Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@Seidenraupe

Ich habe diesbezüglich eine frage gestellt. Ich habe gefragt, was es einem Kind bringt, die typischen Schulinhalte jenseits der Klasse 8 zu lernen, wenn da eigentlich viel relevantere Probleme im Raum stehen, die Studium, Arbeit und dem generellen Erwachsenwerden im Wege stehe.

Diese Frage führt uns nicht nach Afghanistan, denn das Problem in Afghanistan ist nicht, dass die Kinder da nicht Parabelgleichungen ausrechnen können. Das Problem da ist, dass die Kinder durch Krieg oder Hunger oder Ideologie sterben.

Es geht hier schlichtweg um eine realistische Einschätzung, ob die Schule uns das gibt, was wir für unsere Kinder in der Gesellschaft brauchen. ich glaube nicht, dass sie das tut und darum frage ich, inwiefern du denkst, dass sie das macht. Du hast selbst hier im thread bezüglich der schule vernichtende Urteile gefällt.

Seidenraupe schrieb:Aus meinen Beobachtungen (keine Brennpunktschule) dort verlassen die Schule rund 10% als funktionale Analphabeten. Heißt: das sinnerfassende Lesen fällt ihnen schwer, kein Interesse zusammenhängende längere Texte zu lesen und den Inhalt zu erfassen. Keine Leseneigung. --das kann sich im LAufe des Lebens manifestieren oder auch noch ändern, je nachdem.

aus zahlreichen Gesprächen mit Lehrern sieht der Stand aktuell (und etwas verallgemeinert) so aus:
in Klassen mit 20-26 Kindern hast du rund 3 Drittel Leistungsstarke und neugierige Kinder, die lernen wollen; rund ein drittel, die du mitnimmst und die mitschwimmen, mal mitgezogen von den Starken, mal ausgebremst von den Verweigerern (ebenfalls rund 30%)

LEider hast du als Lehrer kaum noch Druckmittel für diese Kinder. Das Wiederholen von Klassenstufen, um Lernrückstände aufzuholen: verpönt und nahezu unmöglich. Die Zusammenarbeit mit den Eltern: schwierig bis unmöglich.

Das sind deine Worte, nicht meine. Der unterschied zwischen uns ist, dass du das auf Probleme der Haltung bei Schülern, Lehrern und Eltern zurückführst und ich auf eine grundlegende Schwäche im System.
Wir würden schlichtweg unseren kindern nicht helfen, wenn wir auf mehr härte der lehrer setzen. Und den lehrern auch nicht.

shionoro schrieb:Weil es sonst nicht passiert.

Es passiert doch. Tu bitte nicht so als gäbe es überhaupt keine Therapieangebote oder Hilfen für psychisch kranke oder auffällige Jugendliche und Kinder. Die gibt es. Ob der Umfang ausreicht ist eine andere Frage.

shionoro schrieb:Oder warum glaubst du, dass in der Schule so viele eigentlich unbeschulbare kinder sitzen und da so viele leute mit ängsten und verhaltensauffälligkeiten rauskommen?

Weil so viele Kinder Probleme haben, verwandeln wir Schulen in "Klapsmühlen"? Das ist keine Lösung, sondern eine Kapitulation.

shionoro schrieb:Nun ist die Schule ja nicht dir reale Welt. Die Schule ist ein künstlicher ort, den wir geschaffen haben, der im großen und ganzen zwei aufgaben hat:
1) Schüler auf das arbeits und Studentenleben vorzubereiten
2) Sie zu einem mitglied der gesellschaft zu erziehen, wozu dann auch allgemeinbildung und sowas zählen kann.

Ja, da stimme ich völlig zu.

shionoro schrieb:Aber beides hängt eng damit zusammen, ob da ein Mensch seinen abschluss macht, der mental stabil ist und lust darauf hat, sein leben in die hand zu nehmen.

Man muss da nicht unbedingt mental stabil für sein, aber es ist gewiss hilfreich.

shionoro schrieb:Für das Periodensystem brauchen wir heutzutage keine Schule mehr, salopp gesagt.

Okay, wo ist da jetzt der Bezug zu dem vorher Gesagtem? Natürlich kannst du dir beliebige Einzelinhalte rausnehmen und die kritisieren, deren Sinnhaftigkeit hinterfragen. Aber es gibt eben gute Argumente, warum nicht jeder Einzelhalt zutiefst sinnvoll sein muss.
Z.B. eben, dass es zum Arbeitsleben dazugehört auch mal Dinge zu tun die man weder interessant findet, noch deren Sinnhaftigkeit ersichtlich ist. Und nicht nur zum Arbeitsleben, das gilt sogar für den Alltag.
Abgesehen davon, ist es einfach kein sinnvolles Argument zu sagen, die schulischen Lerninhalte sind schlecht, deswegen müssen wir da jetzt Psychotherapie veranstalten - und nicht etwa bessere Lerninhalte bieten.

shionoro schrieb:Und da bringt es wenig, dann zu sagen 'das ist nicht aufgabe der schule'. Es ist aufgabe der schule, die Schüler auf das Erwachsenenalter vorzubereiten. Wenn das dort vermittelte wissen nicht zielführend ist dafür, dann ist das schlecht und sie kommt dem auftrag nicht nach.

