Bezahlbarer Wohnraum

@Abahatschi
Gern.

Stelle dir vor ein C.S. (du weißt wovon ich rede) kommt mit seinem Kram durch, wird stinkereich und vererbt die Kohle dann seinem Kind.

Das Kind kann nichts dazu und dem ist kein Vorwurf zu machen, gerecht macht es das aber dennoch noch lange nicht.

Abahatschi schrieb:Ich versuche darzustellen dass die Lösung dieser Probleme ist nicht von anderen nehmen

Nun, gegen den Satz kann man schwerlich was sagen. Leider sieht die Realität aber mehr und mehr so aus das von anderen Übermäßig viel genommen wird, wenn deren "Kunden" mit dem Rücken an der Wand stehen. Das ist jetzt nicht auf Mieten bezogen, sondern allgemein.
Da es nicht auf Mieten im übermäßigen Stile zutreffen sollte brauchts eben eine Regulierung derer. Eine Lösung, die alle zufriedenstellt wird man hier nicht finden. Demnach muss man Kompromisse machen, die wahrscheinlich von jedem Standpunkt aus Anlass für Kritik gibt.

Abahatschi schrieb:oder anderen sagen was sie mit ihrem Eigentum machen sollen

Das tut der Staat bei fast jedem Produkt und Besitz. Ein geregeltes gesellschaftliches Miteinander funktioniert nur so. Bei dem einen Thema regt sich Person A auf, bei einem anderen Person B. Alle zufrieden stellen bei jedem Thema ist schlicht unmöglich, daher müssen wir alle mit Kompromissen leben, überall.

@Geisonik
Nur dieser CS hat sein Geld nicht "verdient"...ich meine zB mich, ich arbeite und lege zur Seite...
Also:
Krumme Geschäfte -> Geld -> vererben -> ungerecht
Ehrlicher Bürger -> Geld -> vererben -> gerecht / und dieser hat als Lebensleistung auch genug dem Staat gebracht

Das ist was mich stört und als Reichenbashing bezeichnet: man weiß zwar nicht woher das Geld kommt, aber alle sind gierig und haben krumme Geschäfte gemacht oder jemanden ausgepresst...Ehrliche kann es anscheinend nicht geben.

Geisonik schrieb:Das tut der Staat bei fast jedem Produkt und Besitz.

Und das ist auch richtig so, Steuern, umverteilen etc. aber dann tauchen Moralisten auf und behaupten das ist nicht genug....weil ihre Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Ich habe gebaut und 8 Jahre auch im Urlaub gearbeitet, wo waren denn die Moralisten, sie haben für mehr Urlaub für mich nicht gekämpft. Ich weiß, ist überzogen, aber jeder muss auch bei seinen Ressourcen wie Geld Prioritäten setzen, diese sind bei Normalverdiener begrenzt.
Für opauli ist es selbstverständlich dass ihre Nichte eine günstige Wohnung in der Stadtmitte haben sollte, dass einer die Miete anhebt wenn es die Umstände zulassen ist ja gleich Gier.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Krumme Geschäfte -> Geld -> vererben -> ungerecht

Das ist in meinen Augen nicht die einzige Möglichkeit des ungerechten.
Dazu würde ich noch Arbeitgeber zählen die ihre Mitarbeiter praktisch ausnehmen, auch wenn innerhalb der gesetzlichen legalen Möglichkeiten.

Was anderes meinte ich nicht mit dem Satz, der unsere kurze Diskussion ins rollen brachte:

Das kommt immer darauf an wo der goldene Löffel herkommt

Ich weiß auch nicht wie man den Satz im Zusammenhang mit deinem anderen aufgezählten Fall bringen kann

Abahatschi schrieb:Ehrlicher Bürger -> Geld -> vererben -> gerecht

Nur zwischen krummen Geschäften und ehrlicher Bürger gibt es eben noch eine Menge die ich als nicht gerecht ansehe und damit meine ich keine Lottogewinner oder Menschen die fair und ehrlich an ihr Geld kommen.

