Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@Fedaykin

Was man tun könnte wäre Schulen radikal verändern und keinen Pflichtunterricht außerhalb der grundlegenden sachen veranstalten.
Mit den Kapazitäten, die da frei wären, könnte man sowohl begabten kindern als auch kindern aus problemfamilien mehr helfne.

Für die begabten und willigen gibt es optionalen unterricht, für die kinder aus problemfamilien gibt es umfangreiche Hilfe.
Klar ist das ziemlich radikal und so schnell nicht zu bewerkstelligen, aber das ist die richtung, die ich mir vorstelle.

Wenn wir über Problemkinder aus Problemvierteln reden, dann brauchen wir für die keinen Unterricht. Der ist in solchen Schulen oft sowieso nicht möglich. Solche Kinder brauchen schlichtweg erstmal Aufmerksamkeit und Hilfe bei den Problemen, die sie mitbringen.
Also warum tun wir so, als würden wir unterricht mit ihnen machen? Das machen wir ja nicht, wir stellen da nen Lehrer hin der gegen die Klasse anschreien muss und dem das mal mehr, mal weniger gelingt. Und dann geht der Lehrer nach hause und niemand hat was davon gehabt.

shionoro schrieb:Für die begabten und willigen gibt es optionalen unterricht, für die kinder aus problemfamilien gibt es umfangreiche Hilfe.
Klar ist das ziemlich radikal und so schnell nicht zu bewerkstelligen, aber das ist die richtung, die ich mir vorstelle.

Das ist nicht radikal, das ist der Rückfall auf die Volksschule des 19. Jahrhunderts.

@bgeoweh

Nein. Ich wüsste nicht, inwiefern.
Ich wüsste nicht, dass man damals versucht hat, sozial schwachen familien unter die arme zu greifen.

@bgeoweh

Dein System würde ja darauf aufbauen, dass man noch früher als ohnehin schon auf "dumm, faul, nicht förderwürdig" selektiert und einige wenige als Förderwürdig mäzeniert werden. Hat halt früher der Pfarrer oder der Fürst entschieden, heut dann halt der Sachbearbeiter.

@bgeoweh

Falsch. Denn es steht ja z.B. jeden einzelnen Kind absolut Frei bzw. dessen Eltern, Kinder an den optionalen Kursen teilnehmen zu lassen.
Da selektieren sie sich wenn überhaupt dann selbst raus.
Inwiefern hat das was mit Fürsten zu tun?

@shionoro

shionoro schrieb:Falsch. Denn es steht ja z.B. jeden einzelnen Kind absolut Frei bzw. dessen Eltern, Kinder an den optionalen Kursen teilnehmen zu lassen.

Ich zitiere:

Einerseits wollen wir Kompetenzen die eigentlich Eltern vermitteln sollten auf die Schulen abwälzen, andererseits gehen wir an die Decke, wenn man anmerkt, dass dann eben auch manchmal gegen die eltern erzogen werden muss, wenn man das so will.

Eltern, die jetzt schon aktiv Bildung bekämpfen/verhindern, sehen also in deinem System plötzlich das Licht und schicken ihre Kinder freiwillig in die Kurse. Schon klar.

bgeoweh schrieb:Eltern, die jetzt schon aktiv Bildung bekämpfen/verhindern, sehen also in deinem System plötzlich das Licht und schicken ihre Kinder freiwillig in die Kurse. Schon klar.

Na also siehst du das Problem wo anders, warum dann mit volksschule anfangen?

Ich stelle mir das in meinem System folgendermaßen vor: Es gibt eine Schulpflicht, die aber eben nur eine Anwesenheitspflicht erstmal darstellt. Heißt, Kind geht in die Schule für eine bestimmte Zeit pro tag, aber ist nicht zwangsläufig dazu verpflichtet, an irgendeinem unterricht teilzunehmen.
Für manche Kinder ist es sinnvoller, dass sie eine therapie bekommen oder anwendungsangebote wie Sport und ähnliches, damit man sie überhaupt charakterlich in die lage versetzt, sowas wie einen strukturierten unterricht mitzumachen.