Man kann an den Lerninhalten sicher vieles verbessern, keine Frage. Ob so immens entscheidend finde ich es nicht, was da gelehrt wird. Mit dem Periodensystem der Elemente hab ich zumindest keine Probleme. Denn an solches Beispielen kann man eben lernen, wie man sich Wissen aneignet, auch dann wenn es einen mal nicht interessiert, nicht spannend ist usw. - das ist ziemlich hilfreich fürs Erwachsenenalter. Wir brauchen doch keine Menschen, denen beigebracht wurde sich nur mit dem zu beschäftigen, was ihnen gerade gefällt, nur auf die Art, die ihnen gefällt und sich ansonsten nur noch mit sich selbst und ihren Problemen beschäftigen.

Und ich bleibe auch dabei, dafür zu sorgen das jemand mental gesund ist, ist nicht Aufgabe der Schule, kann es auch nicht sein. Dafür braucht man eben einen komplett anderen Rahmen, einen therapeutischen. Aber auch dieser Rahmen, der therapeutische, ergibt doch nur Sinn, wenn man ihn klar von einem normalen, alltäglichen, nichttherapeutischen abgrenzen kann.
Und genau da wird Schule absolut entscheidend für Kinder und Jugendliche, als normale Alltag (natürlich ist der künstlich gesetzt. Das ist in der Arbeitswelt aber auch nicht anders, wir leben eben in einer Kultur und nicht im Urwald.). Du willst aber den therapeutischen Rahmen auch noch auf die Schule stülpen und begründest das kurioser Weise damit, dass die Lerninhalte die wir jetzt hätten, nicht gut genug wären.
Dafür dass die Schule aber einen normalen Alltagsrahmen bietet sind die Lerninhalte fast völlig irrelevant, da ist das strukturgebende, das soziale der wesentliche Punkt. Das darf man auf keinen Fall in einen dauertherapeutischen Zustand verwandeln, damit würden man Kindern und Jugendlichen massiv schaden. Denn sowas ist für niemanden gesund, das produziert massenhaft psychische Auffälligkeiten - dafür brauchst du dir nur mal Personen ansehen die dauerhaft in einem therapeutischen Umfeld leben. Stichwort Hospitalisierungsstörungen. Diesen Punkt ignorierst du einfach.

shionoro schrieb:Es geht hier schlichtweg um eine realistische Einschätzung, ob die Schule uns das gibt, was wir für unsere Kinder in der Gesellschaft brauchen. ich glaube nicht, dass sie das tut und darum frage ich, inwiefern du denkst, dass sie das macht. Du hast selbst hier im thread bezüglich der schule vernichtende Urteile gefällt.

Auch wenn das nicht an mich ging - es ist eine Sache die Schule an vielen Stellen zu kritisieren. Eine ganz andere Hausnummer ist es, der Schule die Aufgabe zu erteilen für die mentale Gesundheit ihrer Schüler zu sorgen. Das wäre nicht nur völlig kontraproduktiv, in der Verbindung mit einer Schulpflicht kommt es einer Entmachtung der Eltern und Entmündigung der Schüler gleich. Bei aller Kritik an den Schulen, wäre der von dir skizzierte Weg vollkommen irrsinnig.

paxito schrieb:Okay, wo ist da jetzt der Bezug zu dem vorher Gesagtem? Natürlich kannst du dir beliebige Einzelinhalte rausnehmen und die kritisieren, deren Sinnhaftigkeit hinterfragen. Aber es gibt eben gute Argumente, warum nicht jeder Einzelhalt zutiefst sinnvoll sein muss.
Z.B. eben, dass es zum Arbeitsleben dazugehört auch mal Dinge zu tun die man weder interessant findet, noch deren Sinnhaftigkeit ersichtlich ist. Und nicht nur zum Arbeitsleben, das gilt sogar für den Alltag.
Abgesehen davon, ist es einfach kein sinnvolles Argument zu sagen, die schulischen Lerninhalte sind schlecht, deswegen müssen wir da jetzt Psychotherapie veranstalten - und nicht etwa bessere Lerninhalte bieten.

Es geht mir nicht um Einzelfälle. Es geht mir darum, dass erheblicher aufwand betrieben wird, dass jedes kind sowas kann wie parabelgleichungen lösen (obwohl man das in sehr kurzer zeit nachholt, wenn man wirklich was mit mathe studiert und die meisten es bis dahin eh vergessen haben), währenddessen eben kein erheblicher aufwand betrieben wird, die kinder auf das eigentliche erwachsenenleben vorzubereiten.

Dass es Therapieangebote gibt ist nicht gleichbedeutend damit, dass wir gesellschaftlichen aufwand betrieben, verhaltensauffälligen jugendlichen schon frühzeitig hilfestellung zu geben.

Es gibt gar keine 'besseren' Lerninhalte. Weil es heute keine sinnvollen Allgemeinwissensstandards mehr geben kann. Dafür ist das Wissen viel zu breit.

Es gibt grundlegende sachen wie lesen, schreiben rechnen. Oder das politische system und dinge in dieser art. Aber schlichtweg ist nichts, was in der schule nach der klasse 8 passiert, wirklich wichtiger als 1000 andere Dinge die man da hinpacken könnte.

Es gibt schlichtweg keinen rationalen grund, kinder zu zwingen, 3 jahre oder mehr chemie zu belegen, oder musik, oder kunst, oder physik, oder oder oder. Nicht, weil physik nicht wichtig ist, oder chemie. Sondern weil dabei nichts vernünftiges rumkommt.