Abahatschi schrieb:...Ehrliche kann es anscheinend nicht geben

Der derzeit als reichster Mensch der Welt geltende Amazon Chef zB würde ich persönlich auch nicht uneingeschränkt als ehrlich bewerten. Für mich ist das Wort "ehrlich" im Zusammenhang nicht einfach nur die gesetzliche Bewertung, sondern eben auch der Umgang mit den Mitarbeitern usw.
Der Mensch ist so reich, dem würde es nicht weh tun seine Mitarbeiter vernünftig zu behandeln, leisten kann er es sich allemale.

An der Stelle ists eben ein graubereich, ists gerecht, ists nicht gerecht? Das bewertet der pure Kapitalist natürlich eindeutig. Ich aber kann das nicht, auch wenn ich für beide Seiten Argumente habe, so komme ich beim Fazit für mich persönlich nicht auf den Punkt an dem ich endgültiges Verständnis aufbringen kann und so kann ich es auch nicht als gerecht empfinden.



Wenn Mieten im angemessenen Rahmen angepasst werden sehe ich da kein Problem drin.

Geisonik schrieb:Das ist in meinen Augen nicht die einzige Möglichkeit des ungerechten.

Gut, dann gibt es mehr Möglichkeiten - gehst Du davon aus dass der Median oder die überwiegende Anzahl ungerecht zu ihrem Geld kamen?
Dann könnte man insgesamt von Ungerechtigkeit sprechen.

Geisonik schrieb:Dazu würde ich noch Arbeitgeber zählen die ihre Mitarbeiter praktisch ausnehmen, auch wenn innerhalb der gesetzlichen legalen Möglichkeiten.

Dazu empfehle ich Dir meinen Beitrag in dem Thread:
Der ALGII-/Bürgergeld-Thread (Seite 787) (Beitrag von Abahatschi)
soll heissen ein Ausnehmen findet erst statt wenn die Löhne bezahlt sind.
Dazu parallel kann man Umsatz/Mitarbeiter bei einem Unternehmen machen, dann weißt man ziemlich genau um wie viel der Arbeitgeber die Leute ausnimmt.

Geisonik schrieb:Wenn Mieten im angemessenen Rahmen angepasst werden sehe ich da kein Problem drin.

Ich habe ziemlich am Anfang des Threads gefragt was ist bezahlbarer Wohnraum?
zB 35% vom Nettodurchschnittslohn...40% 20%? Tja, ich lese aus allen Beiträgen muss billig sein...die anderen Ansprüchen bleiben derweil hoch...Stadtmitte, niedrige Energiekosten, ruhig, nah am öffentlichen Nahverkehr, Kita und Schule (aber ruhig;) ) nicht zu hoch, kein Ghetto usw. halt die objektiven Anforderungen.

"Gut eine Million Haushalte in den 77 deutschen Großstädten müssen sogar mehr als die Hälfte ihres Einkommens für die Miete aufwenden. Etwa 1,3 Millionen Großstadt-Haushalte haben nach Abzug der Mietzahlung nur noch ein Resteinkommen, das unterhalb der Hartz-IV-Regelsätze liegt. Die mittlere Mietbelastung (Medianwert) aller Großstadthaushalte liegt bei immerhin 27 Prozent."

Quelle und mehr dazu:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-so-viel-vom-einkommen-geht-fuer-miete-drauf-a-1167391.html

Abahatschi schrieb:Dazu empfehle ich Dir meinen Beitrag in dem Thread:Diskussion: Der Hartz 4 Thread (Beitrag von tamarillo)soll heissen ein Ausnehmen findet erst statt wenn die Löhne bezahlt sind.

Das sehe ich so nicht.
Abgaben und Steuern sind für mich davon getrennt anzusehen.

Ich habe das Beispiel von Jeff Bezos eingebracht, darauf bist du nicht eingegangen.
Was man so hört / liest wie es bei Amazon in den Zentren so abläuft ist das keine Arbeitsumgebung die von fairness geprägt ist. Warum sollten die Mitarbeiter sich vorrangig beim Staat beschweren das er zuviel Steuern nimmt wenn ihr oberster Arbeitgeber damit beschäftigt ist jeden Tag eine neue Milliarde irgendwo unterzubringen?

