SPD

Tripane schrieb:Was soll das bedeuten? Der Kapitalismus frißt keine Ideen auf, er bringt mehr Ideen hervor, als jedes andere System, weil unter Kapitalismus im Grunde eine freie Marktwirtschaft zu verstehen ist.
Was er "frißt" sind lediglich die Versuche, Menschen gegen ihren Willen andere "Systeme" aufzupressen. Und diesen Erfolg gönne ich ihm auch. Schlechteren Alternativen keinen Platz zu bieten ist für mich kein Problem, sondern der einzig vernünftige Weg in dieser Sache.

Ein Beispiel: Subkulturen. Mag sein, dass die freie Wirtschaft diese begünstigt. Doch früher oder später wurde/wird jede noch so subversive Nischenkultur kommerzialisiert und damit ad absurdum geführt.
Hier der Beleg:
https://www.dailydot.com/unclick/barneys-antifa-jacket/
Eine "Antifajacke" wird für ca. 400$ angeboten. Dabei sind Linksradikale, wie wir alle wissen, gegen den Kapitalismus. Verstehst du, wie absurd das Ganze ist?

satansschuh schrieb:Eine "Antifajacke" wird für ca. 400$ angeboten. Dabei sind Linksradikale, wie wir alle wissen, gegen den Kapitalismus. Verstehst du, wie absurd das Ganze ist?

Ja, nur muß ja kein Linksradikaler dabei mitmachen. Wenn die zu blöde sind, Original von Remake zu unterscheiden und 400$ aufbringen können, sollen andere dafür ein erfolgreiches Gesellschaftssystem aufgeben?

Tripane schrieb:Ja, nur muß ja kein Linksradikaler dabei mitmachen. Wenn die zu blöde sind, Original von Remake zu unterscheiden und 400$ aufbringen können

Natürlich nicht. Es war ein Beispiel für meinen vorangegangenen Post.

Tripane schrieb:sollen andere dafür ein erfolgreiches Gesellschaftssystem aufgeben?

Die Frage ist ja, wie lange es noch erfolgreich sein wird. Wie gesagt, es besteht weiterhin das Problem des Klimawandels.

satansschuh schrieb:Natürlich nicht. Es war ein Beispiel für meinen vorangegangenen Post.

Ja, aber ein schlechtes, mit Verlaub.

satansschuh schrieb:Die Frage ist ja, wie lange es noch erfolgreich sein wird. Wie gesagt, es besteht weiterhin das Problem des Klimawandels.

Da wären meiner Meinung nach noch eine Reihe andere Fragen zu klären.
Z.B. wie erfolgreich und liebevoll die damalige Sowjetunion oder auch heutige nichtkapitalistische Regimes mit der Natur und der Erde umgehen. Der Zusammenhang Klimawandel = Kapitalismus ist mMn nicht nur völlig beliebig, er ist auch kontraproduktiv und ideologisch motiviert.

Tripane schrieb:Z.B. wie erfolgreich und liebevoll die damalige Sowjetunion

Das kann ich nicht beurteilen. Bin übrigens auch kein Verfechter der Sowjetunion, falls das so rübergekommen ist.

Tripane schrieb:Der Zusammenhang Klimawandel = Kapitalismus ist mMn nicht nur völlig beliebig, er ist auch kontraproduktiv und ideologisch motiviert.

Naja, du willst doch nicht abstreiten, dass es z.B. gewisse Lobbyinteressen seitens der Erdölindustrie
gibt und diese gezielt Falschinformationen über den Klimawandel verbreiten? Ich denke, so etwas wird durchaus durch den Kapitalismus begünstigt.
An den fossilen Energieträgern hängt eine Menge Geld. Die Nutznießer werden sicherlich einiges in Kraft setzen, um ihre Position so lange wie möglich beizubehalten.
Edit:
Hier zum Beispiel das Heartland Institute:
Wikipedia: The Heartland Institute

satansschuh schrieb:Das kann ich nicht beurteilen. Bin übrigens auch kein Verfechter der Sowjetunion, falls das so rübergekommen ist.
Tripane schrieb:

Nein, so ist es nicht rübergekommen, aber es hat mir einfach den Anschein, dass du den "Kapitalismus" für alles verantwortlich machen willst, was eigentlich nur der Unfähigkeit des Menschen geschuldet ist, in die Zukunft zu sehen und Risiken richtig einzuschätzen.

