchaus diskutieren, ich denke schon, das man die Formel das der Kapitalgeber alle Gewinne einfährt und die Ideengeber, Arbeiter und sonstige Mitarbeiter davon nicht profitieren durchaus optimieren kann. Es spricht für mich nichts dagegen, einen Prozentsatz des Reingewinn an die Mitarbeiter auszuschütten. Um dann den Bogen zu BMW zu ziehen - wenn die Quandts nur 100 Millionen Dividende bekommen und der Rest an die Mitarbeiter, würden die Quandts wahrscheinlich dennoch 3 Mahlzeiten am Tag zu sich nehmen können. Wobei BMW an sich ein schlechtes Beispiel ist, weil diese tatsächlich eine Erfolgsprämie zahlen.

Na also, da kommen wir uns doch schon näher. Die Beteiligung der Mitarbeiter am Erfolg des Unternehmens - dagegen habe ich gar nichts. Natürlich kann man nicht sagen, dass sie bisher nicht davon profitieren, denn sie bekommen aus diesen Gewinnen ihr Gehalt. Ob das dann in einer angemessenen Relation steht - das ist eine ganz andere Frage. Da sehe ich manchmal durchaus Reformbedarf. Und solche Überlegungen hat es ja auch im bundesdeutschen Modell der sozialen Marktwirtschaft schon immer gegben, ob nun als Mitarbeiterbeteiligung am Eigentum (z.B. durch Aktien) oder Erfolgsprämien usw. Diese Dinge sind durchaus überlegenswert.

Mein ursprünglicher Kommentar aber zielte auf die einfache Tatsache, dass ein ideologisch begründeter Eigentümerwechsel allein noch lange nicht bedeutet, dass es wirtschaftlich dem Unternehmen oder der Allgemeinheit dadurch besser geht. Das ist eben gerade am Beispiel der Wohnungsfrage zu sehen.

Rick_Blaine schrieb:Im Gegenteil. Der Zustand der DDR Wirtschaft, gerade auch des Wohnungsbestandes, 1989 zeigt uns eigentlich, dass man dann jegliches Wachstum und daraus folgende Wohlstandsvermehrung der breiten Bevölkerung vergessen kann, wenn der "Staat" alles in die Hand nimmt.

Heute gibt es aber Software-Management und Programme, die den Wohnungsmarkt theoretisch genauso gut steuern könnten wie die noch viel komplexere Logistik (irgendwann in einigen Jahrzehnten soll ja der ganze Verkehr "vollautomatisch" fließen, nicht mehr mit Fahrern, sondern nur noch mit Passagieren).

"Der Staat" ist dann diesbezüglich auch nur ein intelligentes Programm, das je nach Algorithmen bspw. auch die Zuteilung von Wohnungen nach dem Prinzip "gerecht" verteilen könnte und sollte nicht mit dem halbtotalitären blinden DDR-Monster verwechselt werden. Wir verwechseln ja auch nicht einen Audi Q5 mit einem Trabi.

Realo schrieb:eute gibt es aber Software-Management und Programme, die den Wohnungsmarkt theoretisch genauso gut steuern könnten wie die noch viel komplexere Logistik (irgendwann in einigen Jahrzehnten soll ja der ganze Verkehr "vollautomatisch" fließen, nicht mehr mit Fahrern, sondern nur noch mit Passagieren).

Ach Gott, du suchst den Fehler nicht im Algorythmus sondern in der Technik zur Umsetzung

Nein Software hilft da nicht wirklich den Sozialismus möglich zu machen.

Und naja die Vollautomatik wird so schnell nicht kommen, noch das es eventuell überhaupt erwünscht wird.

Realo schrieb:"Der Staat" ist dann diesbezüglich auch nur ein intelligentes Programm, das je nach Algorithmen bspw. auch die Zuteilung von Wohnungen nach dem Prinzip "gerecht" verteilen könnte und sollte nicht mit dem halbtotalitären blinden DDR-Monster verwechselt werden. Wir verwechseln ja auch nicht einen Audi Q5 mit einem Trabi.