Und so wie es hier im großen Beispiel ist, gibt es das auch zu genüge im kleineren.


Wenn ich als Vermieter meine Miete so hoch schraube das zB eine Familie mit 2 Kindern gucken muss wie sie am Ende des Monats grad noch so mit ihrem Geld zurechtkommt, während es mir bei der Mieterhöhung nur darum ging das ich meine neue S-Klasse mit dem größeren Motor und der besseren Ausstattung wählen kann, dann ist das moralisch mehr als bitter.

Ich habe ja klar gesagt, wenn es im angemessenen Rahmen passiert und nicht aus purer Bereicherung und ohne Rücksicht auf gewisse Umstände dann habe ich da eben kein Problem mit.

Abahatschi schrieb:Gut, dann gibt es mehr Möglichkeiten - gehst Du davon aus dass der Median oder die überwiegende Anzahl ungerecht zu ihrem Geld kamen?

Darüber bilde ich mir kein Urteil. Dennoch bin ich der Meinung das Hürden die ein ungerechtes Geldscheffeln unterbinden oder wenigstens eingrenzen nie verkehrt sind. Das man mit einigen Bestimmungen und Vorgaben damit dann auch einen gewissen Teil der ehrlichen erwischt lässt sich leider manchmal nicht vermeiden, wie gesagt, das trifft aber auf viele Dinge zu. Das ist dann eben das abwägen zwischen den Problemen.

Geisonik schrieb:Wenn ich als Vermieter meine Miete so hoch schraube das zB eine Familie mit 2 Kindern gucken muss wie sie am Ende des Monats grad noch so mit ihrem Geld zurechtkommt, während es mir bei der Mieterhöhung nur darum ging das ich meine neue S-Klasse mit dem größeren Motor und der besseren Ausstattung wählen kann, dann ist das moralisch mehr als bitter.

Da werden doch viele Sachen vermischt - ich hoffe wir sind uns einig dass mehrheitlich zum Mietpreisspiegel vermietet wird...oder?
Wenn sich das eine Familie nicht leisten kann, dann wohnt sie in einer zu teueren Wohnung.
...und was der Vermieter mit seinem Geld macht ist schon wieder eine andere Sache.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:dass mehrheitlich zum Mietpreisspiegel vermietet wird...oder?

Ja, aber da muss ich nochmal zurückblättern...

Nochmals, warum soll ich dann nicht den nehmen der am meisten zahlt?

Diese Frage kam von dir und das hat den Eindruck erweckt als würdest du genau das machen wollen.

Abahatschi schrieb:Wenn sich das eine Familie nicht leisten kann, dann wohnt sie in einer zu teueren Wohnung.

In meinem Beispiel habe ich ja von einer Mieterhöhung gesprochen, nicht von einer Miete zum Zeitpunkt des Einzugs. Ich würde unter den Umständen eben zusehen der Familie weiterhin das wohnen zu ermöglichen, wenn es mehr oder weniger bei einer Erhöhung nur um meine Bereicherung ginge...
Das Beispiel sollte ja auch nicht den Normalfall darstellen, das ist dir jawohl auch klar.

Abahatschi schrieb:...und was der Vermieter mit seinem Geld macht ist schon wieder eine andere Sache

Nein das hängt für mich direkt zusammen. Geht es schlicht darum die Kuh zu bis auf den letzten Tropfen zu melken obwohl keine Notwendigkeit besteht ist das für mich ein assoziales Verhalten.

Es driftet aber zu sehr ins OT

Geisonik schrieb:ungerechtes Geldscheffeln

Würdest du einmal definieren, was gerecht und was ungerecht ist?

@Atrox
Nö, denn dafür gibt es zu viele verschiedene Fälle und Möglichkeiten.

@Geisonik

Aber man kann sich ja durchaus generell zum Thema Gerechtigkeit positionieren und ob man diese Gerechtigkeit eher in einer Chancen- oder Verteilungsgleichheit sieht.