Das muss man dann schon ins verhältnis damit setzen, dass wir kaum aufwand betreiben, um den jugendlichen bei ihren eigentlichen Problemen zur Seite zu stehen.

paxito schrieb:Man kann an den Lerninhalten sicher vieles verbessern, keine Frage. Ob so immens entscheidend finde ich es nicht, was da gelehrt wird. Mit dem Periodensystem der Elemente hab ich zumindest keine Probleme. Denn an solches Beispielen kann man eben lernen, wie man sich Wissen aneignet, auch dann wenn es einen mal nicht interessiert, nicht spannend ist usw. - das ist ziemlich hilfreich fürs Erwachsenenalter. Wir brauchen doch keine Menschen, denen beigebracht wurde sich nur mit dem zu beschäftigen, was ihnen gerade gefällt, nur auf die Art, die ihnen gefällt und sich ansonsten nur noch mit sich selbst und ihren Problemen beschäftigen.

Inwiefern lerne ich denn, deiner meinung nach, in der schule z.b. am periodensystem, wie man sich wissen aneignet?

Zunächst mal wiederhole ich mich einfach, weil du diesen Punkt wieder ignorierst:

paxito schrieb:Dafür dass die Schule aber einen normalen Alltagsrahmen bietet sind die Lerninhalte fast völlig irrelevant, da ist das strukturgebende, das soziale der wesentliche Punkt. Das darf man auf keinen Fall in einen dauertherapeutischen Zustand verwandeln, damit würden man Kindern und Jugendlichen massiv schaden. Denn sowas ist für niemanden gesund, das produziert massenhaft psychische Auffälligkeiten - dafür brauchst du dir nur mal Personen ansehen die dauerhaft in einem therapeutischen Umfeld leben. Stichwort Hospitalisierungsstörungen. Diesen Punkt ignorierst du einfach.

Ich stimme ja durchaus zu, dass man mehr tun sollte um psychisch kranken und auffälligen Kindern und Jugendlichen zu helfen. Aber eben nicht damit, dass man die Schule in ein Therapiezentrum verwandelt.
Denn das ist ja das, was du vorschlägst: statt Parabelgleichungen und Periodensystem gibt es Therapiestunden.

shionoro schrieb:Es gibt grundlegende sachen wie lesen, schreiben rechnen. Oder das politische system und dinge in dieser art. Aber schlichtweg ist nichts, was in der schule nach der klasse 8 passiert, wirklich wichtiger als 1000 andere Dinge die man da hinpacken könnte.

So pauschal würde ich das nie sagen. Eine gewisse Grundbildung um einfachste wissenschaftliche Zusammenhänge zu begreifen, schadet nicht. Ganz aktuell etwa: zu wissen wie Impfungen wirken, was eine RNA und was eine DNA ist, usw. - alles eher Stoff in höheren Jahrgangsstufen. Braucht man nicht im Job, braucht man aber im Leben, im Moment gerade ganz besonders.
Gleiches gilt für die Relativitätstheorie oder eben das Periodensystem.

shionoro schrieb:Inwiefern lerne ich denn, deiner meinung nach, in der schule z.b. am periodensystem, wie man sich wissen aneignet?

Das Periodensystem ist ein fabelhaftes Beispiel für ein komplexes Ordnungsschema, da steckt auf sehr kleinem Raum ungeheuer viel Informationen. Wie kann man das erschließen, wie kann man das anwenden, wie kann man damit Dinge vorhersagen. Selbst wenn man später nicht unbedingt das Periodensystem braucht, in vielen Feldern trifft man auf das ein oder andere Ordnungsschema.

paxito schrieb:Dafür dass die Schule aber einen normalen Alltagsrahmen bietet sind die Lerninhalte fast völlig irrelevant, da ist das strukturgebende, das soziale der wesentliche Punkt. Das darf man auf keinen Fall in einen dauertherapeutischen Zustand verwandeln, damit würden man Kindern und Jugendlichen massiv schaden. Denn sowas ist für niemanden gesund, das produziert massenhaft psychische Auffälligkeiten - dafür brauchst du dir nur mal Personen ansehen die dauerhaft in einem therapeutischen Umfeld leben. Stichwort Hospitalisierungsstörungen. Diesen Punkt ignorierst du einfach.

Lass uns da doch mal zunächst drüber reden.
Du sagst, dass soziale in der schule ist der wesentliche punkt. Okay. dann sollten wir uns aber fragen, wenn das er wichtige punkt ist, der sogar dominanter als die lehrinhalte selbst ist, ob wir das wirklich gut ausspielen.

Ich will keine 'dauertherapie'. Mir geht es gerade darum, dass man einen Ort schaffen könnte, der eben dafür sorgt, dass Kinder gar keine exzessiven Therapieangebote bräuchten.

Wenn wir das soziale und die struktur in den vordergrund stellen wollen, da bin ich dabei. Sorg für einen ort, an dem es ein echtes Gemeinschaftsgefühl zwischen den jugendlichen gibt und an dem empathie, kollegialität und verlässlichkeit gewürdigt werden.