Da fängt es schon an. Welche Kriterien und Variablen umfasst denn Gerecht? Wie qunantifiziert du gerecht.

Und doch, jegliche Form vom Sozialismus endet bislang immer wieder ein. Denn auch bei der Software steht am Ende wieder die "Partei"

Fedaykin schrieb:Welche Kriterien und Variablen umfasst denn Gerecht? Wie qunantifiziert du gerecht.

Das müsste dann von Fachkräften, bspw. Soziologen und Ökonomen, erarbeitet werden, und andere Fachkräfte (Informatiker, Programmierer) müssten das dann in Programme "übersetzen".

Realo schrieb:Das müsste dann von Fachkräften, bspw. Soziologen, erarbeitet werden, und andere Fachkräfte (Informatiker, Programmierer) müssten das dann in Programme "übersetzen".

Nix für Ungut, aber da fängt der Fehler schon an.

Btw Soziologen halte ich in der Hinsicht nicht für Fachkräfte. DAs habe ich bei Allmy gelernt.

Wie gesagt zentralischtes Denken bringt nix.

Von mir aus kann ja jeder Mensch der überfordert ist seine Mündigkeit abgeben, aber er sollte es nicht alle Aufzwingen.

Wie gesagt wenn man alles so schön mit Software berechnen könnte, hätten wir ja das Orakel von Delphi..

Fedaykin schrieb:Btw Soziologen

Ich habe auch noch "und Ökonomen" nachträglich hinzugefügt.

Fedaykin schrieb:zentralischtes Denken

Wieso zentralistisch. Seit wann ist eine Großstadt oder ein Ballungsgebiet (bei uns z.B. Rhein-Neckar mit dem Dreieck Mannheim-Ludwigshafen-Heidelberg) "zentralistisch". In Berlin wird das Programm eben anders eingestellt als für die Lüneburger Heide und noch anders als für Oberbayern. Da fließen natürlich auch alle Liegenschaftsamt-Daten und zu den Grundstücken mit ein.

Aber sowas kann man natürlich in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft nicht veranstalten. Die Planwirtschaft hatte auch den Nachteil bzw. das Schicksal, dass sie bereits im vordigitalen Zeitalter krepierte. Und eine alternative Strategie für eine gerechte Verteilung von Wohnraum gab es im digitalen Zeitalter (ab 1995) noch nicht. Man kann auch schlecht etwas verurteilen, was man noch nicht kennt, und sollte hinkende Vergleiche mit historischen "Ähnlichkeiten" aus Begriffsschöpfungsgründen tunlichst vermeiden.

Fedaykin schrieb:wenn man alles so schön mit Software berechnen könnte, hätten wir ja das Orakel von Delphi

...das von niemandem gehört werden will, außer von einigen spinnerten Linksköpfen.

Realo schrieb:die Zuteilung von Wohnungen nach dem Prinzip "gerecht" verteilen könnte

Du kannst gerne dein Algorythmus erklären, hier paar Ausgangsdaten in einem Beispiel:

# 1000 Wohnungen vorhanden

# Insgesamt 3000 Interessenten, verfügbares Einkommen:
500 - 600€
500 - 800€
500 - 1000€
500 - 1200€
500 - 1400€
500 - 1600€

# Mietspiegel in der Gegend 850€, für die schwarze Null müssen 800€ eingenommen werden.

*Ich kann Metasprache(ML), C, C++, VB, VB.NET, F, Fortran, eine Liste wer die 1000 Wohnungen kriegt reicht auch

Realo schrieb:Wieso zentralistisch. Seit wann ist eine Großstadt oder ein Ballungsgebiet (bei uns z.B. Rhein-Neckar mit dem Dreieck Mannheim-Ludwigshafen-Heidelberg) "zentralistisch". In Berlin wird das Programm eben anders eingestellt als für die Lüneburger Heide und noch anders als für Oberbayern. Da fließen natürlich auch alle Liegenschaftsamt-Daten und zu den Grundstücken mit ein.