Abahatschi schrieb:Goldenen Löffel braucht keiner, aber wenn er einen hat, kann er nichts dafür wenn ein anderer keinen hat, ja und das ist gerecht.
In DE ist alles human...oder nicht?

Nun meine Enkelin hat wohl das Privileg,wird ihr zumindest oft vorgeworfen. Sie kann ja auch nichts dafür,die Eltern stellen die Weichen. Und ich persönlich finde es nicht gerecht wenn man nur durch Vitamin B das erhält,was man will.

Aber von meiner Seite aus wurde eigentlich schon alles hiermit gesagt:

Warhead schrieb:es muss halt immer welche geben die von Anfang an benachteiligt sind,sonst könnte man ja gar nicht mehr unterscheiden zwischen unten und oben

opaulli schrieb:Nun meine Enkelin hat wohl das Privileg,wird ihr zumindest oft vorgeworfen. Sie kann ja auch nichts dafür,die Eltern stellen die Weichen.

Dann verstehe ich deine Sorge um sie nicht - dann sollen die Eltern zahlen.

opaulli schrieb:Und ich persönlich finde es nicht gerecht wenn man nur durch Vitamin B das erhält,was man will.

In der Kategorie „bezahlbarer Wohnraum“ spielt es keine Rolle. Eigentlich hat es mit Wohnen gar nichts zu tun.

Atrox schrieb:Aber man kann sich ja durchaus generell zum Thema Gerechtigkeit positionieren und ob man diese Gerechtigkeit eher in einer Chancen- oder Verteilungsgleichheit sieht.

Dann wirst Du schnell zu der Einsicht gelangen, das Verteilungsgleichheit nichts mit Chancengleichheit zu tun hat.

Ich sehe das eher so, das sich die Chancengleichheit erst durch stetiges Anhalten zum Lernen mühsam erlernt werden muss. Für die Chancengleichheit ist JEDE/R in diesem Lande zuständig. Aber wirklich jeder, der Doktorvater aus seinem Willen heraus für Nachwuchs zu sorgen, sowie der letzte Hippie, der den Kindern schon frühzeitig beibringt, das es keine Regeln für ihn gibt und bei rot über die Straße läuft.

Sollte der Respekt wieder zunehmen, wird auch mehr die Gier in den Hintergrund rücken. Ist eigentlich ganz logisch. Denn dann würde man auch erkennen, wie kurzlebig und teuer die Gier ist.

Bauli schrieb:Dann wirst Du schnell zu der Einsicht gelangen, das Verteilungsgleichheit nichts mit Chancengleichheit zu tun hat.

Warum sollte das nichts miteinander zu tun haben. Es ist nicht das selbe, aber sonst?

@towel_42

In Reinform schließt es sich gegenseitig aus.

Atrox schrieb:In Reinform schließt es sich gegenseitig aus.

Versteh ich nicht, das eine wird wohl immer ein Teil des anderen sein, zu behaupten es hätte, nichts, miteinander zu tun halte ich daher für verwegen.

@towel_42

Es ist wie bei einem Wettlauf. Entweder alle starten an einer Position und es wird beim Zieleinlauf der eine vor dem anderen sein oder die Startpositionen sind unterschiedlich, aber alle kommen gleichzeitig ins Ziel.

Beides hat Vor- und Nachteile. Bei einer reinen Chancengleichheit wird es sehr wahrscheinlich einige Abgehängte geben. Dafür wird es auch welche geben, die mit Abstand vorne sind. Bei einer Verteilungsgleichheit bremst du die ein, die es besser könnten, weil auch der Anreiz fehlt, sich anzustrengen.

Deswegen findet man einen Konsens, der irgendwo dazwischen ist. Die soziale Marktwirtschaft versucht so gesehen die Chancen anzugleichen, erreicht aber nur eine relativ hohe Chancengleichheit. Die Abgehängten sollen dabei auch ins Ziel kommen ohne aber die Leistungsträger zu stark einzubremsen.