Das problem hier ist, dass die Schule nicht so ein Ort ist. In der Schule lernt man keine sozialkompetenz. Man lernt mehr davon als wenn man alleine im keller gehomeschooled wird, alles klar. Aber letztendlich: Wie viel Sozialkompetenz kommt in der schule rum, die nicht so oder so da wäre, wenn man die kinder zusammen in einen sportverein, eine kita oder sonstwo hin steckt?

paxito schrieb:Das Periodensystem ist ein fabelhaftes Beispiel für ein komplexes Ordnungsschema, da steckt auf sehr kleinem Raum ungeheuer viel Informationen. Wie kann man das erschließen, wie kann man das anwenden, wie kann man damit Dinge vorhersagen. Selbst wenn man später nicht unbedingt das Periodensystem braucht, in vielen Feldern trifft man auf das ein oder andere Ordnungsschema.

Moment, es war nicht die frage, ob das periodensystem viele informationen enthält. Das tut es. Meine Frage war wie man daran lernt, sich wissen anzueignen. Sich wissen anzueigenen ist ein abstrakter skill.
Sowas lernt man z.b., indem man lernt, zu recherchieren, also sich seinen eigenen Pfad durch große Ansammlungen von Daten zu bahnen.
Aber wenn ein lehrer mir das Periodensystem erklärt und ich das mir dann merke, dann habe ich nicht gelernt, zu lernen. Mir hat das ja einer erzählt.

@shionoro

Also jetzt mal ehrlich...ich als jemand der mit um die 30 wieder zur Schule gehen darf dank Ausbildung und sicher mit einigen psychischen Holprigkeiten ausgerüstet ist sage dir:

Ich gehe in die Schule um etwas zu lernen und nicht um therapiert zu werden.
Dafür ist sie schlicht und ergreifend nicht da. Punkt.

Und ich fände es auch sehr.. bescheiden wenn sich mein eh schon recht bescheidener Lernpegel in Coronazeiten noch weiter reduzieren würde weil Leute wie du meinen das Therapiestunden oder sonstiger Mumpitz sinniger wären.

Eltern haben auch eine Verantwortung.

shionoro schrieb:Du sagst, dass soziale in der schule ist der wesentliche punkt

Zitiere oder ließ mich richtig, dafür dass die Schule einen Alltagsrahmen bietet, ist das soziale wesentlich. Nicht für Schule überhaupt.
Denn wie du selbst anmerkst:

shionoro schrieb:Das problem hier ist, dass die Schule nicht so ein Ort ist. In der Schule lernt man keine sozialkompetenz. Man lernt mehr davon als wenn man alleine im keller gehomeschooled wird, alles klar. Aber letztendlich: Wie viel Sozialkompetenz kommt in der schule rum, die nicht so oder so da wäre, wenn man die kinder zusammen in einen sportverein, eine kita oder sonstwo hin steckt?

Sicher, wenn man in der Schule nur Sozialkompetenz erlangen will, dann gäbe es andere Settings die das genauso gut oder sogar besser erfüllten. Aber Schule soll doch Folgendes:

shionoro schrieb:1) Schüler auf das arbeits und Studentenleben vorzubereiten
2) Sie zu einem mitglied der gesellschaft zu erziehen, wozu dann auch allgemeinbildung und sowas zählen kann.

Da ist Sozialkompetenz ein Teil von, mit Sicherheit, aber nicht der einzige.

shionoro schrieb:Wenn wir das soziale und die struktur in den vordergrund stellen wollen, da bin ich dabei. Sorg für einen ort, an dem es ein echtes Gemeinschaftsgefühl zwischen den jugendlichen gibt und an dem empathie, kollegialität und verlässlichkeit gewürdigt werden.

Das wird nicht immer und überall gelingen, sollte aber Anspruch sein, ja. Es wird immer gute und schlechte Schulen geben.

shionoro schrieb:Ich will keine 'dauertherapie'. Mir geht es gerade darum, dass man einen Ort schaffen könnte, der eben dafür sorgt, dass Kinder gar keine exzessiven Therapieangebote bräuchten.

Das klingt jetzt so, als ob die Schule die psychischen Probleme verursachen würde, dass ist aber eher die Ausnahme. Du wolltest doch immer wieder, dass man sich in der Schule den psychischen Problemen widmet, ja das sogar zur primären Aufgabe wird. Was soll das anderes sein als Dauertherapie? Und wie soll Schule verhindern, dass Kinder "exzessive Therapieangebote" brauchen?

shionoro schrieb:Moment, es war nicht die frage, ob das periodensystem viele informationen enthält. Das tut es. Meine Frage war wie man daran lernt, sich wissen anzueignen. Sich wissen anzueigenen ist ein abstrakter skill.

Wissen kann sehr unterschiedlich sein. Hier ging es nicht um den Informationsgehalt des Periodensystems, sondern darum wie man mit einem konzentrierten Ordnungsschema umgeht. Die findest du nämlich ziemlich häufig, in vielen Berufen und Wissenschaften (und anderen Stellen).
Wenn sich der Unterricht im "Erzählen über" erschöpft, ist es schlechter Unterricht. Man sollte schon auch Verständnis und Anwendung fordern, hier vom Periodensystem. Daran ist nix Schlechtes, auch dann nicht, wenn man das Periodensystem selbst nie wieder braucht.

shionoro schrieb:Sowas lernt man z.b., indem man lernt, zu recherchieren, also sich seinen eigenen Pfad durch große Ansammlungen von Daten zu bahnen.