MAch dich vertraut was Zentralistisch bedeutet.. Deine Antworten sind doch recht amüsant. Die lauten im Grunde immer : Mmh das Problem müssen Experten lösen, B) Das wird mit der Zeit eben technisch einfach besser. C) Das ist dann alles Automatisiert.

Von mir aus kann die Stadt ja ihre Wohnungen per Software verwalten, das ist mir dann egal, ändern wird es nix.

Realo schrieb:owas kann man natürlich in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft nicht veranstalten

Zurecht. Denn eine marktwirtschaftliche Gesellschaft ist bislang historisch die Gesellschaft wo es den Leuten besser ging.

Realo schrieb:Die Planwirtschaft hatte auch den Nachteil bzw. das Schicksal, dass sie bereits im vordigitalen Zeitalter krepierte.

Das ist kein Nachteil, das liegt in der Natur der Sache von dem was hinter einer Planwirtschaft steckt. Sie ist ganz gut für Gesellschaftliche Ausnahemzustände wie dem Krieg, wofür sie ja geschaffen wurde.

Realo schrieb:Man kann auch schlecht etwas verurteilen, was man noch nicht kennt, und sollte hinkende Vergleiche mit historischen "Ähnlichkeiten" aus Begriffsschöpfungsgründen tunlichst vermeiden.

Man Kennt Planwirtschaft zu genüge. Hey warum schlägst du deine Software Idee nicht Nordkorea vor, oder Venezuela, mal sehen ob es funktioniert. Ich persönlch opfer nur ungern ganz gesellschaften für Experimente bzw fixe Ideen.

Aber sobald es einen Fertigen Algorythmus vorzuweisen gibt, kann man das Thema ja aufgreifen.

Realo schrieb:...das von niemandem gehört werden will, außer von einigen spinnerten Linksköpfen.

Ich glaube du kannst der Analogie nicht folgen...

anbei ja das abzocken mit dem Orakle und Störungen durch Dämpfe passt wieder ganz gut.

@Abahatschi

Also deine €-Gruppen beziehen sich jetzt nur auf das verfügbare Geld für eine Wohnung. (Irritiert, weil du "Einkommen" schreibst.)

Das könnte in der Software so eingestellt werden, dass aus jeder "Einkommensgruppe" ein bestimmter, gleicher Prozentanteil als "erste Kandidaten" genommen wird und auf die Wohnungen mit entsprechendem Preisniveau "übertragen" wird. Die Auswahl der Kandidaten aus den jeweiligen Einkommensgruppen könnte z.B. nach Wartezeit erfolgen ("wer zuerst kommt, mahlt zuerst").

Parallel dazu die Nachfrageseite genau erstellen, dass man weiß, wie viele Wohnungen aus welcher Preiskategorie insgesamt gebraucht werden. Wenn man so weiß, wo die größte Diskrepanz zwischen Nachfrage und Angebot besteht, müssten für diese Preisgruppe eben Neubauwohnungen entstehen, entweder durch Upstocking oder durch die Inbenutznahme neuer Flächen. Ich weiß, dass das gerade in Ballungsräumen ein großes Problem ist, aber da der Trend stabil ist und sich immer weiter in Richtung Ballungsräume verschiebt, muss dem eben von der Kommunalpolitik aus auch Rechnung getragen werden und Bauaufträge ausgeschrieben werden.

Das Ziel wäre eine halbwegs passende Wohnung für "jeden". Dann kriegt allerdings der Immobilienmarkt, der ja von der Wohnungsnot und den quasi "versteigerten" Wohnungen lebt, Probleme, weil dann die erhebliche Nachfrage ganz erheblich zurück ginge und eine ganze Reihe Immobilienmakler arbeitslos würden.