Wir (teilweise wenigstens) sind nun mal nicht dumm genug, gute Ideen, die eine Verbesserung des Daseins versprechen, zu unterdrücken bzw. diese erst gar nicht zu haben. Wir sind allerdings auch nicht intelligent genug, zu wissen, was daraus in Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten wird. Manche sind nicht einmal intelligent genug, zu erkennen, dass Überbevölkerung ein Problem darstellt (auch damit bist nicht du gemeint), aber leider ist es so. Darin sehe ich das Problem. Wir werden das Problem nur mit Intelligenz lösen, nicht mit Dummheit. Die freie Marktwirtschaft und damit die Freiheit generell abzuschaffen hieße für mich, sich zu bremsen indem man sich selbst "Unfähigkeit" verordnet. Das ging jedoch schon bei den Schildbürgern schief. Eine einzelne Person kann das eine zeitlang hinbekommen, für einen taktischen Zweck, ein Täuschungsmanöver etc. Eine Gesellschaft jedoch kann sich weder klüger stellen als sie ist, noch absichtlich dümmer. Zumindest nicht, um etwas zu retten.
Natürlich kann es naheliegend scheinen, auch mal auf das Plattmachen eines Waldstückes zu verzichten, und damit vielleicht auch auf das siebte Einkaufszentrum in der Region oder einen Vergnügungspark. Aber flächendeckend, über alles summiert, erreichen wir damit auch nur unsere eigene Dezimierung, denn ich gehe nicht davon aus, dass Technologie und Wissenschaft uns alles "Gute" zur Verfügung stellen, wenn man den dahinter stehenden Menschen dafür alle Anreize nimmt. Genau das haben doch alle sozialistischen Experimente gezeigt.

satansschuh schrieb:Naja, du willst doch nicht abstreiten, dass es z.B. gewisse Lobbyinteressen seitens der Erdölindustrie
gibt und diese gezielt Falschinformationen über den Klimawandel verbreiten? Ich denke, so etwas wird durchaus durch den Kapitalismus begünstigt.

Ach ja, doch, sowas mag es geben. Weiß ich jetzt nicht, brauche dafür aber auch keinen Beleg, denn es würde mich wundern, wenn es sowas nicht gäbe. Nur, ist die Lüge kein Alleinstellungsmerkmal der feien Marktwirtschaft, im Gegenteil ! Ich behaupte mal, dass in alle unfreien Systemen ein mehrfaches gelogen wird.

Jaime schrieb:Gäbe es eine Partei wie die damalige SPD und einen Kandidaten wie Helmut Schmidt

gibt es nicht. Der letzte richtige SPD-Kracher war der Scholz mit seinem Zug.
Die Nahles war nur interims -Unterhalterin und von der gegenwärtigen Doppelspitze fallen mir nur die Namen Kevin Kühnert, Katrin Göhring Eckard und Katja Kipping ein.

satansschuh schrieb:Der globale Coronaausbruch könnte man als Bewährungsprobe betrachten, inwiefern die Menschheit globale Probleme in den Griff bekommt.

na da gab es im letzten Jahrhundert schon eine vergleichbare "Bewährungsprobe" -die Spanische Grippe...

Tripane schrieb:Der Kapitalismus frißt keine Ideen auf, er bringt mehr Ideen hervor, als jedes andere System

In erster Linie bringt er nur Ideen hervor und lässt solche bestehen, die sich in das Prinzip der Akkumulation einspannen lassen. Das vorprogrammierte Lebensende dieses Systems ist spätestens dann erreicht, wenn die physischen oder geografischen Grenzen des Wachstums erreicht sind. Deshalb sollte man vielleicht vorher schonmal darüber nachdenken, was danach kommen soll.

paranomal schrieb:Deshalb sollte man vielleicht vorher schonmal darüber nachdenken, was danach kommen soll.

Konstruktiv denken ja, ideologiebelastet denken eher nicht. Auch dafür brauchst du die Freiheit des Wenn es nur darum geht, unter irgendwelchen Vorwänden den "Kapitalismus" abzuschaffen, weil der ja immer schon Symbol alles Bösen war, ist das ja wenig konstruktiv. Und wenn wir ehrlich sind, geht es doch um nichts anderes. Ginge es um etwas anderes, wäre man so ehrlich, zu sagen, dass wir das Problem gar nicht benennen können. Man ist aber nicht ehrlich, und nennt das Problem "Kapitalismus" als sei er 1:1 mit dem Ende der Welt gleichzusetzen.

@Seidenraupe
Die Hongkong Grippe wird in den Medien kaum erwähnt, das war auch sowas Wikipedia: Hongkong-Grippe
Und ja, die SPD wirkt inzwischen wie der verlängerte Arm der Jusos, kombiniert mit urban-hippen Sprenkeln und ein paar Resten der Agenda Partei.
Klassisch, sozialdemokratische Persönlichkeiten? Fehlanzeige

Tripane schrieb:Konstruktiv denken ja, ideologiebelastet denken eher nicht.

Dann sind die Liberalen ja auch raus.

satansschuh schrieb:Die Frage ist ja, wie lange es noch erfolgreich sein wird. Wie gesagt, es besteht weiterhin das Problem des Klimawandels.