Das ist eine Art sich Wissen anzueignen, eine von sehr vielen, die darüber hinaus noch miteinander verknüpft werden können. Eine andere wäre das stupide Auswendiglernen, heute sehr verpönt aber das ist immer noch sehr praktisch und nützlich, wenn man es kann. Etwa beim Erlernen einer neuen Sprache. Eine andere wäre das Gewinnen von Wissen aus systematisierten Übersichten oder Ordnungsschemata, wie dem Periodensystem.

shionoro schrieb:Wirklich entscheiden, was man will und dem folgen.

interessen können sich durch lebenserfahrung ändern, das ist ganz normal, wenn aber eine andauernde, große unsicherheit bezüglich des lebenswegs existiert, weit bis nach dem austritt aus der sekundarstufe, tja, da kommen sicherlich mehr gründe zum tragen als nur ein hypothetisches oder tatsächliches "versagen" der schulen - immer mehr menschen konkurrieren um immer weniger jobs, prekarisierung von arbeit, hoher einsatz bei geringer vergütung, mangelnde entwicklung des selbsts in kindheit und jugend (eigene stärken/interessen nicht entdeckt), vorhergehende subtile oktroyierung ("nahelegen") von individuell nicht passenden bildungswegen, "schwaches ich" aufgrund von oberflächkeit/flüchtigkeit der bindungen, etc.

shionoro schrieb:Ich will keine 'dauertherapie'. Mir geht es gerade darum, dass man einen Ort schaffen könnte, der eben dafür sorgt, dass Kinder gar keine exzessiven Therapieangebote bräuchten.

wie soll das realisierbar sein beim fachkräftemangel? bei den angesprochenen deprivationsstörungen kommt schon vorher ein gestörtes beziehungsumfeld zum tragen, entsprechende defekte in der persönlichkeitsentwicklung sind wenn überhaupt durch längere therapien abseits der schule zu justieren. da ist die verantwortungsparole an die eltern größtenteils nur hirnloses outsourcen. wer schlecht aufwächst, der fällt wohl hinten raus. wer nicht am markt arme und schwache wegkonkurriert, dem droht selbst verelendung. und wegen dieser drittel-aufsplittung der schüler: seit wann will denn eine arbeitsteilige gesellschaft, dass jeder schlau ist? :D

Nerok schrieb:Also jetzt mal ehrlich...ich als jemand der mit um die 30 wieder zur Schule gehen darf dank Ausbildung und sicher mit einigen psychischen Holprigkeiten ausgerüstet ist sage dir:

Ich gehe in die Schule um etwas zu lernen und nicht um therapiert zu werden.
Dafür ist sie schlicht und ergreifend nicht da. Punkt.

Und ich fände es auch sehr.. bescheiden wenn sich mein eh schon recht bescheidener Lernpegel in Coronazeiten noch weiter reduzieren würde weil Leute wie du meinen das Therapiestunden oder sonstiger Mumpitz sinniger wären.

Eltern haben auch eine Verantwortung.

Okay, also da muss ich jetzt schon nachfragen:

Welches meiner Worte macht dich glauben, dass ich in der Schule 30 jährige zwangstherapieren will?

postcrysis schrieb:interessen können sich durch lebenserfahrung ändern, das ist ganz normal, wenn aber eine andauernde, große unsicherheit bezüglich des lebenswegs existiert, weit bis nach dem austritt aus der sekundarstufe, tja, da kommen sicherlich mehr gründe zum tragen als nur ein hypothetisches oder tatsächliches "versagen" der schulen - immer mehr menschen konkurrieren um immer weniger jobs, prekarisierung von arbeit, hoher einsatz bei geringer vergütung, mangelnde entwicklung des selbsts in kindheit und jugend (eigene stärken/interessen nicht entdeckt), vorhergehende subtile oktroyierung ("nahelegen") von individuell nicht passenden bildungswegen, "schwaches ich" aufgrund von oberflächkeit/flüchtigkeit der bindungen, etc.

Ich stell dir frage mal so: Warum glaube ich, dem 16 jährigen der Naturwissenschaften schon seit er 13 ist verabscheut unbedingt Physikunterricht erteilen zu müssen, aber glaube nicht, einem Erwachsenen 19 jährigen nur 3 Jahre später unbedingt noch einen Klavierkurs aufdrücken zu müssen, obwohl der ja auch theoretisch starpianist werden könnte?

Es macht für mich keinen Sinn zu sagen 'wir müssen die Kinder in dem und dem unterrichten, weil die ja theoretisch interesse haben könnten'. Denn wenn wir das ernst meinen würden, dann würden wir wirklich größtenteils Einführungsblockseminare machen, wo man ein fach eben kennen lernt und dann können die sich danach entscheiden, ob sie das mögen.
Dass ein 16 jähriger nicht einschätzen kann, was er für Neigungen hat, ein 19 jähriger bei der Studienwahl dann aber schon, das ist halt so faktisch nicht wahr.

postcrysis schrieb:wie soll das realisierbar sein beim fachkräftemangel? bei den angesprochenen deprivationsstörungen kommt schon vorher ein gestörtes beziehungsumfeld zum tragen, entsprechende defekte in der persönlichkeitsentwicklung sind wenn überhaupt durch längere therapien abseits der schule zu justieren. da ist die verantwortungsparole an die eltern größtenteils nur hirnloses outsourcen. wer schlecht aufwächst, der fällt wohl hinten raus. wer nicht am markt arme und schwache wegkonkurriert, dem droht selbst verelendung. und wegen dieser drittel-aufsplittung der schüler: seit wann will denn eine arbeitsteilige gesellschaft, dass jeder schlau ist? :D