Solche Kinder sollten wir nicht in einem unterricht stecken, der ihnen nichts bringt und den sie ohnehin stören würden.
Natürlich DÜRFEN sie wenn sie wollen. Da schließt man keinen aus. Aber dann eben nur, wenn sie das hinbekommen.

geeky schrieb:Fedaykin schrieb:

... die ihrerseits "viele", "nicht wenige" bzw "einige" studierte Kollegen kennen. Aber ich ahne schon, daß Du das trotz mehrfacher Erwähnung auch weiterhin nicht zur Kenntnis nehmen kannst oder willst.
:

Jo, Aussagen dahin gestellt. Ohne Anständige Quote hat das mal wenig Aussagekraft. Oder wieviel Prozent der Akademiker ist denn viele?

geeky schrieb:Gibt es außer allgemeiner Ignoranz noch einen anderen triftigen Grund, daß Du "genügend Akademiker" nach wie vor nicht von "ein groß der Akademiker" unterscheiden kannst?

Wie erwähnt du hast das Thema impliziert. Also um deine naive Frage vom Ursprung zu beantworten: Nein, wir haben nicht genügend Akademiker im Allgemeinen.

shionoro schrieb:Wenn wir über Problemkinder aus Problemvierteln reden, dann brauchen wir für die keinen Unterricht. Der ist in solchen Schulen oft sowieso nicht möglich. Solche Kinder brauchen schlichtweg erstmal Aufmerksamkeit und Hilfe bei den Problemen, die sie mitbringen

Wäre wird da nicht wieder bei einer Art "Sonderschule" Ich verstehe schon das dort erstmal die Basis geschaffen werden müsste fürs Lernen, das geht je nach Lebensverhältnissen eher schlecht als recht, da stimme ich dir zu.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ohne Anständige Quote hat das mal wenig Aussagekraft.

Ab welcher Quote wärst Du denn bereit zuzugeben, daß es "bereits genügend" sind?

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt du hast das Thema impliziert.

Du kannst es Dir also selbst nicht erklären, warum Du Dir aus meinem "bereits genügend" den Strohmann "ein groß" gebastelt hast.

Fedaykin schrieb:Also um deine naive Frage vom Ursprung zu beantworten: Nein, wir haben nicht genügend Akademiker im Allgemeinen.

Dann hast Du die Frage nicht mal annähernd verstanden, oder aber Du widersprichst Dir selbst.


@shionoro

Was hältst Du davon?

"Das sollte im Grunde das wichtigste Ziel der Bildung und jedes Lehrers sein: euch von klein auf zu helfen, vollkommen frei von Angst zu sein, damit ihr als intelligente Menschen in die Welt hinausgeht, voll echtem Unternehmungsgeist. Wo Angst ist, kann keine Initiative im schöpferischen Sinne existieren. Die Fähigkeit aus eigenem Empfinden zu handeln bedeutet in diesem Sinne, etwas Neues, Eigenständiges zu tun – es spontan und natürlich zu tun, ohne angeleitet, gezwungen oder kontrolliert zu werden."
Jidu Krishnamurti - Die Flamme des Lernens

Nur: wie willst Du den Schülern die berechtigte Angst nehmen, keinen der stetig weniger werdenden Plätze im kapitalistischen Verwertungssystem zu finden? Sie alle zu Akademikern zu machen würde das Problem ja nur verschieben.

geeky schrieb:Ab welcher Quote wärst Du denn bereit zuzugeben, daß es "bereits genügend" sind?

Müsste sich schon dem 2 Stelligen Prozentbereich annähern sofern wir es nicht nach Studiengang sotieren.

geeky schrieb:Du kannst es Dir also selbst nicht erklären, warum Du Dir aus meinem "bereits genügend" den Strohmann "ein groß" gebastelt hast.

Das ist kein Stohmann, das ist die logische Konsequenz aus deiner Aussagen, das Akademiker angeblich nicht benötigt werden weil sie als Taxifahrer enden. Worauf ich ja schon schrieb das es seltene wenig gefragte Gänge sind da eventuell landen.

geeky schrieb:Dann hast Du die Frage nicht mal annähernd verstanden, oder aber Du widersprichst Dir selbst.

Na dann erläuter doch mal deine unklare Fragestellung? Frage haben wir nicht schon genügend Akademiker? Antwort: Nein. Siehe meine Verlinkungen.

geeky schrieb:Nur: wie willst Du den Schülern die berechtigte Angst nehmen, keinen der stetig weniger werdenden Plätze im kapitalistischen Verwertungssystem zu finden? Sie alle zu Akademikern zu machen würde das Problem ja nur verschieben.

Komisch, auch das stetig weniger Plätzen solltest du belegen, möglichst ohne einfach den Sprung zur Vollautomatisierten Gesellschaft zu tätigen wo Roboter alles erfüllen.