Realo schrieb:s könnte in der Software so eingestellt werden, dass aus jeder "Einkommensgruppe" ein bestimmter, gleicher Prozentanteil als "erste Kandidaten" genommen wird und auf die Wohnungen mit entsprechendem Preisniveau "übertragen" wird. Die Auswahl der Kandidaten aus den jeweiligen Einkommensgruppen könnte z.B. nach Wartezeit erfolgen ("wer zuerst kommt, mahlt zuerst").

wie wird der erste Selektiert.

Realo schrieb:Das könnte in der Software so eingestellt werden, dass aus jeder "Einkommensgruppe" ein bestimmter, gleicher Prozentanteil als "erste Kandidaten" genommen wird und auf die Wohnungen mit entsprechendem Preisniveau "übertragen" wird. Die Auswahl der Kandidaten aus den jeweiligen Einkommensgruppen könnte z.B. nach Wartezeit erfolgen ("wer zuerst kommt, mahlt zuerst").

Wir nehmen an, alle haben sich gleichzeitig angemeldet.

Realo schrieb:müssten für diese Preisgruppe eben Neubauwohnungen entstehen

? Du wolltest per Software Wohnungen verteilen, keine neue bauen. Steht auch da 1000 Wohnungen vorhanden, 3000 Wohnungen auf 3000 Personen verteilen kann jeder.

Also wer kriegt die Wohnungen? Was macht der Rest?

Abahatschi schrieb:Wir nehmen an, alle haben sich gleichzeitig angemeldet.

Nein, ich nehme nur realistische Annahmen, keine idealisierten oder imaginierten.

Abahatschi schrieb:Du wolltest per Software Wohnungen verteilen, keine neue bauen.

Wo habe ich geschrieben, dass ich keine neuen Wohnung errichten will? Wenn man weiß, wie viele eine Wohnung suchen und wie viele Wohnungen davon frei sind, kennt man die Differenz und damit den Neubaubedarf.

Realo schrieb:Das Ziel wäre eine halbwegs passende Wohnung für "jeden". Dann kriegt allerdings der Immobilienmarkt, der ja von der Wohnungsnot und den quasi "versteigerten" Wohnungen lebt, Probleme, weil dann die erhebliche Nachfrage ganz erheblich zurück ginge und eine ganze Reihe Immobilienmakler arbeitslos würden.

wieso das denn? Du hast doch immer noch das Angebotsproblem..

Ich sehe eher das Problem das die Leute für deine Software "Komplett Blankziehen" müssen, bzgl Daten.

Realo schrieb:Nein, ich nehme nur realistische Annahmen, keine idealisierten oder imaginierten.

Deine Annahmen sind aber nicht Realistisch, Korky Szenario ist doch realistisch viele Bewerber auf die Wohnung.


Du nimmst mal eben an einer Software alle Kriterien zu geben um Wohnungen zu "verteilen" was eigentlic auch wieder auf eine Pflicht hinausläuft das die Menschen dorhtin gehen wo ihnen die Wohnung zugeteilt wird.

@Abahatschi

mmh mit realo macht das Biespiel bestimmt Freude.

aber lassen wir den Faktor Zeit und Geld erstmal raus.

Fedaykin schrieb:wieso das denn? Du hast doch immer noch das Angebotsproblem..

Nö. Bei Neubauten wäre der ideale Eigentümer und Vermieter die Kommune. Nach einiger Zeit, wenn sich die Wohnung amortisiert hat, macht sie damit sogar noch Gewinn und generiert Nettoerträge, kann damit Altschulden abbauen oder mal etwas die schlimmsten Straßen nicht flicken, sondern neu asphaltieren.

Fedaykin schrieb:um Wohnungen zu "verteilen" was eigentlic auch wieder auf eine Pflicht hinausläuft das die Menschen dorhtin gehen wo ihnen die Wohnung zugeteilt wird.