Der Fachkräftemangel steht dem erstmal nicht entgegen. Wenn ich es in der Schulzeit schaffe, dass ich z.b. mir einen Leistungswilligen und an die Gesellschaft angepassten 16-jährigen erzeuge, der Bock drauf hat, mit seinem Leben etwas anzufangen.
Wenn ich dem dann Angebote bereitstelle, bis er 19 ist bestimmte Aufbaukurse die in ein Studium, eine Arbeit oder Ausbildung führen, dann kann der die sinnvoller absolvieren als bisher.
Der Unterricht wäre entschlackt und darauf fokussiert, was er machen will. Da ist raum, das auch nochmal zu wechseln in diesen drei jahren, falls er sich umentscheidet (zur not dann halt bis 20, machen heute auch einige kids abi in dem alter).

Dann käm da von der Schule auch einer runter, der z.b. wenn der den track 'naturwissenschaften' gemacht hat dann wirklich ein MINT fach studieren kann oder eine ausbildung darin machen kann, weil er explizit darauf vorbereitet worden ist.

Die Grundvorraussetzung wird aber immer sein, dass da ein 16 jähriger eben ist, der bock hat, aus seinem leben was zu machen. Das schaffe ich nur, wenn ich mich in der schulzeit auch der emotionalen bildung widme. Machen wir heute aber nicht.

paxito schrieb:Das wird nicht immer und überall gelingen, sollte aber Anspruch sein, ja. Es wird immer gute und schlechte Schulen geben.

Das ist für mich wie der Ausspruch: Es gibt gute und schlechte hexendoktoren. Mag sein, dass es da gute und schlechte gibt, aber die Medizin ist dann doch den hexendoktoren überlegen.

Und warum ist sie das? Weil sie auf einem fundamentalen level etwas richtig macht, was reproduzierbar ist, was die hexendoktoren so nicht machen.

Und wir fördern in der schule die emotionale Entwicklung der Jugendlichen eigentlich so ziemlich gar nicht. Ja, da sind lehrer die haben eine Pädagogikstudium gemacht und referendariat und so. Aber wie hier mehrfach mir erklärt wurde, sind lehrer keine therapeuten, auch keine jugendämtler, auch nicht deine Freunde und im großen und ganzen eigentlich auch keine Erziehungspersonen. Die sollen ihren Unterricht machen, zumindest ist das die Meinung von vielen hier.

Wie gesagt ist jetzt aber der Punkt, dass dieser Unterricht immer schlechter durchgebracht werden kann. Sonst müsste sich ja keiner beschweren, dann würden sich Ausbilder und Professoren nicht darüber beschweren, dass sie den Job der Schule am Ende teilweise übernehmen müssen.
Da muss mans ich fragen: Warum ist das so? Und das ja nicht nur in Deutschland.

Ich denke, dass es damit zu tun hat, dass die Schule eben nicht auf Bedürfnisse der schüler eingeht. Die bringt denen sachen bei, die eben gar nicht das lehren, was da angeblich gelehrt werden soll. Klar, du machst textanalysen in der schule. Aber trotzdem können am Ende doch wieder nur die vernünftig texte lesen, die das privat oft machen. Die, die du zwingst diese unsäglichen textanalysen zu schreiben, aber sonst nicht lesen, denen nutzt das am Schluss auch nix.

paxito schrieb:Wissen kann sehr unterschiedlich sein. Hier ging es nicht um den Informationsgehalt des Periodensystems, sondern darum wie man mit einem konzentrierten Ordnungsschema umgeht. Die findest du nämlich ziemlich häufig, in vielen Berufen und Wissenschaften (und anderen Stellen).
Wenn sich der Unterricht im "Erzählen über" erschöpft, ist es schlechter Unterricht. Man sollte schon auch Verständnis und Anwendung fordern, hier vom Periodensystem. Daran ist nix Schlechtes, auch dann nicht, wenn man das Periodensystem selbst nie wieder braucht.

Ja, das findest du da. Aber weißt du wen du da nicht findest? Die kids, die du zum arbeiten mit dem periodensystem zwingen musst, weil sie eigentlich gar keinen Bock haben, da zu sitzen. Und die kids, die bock auf das periodensystem haben, denen kannst du das ganze auch fix in einem Blockseminar erklären, wie das mit dem periodensystem geht. Du brauchst keinen jahrelangen chemieunterricht für alle.

Die Jugendlichen von heute haben mit 18 nicht mehr die reife, die Jugendliche vor 25 Jahren hatten oder der Generation davor. Das ist nicht hauptsächlich den Eltern abzulassen, sondern der Entwicklung der Gesellschaft.
In der Generation meines Vaters war es noch üblich, dass seine Eltern entschieden, was gelernt wurde, da hatten die Jugendlichen nach dem Ende der Schulzeit mit 14 gar keinen Einfluss drauf.
Ich selber bin mit 18 direkt ausgezogen wie viele meiner Freunde und war grösstenteils selbstständig.
Heutzutage undenkbar.
Die Gesellschaft hat sich verändert, was sich leider nicht angepasst hat, sind die Schulen.
Ist meine persönliche Meinung.

@Spekulatius666

Das ist mein ganzer Punkt zusammengefasst. Wir haben eine ganz veränderte welt, aber immer noch dasselbe schulsystem.
Das klappt nicht.