Die Angst ist erstmal nur bei schlecht ausgebildeten, wenig Qualifizierten gegeben.

eine Sozialistische Herangehensweise wie in der DDR ist auch da irgendwie nicht so die Lösung.

geeky schrieb:Nur: wie willst Du den Schülern die berechtigte Angst nehmen, keinen der stetig weniger werdenden Plätze im kapitalistischen Verwertungssystem zu finden? Sie alle zu Akademikern zu machen würde das Problem ja nur verschieben.

Das, was du zitiert hast, ist ein schönes Ideal. Ich würde es gar nicht mal so überschwänglich formulieren, aber im kern ist das nicht falsch.
Wenn wir es in den 13 Jahren (oder eben weniger) schaffen, die Kinder zu rationalen Menschen mit einem halbwegs belastbaren Charakter zu erziehen, haben wir mehr erreicht, als wenn sie irgendwelche willkürlichen aufgaben im abi runterspulen können, die sie auf die realität niemals anwenden könnten.

Was später kommt ist da ne andere Frage. Selbst wenn das Kind später mal Arbeitslos ist hätte es davon mehr, als von Jahrelanger Quälerei für nichts.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Na dann erläuter doch mal deine unklare Fragestellung?

Des Lesens bist Du aber schon noch selber mächtig?

Fedaykin schrieb:Frage haben wir nicht schon genügend Akademiker? Antwort: Nein.

[seufz] Ich schreibe es noch mal extra ganz langsam:
Haben wir nicht auch so bereits genügend Akademiker, die sich mit Taxi fahren über Wasser halten müssen?

Wobei "Taxi fahren" stellvertretend für alle Tätigkeiten steht, für die ein Akademiker überqualifiziert ist

Fedaykin schrieb:Komisch, auch das stetig weniger Plätzen solltest du belegen, möglichst ohne einfach den Sprung zur Vollautomatisierten Gesellschaft zu tätigen wo Roboter alles erfüllen.

Wieso sollte ich zu etwas springen wollen, zu dem wir längst auf dem Weg sind? Und daß wir das sind wirst ja nicht einmal Du leugnen können.


@shionoro

shionoro schrieb:Selbst wenn das Kind später mal Arbeitslos ist hätte es davon mehr, als von Jahrelanger Quälerei für nichts.

Ganz besonders wenn tatsächlich mal das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt wird, woran mMn kein Weg vorbeiführt.

DANN erst hört Schule auf, Kinder lediglich auf die Zwangsprostitution vorzubereiten (oder ist dieser Begriff zu vorbelastet, um als Synonym für den institutionellen Zwang zu dienen, sich verkaufen zu müssen, um leben zu können?)

@geeky

Wie gesagt finde ich eine Schulreform notwendig, ganz unabhängig davon wie man jetzt zu wirtschaftlichen regelungen steht.

Das Problem am jetzigen Schulsystem ist, dass es Ansprüche an sich selbst stellt, denen es nicht genügen kann.

Das Gymnasium z.B. hat immer noch das slebstverständnis, umfassend zu bilden. Macht es aber nicht mehr, geht auch in der heutigen zeit auf diese art und weise gar nich tmehr, weil nur wenig spezialwissen dort (im besten fall) vermittelt wird und selbst dieses nicht besonders gut.

shionoro schrieb:Wenn ich ne Geometrie Klausur mache, dann mach ich die heute so, dass da 1-2 Aufgaben sind, wo man WIRKLICH die gelernten inhalte vernünftig anwenden muss, und der rest sind aufgaben, mit denen ich unwissende schüler auf ne 3 heben kann.

Und genau das ist der Grund, warum das Niveau beständig sinkt. Warum soll jemand, der nichts gelernt und sich nicht bemüht hat, etwas zu verstehen, ein Befriedigend bekommen? Damit macht man doch genau das, was du kritisierst, Unkenntnis und Unfähigkeit zum Normalzustand. Und warum? Weil sich sonst die Eltern aufregen?

Kein Wunder, dass heute ein Bachelor Voraussetzung für die Arbeit im Callcenter ist.

@geisterfrei

Naja ein erstes Problem ist ja schonmal, dass heute die meisten Leute auf das Gymnasium gehen.
Kann jedes Elternteil verstehen, was darauf besteht, dass das Kind dort hin kommt.
Es stimmt ja auch, damit hat man wesentlich bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt.

Aber dadurch haben wir eben auch klassen, in denen viele kinder sind, die das, was das gymnasium ursprünglich mal gefordert hat, nicht leisten können.
Der Lehrer kann die nicht alle durchfallen lassen.