@Atrox
Ich halte Deinen Vergleich für nicht anwendbar, es geht doch darum ob die Chanceb gleich sein können wenn der eine aus bitterer Armut und der andere aus umsorgtem Wohlstand kommt.
der Ausgleich zwischen den egoistischen (im positiven Sinne) und sozialen Tendenzen in jedem Menschen, ist ja gerade was eine Gesellschaft ausmacht. Und das zurückdrängen der Psychopathen, die vollkommen Empathielos sind, die ja wohl gerne unter Mördern und Managern zu finden sind.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/psychopathen-fbi-profiler-erklaert-wie-man-sie-erkennt-a-963716.html

towel_42 schrieb:Ich halte Deinen Vergleich für nicht anwendbar, es geht doch darum ob die Chanceb gleich sein können wenn der eine aus bitterer Armut und der andere aus umsorgtem Wohlstand kommt.

In der Praxis ist das eben nicht so leicht. Wenn man beispielsweise einen Uni-Abschluss als Gradmesser für ein erfolgreiches Berufsleben nimmt (ist nicht so, aber ist auch egal an der Stelle), dann gibt es ein paar Faktoren, die man berücksichtigen muss:

a) Bildungsstand: Sicherlich wird der Mensch, der vom Privat-Gymnasium kommt einen anderen Stand haben als derjenige der vom Gymnasium aus einem Problemviertel kommt. Keine Frage.

b) Finanzen: Das teuerste am Studium sind die Opportunitätskosten. Selbst mit Studiengebühren zahlt man in Deutschland an einer öffentlichen Hochschule nicht mehr als 1.000 € p.a. Aber es gibt Wege dies elternunabhängig zu finanzieren (habe ich auch gemacht. Ich komme aus einer klassischen Arbeiterfamilie mit zeitweiser H4-Aufstockung).

c) Sozialisierung: Die Eigenständigkeit des Menschen, der an die Uni geht, wird primär durch das Elternhaus vermittelt.

d) Zulassungsvoraussetzungen: Das leidige Thema NC.

Untersuchen wir den Status Quo auf Chancengleichheit:

Prinzipiell hat jeder die Möglichkeit eine Universität zu besuchen, wenn er die Zulassungsvoraussetzung erfüllt. Will man jedem den Zugang ermöglichen, muss man also die Zulassungsvoraussetzungen herunterfahren und mehr Plätze anbieten. Die Problematik, die dann eintritt ist, dass die Universitäten erst nach Studienbeginn massiv (massiver als jetzt) aussieben. Es wird für alle schlimmer. Also hat man jetzt die Einigung, dass jeder mit der allgemeinen Hochschulreife auf eine Hochschule gehen darf. Andere nicht. Das ist keine volle Chancengleichheit, sondern ein Kompromiss.

Wenn wir jetzt eine Verteilungsgleichheit erreichen wollen, müssen wir jedem einen Abschluss geben, der die Uni besucht. Damit wird der Bildungsstand und die Sozialisierung irrelevant. Das Ergebnis wäre, dass am Ende alle den Abschluss haben und sich keiner mehr anstrengen müsste. Das Studium würde zur Farce verkommen.

Der Status Quo ist ein Kompromiss. Alle die die Voraussetzung haben dürfen. Bei der Finanzierung helfen staatliche Programme und auf allgemeine Eignung wird im Grunde im Laufe des Studiums geprüft. Damit gibst erstmal vielen die Chance (wenn man im Lebenslauf weiter zurückgeht haben alle prinzipiell die Chance) und jeder kann im Grunde nach oben offen leisten, wie es seinen Möglichkeiten entspricht, ohne dass es irgendwann einen Cap gibt. Der Überflieger, der nur 1er schreibt und schon im Studium publiziert, wird entsprechend seinen Fähigkeiten gefördert, während die graue Maus auch die Chance hat, das Studium erfolgreich abzuschließen.

Es lohnt sich also schon, die Themen Chancen- und Verteilungsgleichheit am Beispiel durchzudenken.