Es braucht mehr Praxisbezug an den Schulen, zumindest an Haupt- und Förderschulen, wo man davon ausgehen muss, das die Kinder später körperlich schwere Arbeit erledigen müssen. An Schulen wo die Kinder später mehr für Denkarbeit arbeiten, braucht es das nicht.

shionoro schrieb am 19.01.2021:Ich stell dir frage mal so: Warum glaube ich, dem 16 jährigen der Naturwissenschaften schon seit er 13 ist verabscheut unbedingt Physikunterricht erteilen zu müssen, aber glaube nicht, einem Erwachsenen 19 jährigen nur 3 Jahre später unbedingt noch einen Klavierkurs aufdrücken zu müssen, obwohl der ja auch theoretisch starpianist werden könnte?

Es gibt zwei Arten, wie man durch das Leben stolpern kann. Entweder, man macht eine Ausbildung oder man Studiert.

Warum kein System schaffen, indem eine gemeinsame Basis gelegt wird. "Den kleinsten gemeinsamen Nenner".
Es gibt Dinge, die müssen alle Menschen können.
Ich hab mehrere Systeme durchlaufen. Für das Leben und die Ausbildung hab ich am Meisten vom Wissen aus der Hauptschule profitiert. Nun ist auch diese nicht Perfekt. Ich hab zum Beispiel deutsch Grammatik über mich ergehen lassen. Würde man mich dazu auffordern, einen deutschen Satz auseinanderzunehmen - ich würde kläglich scheitern.
Was ich sagen will: dieser "kleinste gemeinsame Nenner" sollte an der Praxis orientiert sein. Man sollte viel mehr Fächerübergreifend lernen! In Projekten.
Was passiert heute? Man würgt sich doch nur irgendein theoretischen Quatsch rein und hat keine Ahnung wofür? (Und wenn man nachtfragt, wird man schief angeschaut, weil man nicht so funktioniert wie eine Drohne...) Schafft man so Interesse? Ich denke nicht.

Interesse Schaffen sollte unbedingt die oberste Aufgabe einer solchen Schule sein. Und das ohne Notendruck.

In der Ausbildung oder im Studium kann dann immer noch bewertet werden.


Und lernen sollte unbedingt - jederzeit und kostenlos - möglich sein!

@Negev

Ein problem ist, dass es 'dei Praxis' so nicht mehr wirklich gibt.
Sicherlich müssen alle Menschen lesen und schreiben können und einige andere Dinge (die interessanterweise oft aber nicht gelehrt werden in der Schule. Es ist sicherlich relevanter, dass einer Programmieren kann heutzutage als Latein oder Französisch zu lernen, trotzdem ist Informatik immer noch sträflich vernachlässigt).

Darum ist ja meine Idee, dass es wohl klüger ist, Schülern die grundlegenden menschlichen skills mitzugeben, sodass sie leicht auf alles vorbereitet sind und sich wissen aneigenen können, anstatt ihnen willkürliches fachliches Wissen mitzugeben, was sie oft nichtmal anwenden können.

Wenn ich am Ende der Schulzeit, jetzt mal als Extrembeispiel, einen Menschen hab, der zwar wenig theoretisch fachliches wissen über sachen wie physik, chemie, mathe, deutsch usw. hat, aber die grundlegenden skills: Recherchieren. Durchhaltevermögen. Wissensaneignung. Soziale Fähigkeiten. Interesse und Ambition. Mitbringt.

Dann habe ich da glaube ich jemanden, der im Studium besser klarkommen wird. So jemandem muss ich nur einen Aufbaukurs vor einer ausbildung oder einem studium geben, damit er da hingeführt wird. Für den brauche ich dann keine jahrelange allgemeine fachliche bildung.
Und der wird, weil er eben als Mensch diese grundlegenden auch emotionalen fähigkeiten wie durchhaltevermögen mitbringt, wohl ein besserer mündiger bürger und mitarbeiter werden können als einer, der ein Gedicht analysieren kann (was nicht dasselbe wie textverständnis ist. Leider. Es ist ja auch eine sache, die man nach chema f macht) aber gar nicht weiß, wer er ist, wo er steht und was er will. Und auch nicht wie man sich alleine umorientiert und selber entscheidungen trifft.

@shionoro
Ich bin mir sicher, so weit sind wir gar nicht voneinander entfernt mit unseren Meinungen. Dennoch sind es die Details...

Informatik ist meiner Meinung nach nicht wichtiger, als andere berufsbezogene Themen. Man sollte lediglich Technik ganz natürlich im Unterricht einsetzen - wie ein Bleistift. Heutzutage sind die Geräte so einfach zu bedienen, das man so etwas machen kann. (und ja, dafür braucht es geschultes Personal. Aber keinesfalls geschulte Kinder.)

Ich könnte jetzt wieder jedes Fach auseinander nehmen (hab ich hier schon einmal in grober Form...). Man müsste jedes Fach mal beleuchten und sich fragen "braucht ein selbstständiger Mensch das?". Es gibt z.B. in Deutsch ganz grundlegende Dinge in Grammatik, die ganz Nützlich sind, wenn man sie weiß. Darüber hinaus sollte das "Fach Deutsch" aus Lesen, Schreiben und Sprechen bestehen. Mit lesen meine ich keine Gedichte oder andere abgefahrene literarische Texte. Einfach zwanglos sich auf irgendein Buch einigen, Lesen und eine Buchbesprechung durchführen. Dann kann man gleich noch das Reden üben - Argumentieren, Meinungen zulassen.