@geisterfrei

geisterfrei schrieb:Und genau das ist der Grund, warum das Niveau beständig sinkt. Warum soll jemand, der nichts gelernt und sich nicht bemüht hat, etwas zu verstehen, ein Befriedigend bekommen?

Umgekehrt ist es ja dasselbe:

Sabine Czerny ist die zurzeit vielleicht bekannteste Grundschullehrerin in Deutschland. Ihr Fall ging bundesweit durch die Presse: Bekannt wurde sie vor zwei Jahren als die Lehrerin, bei der die Kinder zu gute Noten bekommen.

"Diese Kinder haben in den Probearbeiten, die in allen Parallelklassen gleich geschrieben, gleich bewertet wurden mehrfach Einserschnitte erzielt und es wurde auch nachkorrigiert und nach kontrolliert und es wurde kein einziger Mangel festgestellt."

Sabine Czerny wurde von Schulleitung und Schulamt dafür nicht etwa gelobt, sondern kritisiert: Wenn die Kinder bei ihr bessere Ergebnisse hätten, verunsichere das die Eltern der Kinder aus den Parallelklassen. Die Schulleitung wies sie an: Frau Czerny, auch in ihrer Klasse muss es Vierer, Fünfer und Sechser geben. Schließlich wurde sie strafversetzt, weil sie, so die Begründung, den Schulfrieden störe.

"Also für mich waren die weit schlimmeren Momente dann zuvor, als der Schulrat mir in der zweiten Klasse schon deutlich gesagt hat, es sei wichtig, das Niveau meiner Klasse an das Niveau der anderen Klassen anzupassen, dass ich unkollegial sei und meine Kollegen ausliefern würde, es hätten aus jeder Klasse gleich viele Kinder auf die verschiedenen Schularten zu gehen und ich müsse mir nur mal vorstellen, wie Eltern da reagieren und was ich meinen Kollegen antue und das sind Dinge, die mich weit mehr getroffen haben, als am Schluss die Strafversetzung, auf die ich mich ja schon einstellen konnte."

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wie-noten-aus-kindern-bildungsverlierer-machen.1153.de.html?dram:article_id=182484

Wenn das Niveau auf Hauptschule abgesenkt ist, hilft auch das Gymnasium nix.

Und im Studium gehts ja ähnlich weiter.
Ich hab schon vor ca. 20 Jahren mit Kollegen zusammengearbeitet, die nach Abitur und Wirtschaftsingenieurs-Studium in Hessen Probleme mit einfachen technischen Zusammenhängen und auch mit betriebswirtschaftlichen Binsenweisheiten hatten. Begründung: das haben wir auf der Uni nicht gelernt.
Jeder bayrische Realschüler mit einigermaßen gutem Abschluß konnte denen den Rang ablaufen.

geeky schrieb:seufz] Ich schreibe es noch mal extra ganz langsam:
Haben wir nicht auch so bereits genügend Akademiker, die sich mit Taxi fahren über Wasser halten müssen?

Wobei "Taxi fahren" stellvertretend für alle Tätigkeiten steht, für die ein Akademiker überqualifiziert ist

Jaja, egal, Antwort : Nein. Inklusive meiner Zwischenantwort das es stark vom Fach abhängt. Theologen und Philosophen braucht man ziemlich wenig, ebensowenig Indiologen, Nanistikabsolventen etc.

geeky schrieb:Wieso sollte ich zu etwas springen wollen, zu dem wir längst auf dem Weg sind? Und daß wir das sind wirst ja nicht einmal Du leugnen können.

Ja, die Gesellschaft verändert sich, der vollautomatisierte Gesellschaft ist eher ein feuchter Traum. Also dann belege mal das Leute mit hoher Qualifikation Angst haben müssen die vermeidlich weniger werdenden Plätze zu besetzen wo man sogar hierzulande auf eine Zuwanderung in 6 Stelligen Bereich träumt um ausreichend ARbeitsfähige Menschen zu brauchen.

geeky schrieb:Ganz besonders wenn tatsächlich mal das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt wird, woran mMn kein Weg vorbeiführt.

Deiner Meinung nach. Funktionsfähige Modelle lassen auf sich warten. Vermutlich wird das erst Ende des 21 Jahrhunderts konkret.

geeky schrieb:DANN erst hört Schule auf, Kinder lediglich auf die Zwangsprostitution vorzubereiten (oder ist dieser Begriff zu vorbelastet, um als Synonym für den institutionellen Zwang zu dienen, sich verkaufen zu müssen, um leben zu können?)