Die ersten können sich ja aussuchen aus dem freien Wohnraum ihrer "Preiskategorie". Wenn die voll ist, muss halt auf den natürlichen Auszug von anderen und auf Neubau gewartet werden. Oder aber man zieht vorübergehend in die Vorstadt oder eine Ortschaft aus der Umgebung, wo die Lage noch etwas entspannter ist, bis die neue Wohnung "bezugsfertig" ist.

Software ist doch blos der Wunsch Berechnungsfehler zu negieren.
funktioniert eine Berechnung per software so funktioniert sie ach per hand.
Das Problem war eben daß die Berechnung an sich das Problem nicht lösen konnte beim Sozialismus, nämlich fehlender drive hinter der Wirtschaft aufgrund von sozialismus..

BErechnet die Software so übernimmt sie ienfach die HAndarbeit, nichtmal Bestechung Vetternwirtschaft, Veruntreuung und Fehler kann man so ausschließen da dann dies eben auf Ebene der Programmierer und der Genossen "Lenker" passiert.

Zumal dann eine neue Form der Unmenschlichkeit aufkäme.

Abhängigkeit von Maschinen, kein menschlicher Ansprechpartner, ständiger Bedarfsnachweiß und neuentscheidung.

Im Endeffekt müssten wohl die Mieter öfter als heute umziehen und nicht mehr vor einer Mieterhöhung bangen die sie verkraften können wenn ihre Löhne angemessen sind.
Nein sie müssen vor der 2- oder 5- jährlchen neu Berechnung der Woihnraumverteilung bangen.

Oder sind die Wohnungen wenn sie einmal verteilt wurden auf Lebenszeit und Erben Lebenszeit raus aus der Berechnung?

Realo schrieb:Fedaykin schrieb:
wieso das denn? Du hast doch immer noch das Angebotsproblem..

Nö. Bei Neubauten wäre der ideale Eigentümer und Vermieter die Kommune. Nach einiger Zeit, wenn sich die Wohnung amortisiert hat, macht sie damit sogar noch Gewinn und generiert Nettoerträge, kann damit Altschulden abbauen oder mal etwas die schlimmsten Straßen nicht flicken, sondern neu asphaltieren.

Aus steuerlichen gründen alleine schon wird zu einem Teil aus den Gewinnen neues gebaut bei den privaten, die Straßen von den Erschließungskosten bzw. dann von den reichlichen anderen Steuern von der Stadt geflickt wozu sie auch da sind statt dsas Geld der Mieter zu veruntreuen und quer zu subventionieren.

Realo schrieb:Nö. Bei Neubauten wäre der ideale Eigentümer und Vermieter die Kommune. Nach einiger Zeit, wenn sich die Wohnung amortisiert hat, macht sie damit sogar noch Gewinn und generiert Nettoerträge, kann damit Altschulden abbauen oder mal etwas die schlimmsten Straßen nicht flicken, sondern neu asphaltieren.

Nix für Ungut, aber Neubauten brauchen Zeit, und wir die jetzige krise ist einzig geschuldet das es mehr Nachfrage als Angebot gibt und Raum nicht Beliebig erweiterbar ist.

Realo schrieb:Die ersten können sich ja aussuchen aus dem freien Wohnraum ihrer "Preiskategorie". Wenn die voll ist, muss halt auf den natürlichen Auszug von anderen und auf Neubau gewartet werden. Oder aber man zieht vorübergehend in die Vorstadt oder eine Ortschaft aus der Umgebung, wo die Lage noch etwas entspannter ist, bis die neue Wohnung "bezugsfertig" ist.

Wieso Aussuchen? Die Software wählt doch die Leute aus nach verschiedenen Kriterien.

Ich sehe am Rest bzgl Vorort Ziehen oder Umgebung das dein System keinerlei vorteile bietet...

mmh mega Unterschied zu jetzt, man zieht dorthin wo Platz ist, oder wartet auf die Neubauten...