Aber dann muss die Schule, wie gesagt, Interesse wecken. Bzw. das natürliche Interesse der Schüler aufnehmen (und nicht abtöten). Das passiert über Projekte (die jeder Schüler grundsätzlich frei belegen können sollte). Bzw. wie soll ein Kind/Jugendlicher herausfinden, wie cool Physik eigentlich ist, wenn es noch nicht einmal weiß das es so etwas überhaupt gibt?

Noch etwas zu den "Fächern": mir passiert es auch ständig, das ich zu sehr in diesem Schema gefangen bin. Es gibt sicher einige Themen/harte Fakten, die man in einem eigenen Fach lehren kann. Die wenigen Grammatik Regeln in Deutsch oder Grundlagen Mathematik. Ansonsten sollte man dieses Konzept endlich zu Ruhe betten.

@Negev

Projektorientierte arbeit ist auf jeden Fall etwas, was wichtig ist. Nur so kann man wirklich klar machen, wofür etwas gut ist und der Arbeit der Jugendlichen einen gewissen Nutzen verleihen.

Ich z.b. habe in der Schule Literatur als Kurs belegt und wir haben ein Theaterstück gemacht. Das war natürlich schlecht, aber trotzdem war das für mich wichtig. Weil ich da nicht nur als reiner 'ideengeber' auftreten konnte (so vonwegen "wir sollten dies und das als bühnenbild machen") sondern auch mit der frage "aha, und wirst du die requisiten dafür besorgen?" konfrontiert worden bin. Also damit, dass man eine eigenleistung für ein Projekt und nicht für einen Lehrer macht.

Zum Thema Interesse: Ich glaube, was heute häufig irgendwie impliziert wird, ist, dass Schule bei Kindern Interesse wecken muss, die absolut keinen Bock auf etwas haben. ich glaube, dass das ein großer Trugschluss ist.
Wenn einer mit Naturwissenschaften absolut nix anfangen kann, sollte ich ihm grundlegendes Mathe beibringen, ihn aber nicht damit malträtieren. Das nutzt schlichtweg nichts.
Ich würde mich da eher über einen Ansatz orientieren, wie Eltern ihren Kindern ermöglichen, Sachen auszuprobieren.
Wenn Eltern junge Kinder haben, werden die auch in allerlei sportvereine, AGs, Klavierunterricht usw. mal zum ausprobieren gesteckt. Aber bei sowas merkt man recht schnell, ob das Kind da lust zu hat, oder eben Fußball doch nichts für das Kind ist.
Ich glaube, bei naturwissenschaften merkt man das ähnlich schnell.

Ich muss niemanden für Physik begeistern (kann ich auch gar nicht), der wirklich ganz aufrichtig keinerlei INteresse daran hat. Damit vergeude ich Energie, sowohl die des Kindes, was anderweitig gebildet werden könnte und auch die der anderen Kinder, deren Unterricht ich verschlechtere, wenn ich allerlei Unwillige mitziehen muss. Die des Lehrers sowieso.
Das ist, als würde ich alle Kinder erzwungen in einen Fußballverein stecken und das training so gestalten, dass auch die unsportlichsten, die absolut keinen bock haben, irgendwie noch mitmachen können.

Das ist ein grundlegendes Denken, von dem wir glaube ich wegkommen müssen. Denn zu deiner Frage:

Negev schrieb:"braucht ein selbstständiger Mensch das?"

kann ich eigentlich bei dem allermeisten Schulunterricht nur mit Nein antworten. Nicht, weil das wissen nicht wichtig ist und weil das keiner wissen sollte. Aber weil es so viele verschiedene arten von selbstständigen menschen gibt, dass ich außerhalb der absolut grundlegenden dinge wie lesen, schreiben, englisch, rechnen usw, eigentlich bei keinem Inhalt sagen kann "einer, der das nicht weiß, der ist nicht selbständig und auch nicht gebildet".

Ich kann aber bei einem sagen (unabhängig von dessen Fachwissen), der die emotionalen skills wie Eigeninitiative und sowas nicht verinnerlicht hat, dass er Schwierigkeiten im Studium und im Beruf haben wird (zumindest eher, als einer, der das kann).

Das ist der Grund, warum ich sagen, dass man jemanden, der sehr sportlich ist aber mit physik nichts anfangen kann, in seiner Jugend ruhig lieber Sport machen lassen kann als Physik zu lernen. Er wird dadurch auch nicht weniger anwendbares wissen in physik haben, konnte aber durch das nachgehen seiner Neigung ggf. wichtige Entwicklungsschritte in der Jugend vollziehen.

shionoro schrieb:Ich glaube, was heute häufig irgendwie impliziert wird, ist, dass Schule bei Kindern Interesse wecken muss

Nur ganz schnell:
Ich glaube, du bist sehr sensibilisiert, wenn es um dieses Thema geht.
"Interesse wecken", was heißt das? Es geht vor allem darum, dem Schüler etwas anbieten soll. Nach einer gewissen Eingewöhnungszeit, sollte man dem Schüler keinesfalls dazu zwingen, weiter zu machen (wobei hier schon auch die Gefahr besteht, das der Schüler diesen Kurs nicht weiter macht - weil ihm Thema oder Person XY nicht gefallen hat).