Ideologischer Bullshit. Zwangsprostitution.

@geisterfrei

Ich finde es nicht schlimm, wenn jemand etwas nicht weiß, solange er gelernt hat, sich in sowas einzuarbeiten mit ein bisschen zeit.

Ein abgesunkenes Niveau finde ich gar nicht mal SO schrecklich. Schlimm finde ich, dass man es nichtmal schafft, dieses abgesenkte niveau wirklich zu erreichen.
Wenn jeder Schüler der heute Abi macht grundsätzlich verstehen würde, was er da macht und wie das geht, dann wäre das absolut in Ordnung. Das Problem ist, das viele Schüler absolut gar nichts aus einem Fach mitnehmen.
Man kann darüber streiten, z.b., ob man in mathe dies oder jenes machen muss.

Lass sie meinetwegen bis in's Abi geradegleichungen und ähnliches eher einfaches machen, wenn sie wenigstens das können.
Aber viele Schüler können nichtmal sicher eine Parabelgleichung lösen, auch nicht im Abi.

shionoro schrieb am 26.05.2018:Wir würden uns wesentlich besser stehen, wenn wir die Schule wirklich als Erziehungs und Sozialplattform nutzen würden.
Denn DAS ist wirklich der eigentlich wichtige Aspekt der Schule: Jugendlichen und Kindern das Zusammenleben zu vermitteln.

Das finde ich allerdings auch. Schule muss ganzheitlich werden. Natürlich muss Wissen vermittelt werden, das die Kinder auf das Leben vorbereitet. Wenn wir weiterhin eine funktionierende Industrie haben wollen, bedeutet das, dass jene die entsprechende Voraussetzungen haben, z.B. auch für ein Studium der Physik vorbereitet werden. Da kommen wir nicht umhin weiter Mathematik und Naturwissenschaften zu vermitteln, damit die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen werden.

Ich kenne den Schulalltag. Was mich besonders stört ist etwa die Essenssituation. Aufgrund des Zeitplans, aber auch der Qualität des Essens, ist es reine Nahrungsaufnahme. Oft ist das Zeug so eklig, dass die Kinder dann nichts essen; man darf das nicht unterschätzen; die hungern dann, oder besorgen sich im nächsten Supermarkt eine Packung billig Stickers. - die Pädagog_innen haben häufig die Möglichkeit ebenfalls ein Essen zu bestellen, was aber meiner Erfahrung nach NIE passiert. Weil es einfach zu schlecht ist.

ich glaube- das meine ich u.a. mit ganzheitlich- wenn die Kinder in kleinen Klassen neben dem Lehrplan auch den Tag strukturieren inkl. Nahrungszubereitung. Was bedeutet, dass Mahlzeiten geplant werden, dafür eingekauft wird, gemeinsam zubereitet wird.

Ich hab da so allerhand Ideen zu;

etwa, dass klassischer Unterricht von jeweiligen Fachlehrer_innen ausgeführt wird, während ständig ein_e Pädagoge_in anwesend ist, die quasi die Klassenlehrerfunktion übernimmt. Die Schüler_innen identifizieren sich mit dieser Person, die sie durch den Tag begleitet, mit ihnen Mahlzeiten zubereitet, später Hausaufgaben macht und als Vertrauensperson funktioniert.

Allerdings nicht in einem Waldorf Konzept o.ä., sondern schon in einem realistischen Kontext, sprich Leistung sollte schon eine Rolle spielen, ebenso das unangenehme Gefühl bewertet zu werden. Das kann uns missfallen, ist aber nun mal das Leben, auf das die Kinder in der Schule ebenso vorbereitet werden müssen, wie darauf, wie man sich anständig ernährt und wie die Kulurpraxis einer "gemeinsamen Mahlzeit" aussieht.

Daneben muss Schule zu einem Ort werden an dem Sich die Kinder - wenn sie dort einen Großteil des Tages verbringen- wirklich wohl fühlen. Wo z.B. die Nachmittage selber geplant werden mit strukturieren Angeboten, die die Qualität von echten Vereinen haben- und eben nicht bocklosen Schul-AGs. Sondern mit engagierten Trainern und nicht mit der Englischlehrerin, die halt einen Töpferkurs anbietet, indem sie Ton ausgibt, Brennofen anmacht und dann ihre Brigitte liest.