Ein Sozialismus/Kommunismus der für die Menschen die gleichen Vorzüge wie heute hätte, wäre für das Klima genauso schädlich.
Darüber hinaus sind mir eben solche Länder als Schmutzfinken bekannt, während in kapitalistische Länder eher krasse Strafen für Umweltsünder exisitieren.

Abahatschi schrieb:Ein Sozialismus/Kommunismus der für die Menschen die gleichen Vorzüge wie heute hätte, wäre für das Klima genauso schädlich.

spontan fallen mir da die strahlenden Abraumhalden des sozialistischen Uranabbaus in Ronneburg/Meerane ein.

Eine wahrhaft strahlende Zukunft, dank Sozialismus

Ganz zu schweigen von den weiteren Umweltsünden der DDR, deren Beseitigung nach der Wende Milliarden verschlangen.

Abahatschi schrieb:Ein Sozialismus/Kommunismus der für die Menschen die gleichen Vorzüge wie heute hätte, wäre für das Klima genauso schädlich.

Und warum? Wenn man annehmen würde, das identische Waren erworben und konsumiert werden, die unter identischen Bedingungen (wie heute) produziert werden, dann ja. Diese Annahme ergibt allerdings keinen Sinn.

paranomal schrieb:die unter identischen Bedingungen (wie heute) produziert werden, dann ja. Diese Annahme ergibt allerdings keinen Sinn.

Produzieren Kommunisten oder Sozialisten anders?
Werden Kommunisten und Sozialisten weniger konsumieren und wenn warum und wenn finden sie es dann besser?

Das ist schon ein bißchen Bauernfangerei wenn man den Leuten sagt, ihr werdet es besser haben aber nicht wie.

paranomal schrieb:Das vorprogrammierte Lebensende dieses Systems ist spätestens dann erreicht, wenn die physischen oder geografischen Grenzen des Wachstums erreicht sind. Deshalb sollte man vielleicht vorher schonmal darüber nachdenken, was danach kommen soll.

Es hat sich nur in der Vergangenheit gezeigt, das die Grenzen nicht fest sind, sondern sich durch Wissenschaft, Forschung und Technologie immer weiter verschieben. Das Universum sofern es das einzige ist bietet am Ende noch sehr viel Spielraum für Wachstum.

paranomal schrieb:In erster Linie bringt er nur Ideen hervor und lässt solche bestehen, die sich in das Prinzip der Akkumulation einspannen lassen.

Bsp. zusätzlich Zeug zu produzieren das niemand haben will, womit sich somit kein Geld verdienen/akkumulieren lässt macht ja auch wenig Sinn und würde der Umwelt ja auch keinen Mehrwert bringen.

Jaime schrieb:Es hat sich nur in der Vergangenheit gezeigt, das die Grenzen nicht fest sind, sondern sich durch Wissenschaft, Forschung und Technologie immer weiter verschieben.

Das betraf bisher aber nie die tatsächlichen Grenzen des Wachstums.

Jaime schrieb:Das Universum sofern es das einzige ist bietet am Ende noch sehr viel Spielraum für Wachstum.

Die Idee den Kapitalismus durch interstellare Kolonisation retten zu wollen, bleibt glücklicherweise wohl reine Science Fiction.

Jaime schrieb:Bsp. zusätzlich Zeug zu produzieren das niemand haben will, womit sich somit kein Geld verdienen/akkumulieren lässt macht ja auch wenig Sinn und würde der Umwelt ja auch keinen Mehrwert bringen.

Das sollte auch nicht das Ziel sein, da hast du mich irgendwie falsch verstanden.

Abahatschi schrieb:Produzieren Kommunisten oder Sozialisten anders?

Sofern wir hier tatsächlich von Kommunismus und keinem staatlichen Monopolkapitalismus wie im "Realsozialismus" reden, dann ja. Allein die Entscheidung was produziert wird, wird in diesem Fall dann nämlich anhand ganz anderer Kriterien bestimmt, da Arbeitsprodukte nicht mehr als Waren auftreten und die Profitrate keine Rolle mehr spielt.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb am 18.12.2020:Werden Kommunisten und Sozialisten weniger konsumieren und wenn warum und wenn finden sie es dann besser?

Das ist ein gute Frage und aus der Erinnerung: ja.

Der Sozialist an sich, den weder Ochs noch Esel aufhalten, konsumiert deutlich weniger Südfrüchte, sicher aus umweltpolitischen Erwägungen heraus. Er verwendet nur einlagiges Toilettenpapier, hat es nicht so mit Fernreisen und verbraucht wenig Stahl für sein Fahrzeug, denn: Autos aus Pappe brauchen Fahrer aus Stahl.

Nur besser haben sie es nicht gefunden.