Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

Mittelscheitel schrieb:Vor alem wwird "Hartz-4-Empfänger" ständig benutz, um Menschen als dumm oder asozial oder prollig

genau so werden sie im Fernsehen oft dargestellt.

@Aldaris
ja genau in RTL z.B.

@eckhart
das schauen nun mal viele und dann verfestigt sich bei manchen das Bild und genau das ist wohl auch gewollt, schätze ich.

@Mittelscheitel

Das betrifft nahezu ausschließlich Familien, in denen dann ein Elternteil einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nachgeht. Dabei müssten viele dieser Fälle gar nicht in Hartz 4 kommen, sondern könnten durch eine Kombination aus Wohngeld und dem Kinderzuschlag bedarfsdeckend unterstützt werden. Problem: Diese Sozialleistungen werden häufig nicht in Anspruch genommen.

Negev schrieb:Was mir ziemlich schmerzhaft auffällt - warum stellt man immer wieder fest: "wenn der nicht hat, darf der andere auch nicht haben"... so tritt jede (benachteiligte) Gruppe die andere.

So habe ich es nicht ausgedrückt, es ging mir vielmehr um das "Arbeit muss sich lohnen müssen"-Prinzip.

Mittelscheitel schrieb:Aufstocken trotz Vollzeitjob ist eh das Perverseste, perr Gesetz sollte geregelt werden, dass ein Vollzeitjob 20 % über GruSi- Niveau liegen muß!

Absolut richtig.

Kältezeit schrieb:So habe ich es nicht ausgedrückt, es ging mir vielmehr um das "Arbeit muss sich lohnen müssen"-Prinzip.

Natürlich muss sich Arbeit lohnen. Aber ich will nicht glauben das, dass nur erreicht wird, indem man Menschen in eine Zwangslage bringt.

Aldaris schrieb:Das betrifft nahezu ausschließlich Familien, in denen dann ein Elternteil einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nachgeht. Dabei müssten viele dieser Fälle gar nicht in Hartz 4 kommen, sondern könnten durch eine Kombination aus Wohngeld und dem Kinderzuschlag bedarfsdeckend unterstützt werden. Problem: Diese Sozialleistungen werden häufig nicht in Anspruch genommen.

Viele Familien (Großfamilien) haben nicht die Ausbildung, um jemals, ohne Unterstützung vom Staat, ihre Familie versorgen zu können.

Negev schrieb:Aber ich will nicht glauben das, dass nur erreicht wird, indem man Menschen in eine Zwangslage bringt

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Grundsicherung für solche, die es benötigen, gerne. Es kann aber nicht sein, dass arbeitende Personen auch Grundsicherung beziehen müssen und am Ende nur minimal mehr haben, als jene, die sie ohne eigne Arbeitsleistung beziehen.

@Kältezeit
Ich glaub zwischen uns ist es zu einem Missverständnis gekommen.

Die Grundsicherung sollte so hoch sein, das Menschen frei leben können (und nicht bei jeder kleinsten Investition wie Reparatur der Waschmaschine in Not geraten bzw. beim Amt anstehen müssen).

Natürlich darf keiner, der Arbeitet, von irgendeiner Sozialleistung abhängig sein. Hab ich auch niemals geschrieben.

Wenn es nicht schon ein extra Fred dafür gäbe, würde ich das BGE ansprechen. Hier würde sich jeder Verdienst lohnen. Man könnte Dienstleistungen anbieten, die sich aktuell einfach nicht rechnen - weil man davon nicht leben kann.

Angenommen man bietet etwas an oder verkauft irgendwas und macht damit 400€ im Monat. Davon leben kann man nicht. Mit ALG2 würde man aber 300€ abgezogen bekommen... am Ende lässt man es also.

Negev schrieb:Die Grundsicherung sollte so hoch sein, das Menschen frei leben können (und nicht bei jeder kleinsten Investition wie Reparatur der Waschmaschine in Not geraten bzw. beim Amt anstehen müssen).

Das "In Not geraten" bei solchen Reparaturen passiert aber auch Teilen der arbeitenden Bevölkerung. Generell ist das Konsumverhalten bei einigen Menschen eher weniger vorausschauend.
Immerhin gibt es für solche Fälle Notfalltöpfe beim Amt. Wenn ich meinen Wagen gegen eine Wand setze wird mich niemand finanziell auffangen.

@Negev
Alle schimpfen: auf die die schimpfen, auf H4, auf den Staat, auf die Arbeitgeber, auf die Reichen, auf das Wetter.

Ich war Arbeitgeber und Arbeitnehmer und möchte meinen Beitrag dem Arbeitnehmer und seinem wahren Ausbeuter widmen, ich hoffe das da paar Sachen klar werden, auch warum der deutsche Staat die Leute zur Arbeit zwingen muss.

Ich habe 3 fiktive Personen, alle Single: 20000, 40000 und 80000€/Jahr Brutto.

20000€
Nettolohn Monat:1201,43
Steuer + Soli: 119,82
RV:155
AV:25
KV:140
PV:25,42
Arbeitgeber
RV:155
AV:25
KV:121,67
PV:21,25
Arbeitgeber Lohnkosten kpl/Jahr:23875€

Abgaben an den Sozialstaat, gesamt (Steuern, AN Anteile, AG Anteile): 1435 + 4145 + 3875 = 9455€

40000€
Nettolohn Monat:2104
Steuer + Soli: 537,69
RV:310
AV:50
KV:280
PV:50,83
Arbeitgeber
RV:310
AV:50
KV:243,33
PV:42,50
Arbeitgeber Lohnkosten kpl/Jahr:47750€

Abgaben an den Sozialstaat, gesamt (Steuern, AN Anteile, AG Anteile): 6452 + 8290 + 7750 = 22492€

80000€
Nettolohn Monat:3749
Steuer + Soli: 1776
RV:604,5
AV:97,50
KV:371,7
PV:67,48
Arbeitgeber
RV:604,5
AV:97,50
KV:323,03
PV:56,42
Arbeitgeber Lohnkosten kpl/Jahr:92977€

Abgaben an den Sozialstaat, gesamt (Steuern, AN Anteile, AG Anteile): 21312 + 13694 + 12977 = 47983€.

Ich habe diese Summen am Ende zusammen gezählt, da der Arbeitnehmer das erarbeiten muss, zumindest als Umsatz damit sein Lohn gesichert ist. Da sind andere Kosten wie gesetzlich vorgeschrieben Versicherungen, sonstige Arbeitskosten, Wareneinsatz, Arbeitsplatzkosten noch nicht erarbeitet.

Ich fasse zusammen:
Jahresbrutto nominell: 20000€
Jahresbruttokosten für den Arbeitgeber: 23875€
Jahresnetto: 14412€
Gesamtabgaben: 9945€
Netto / Abgaben = 1,44 dieser AN hat 44% netto mehr als Abgaben.

Jahresbrutto nominell: 40000€
Jahresbruttokosten für den Arbeitgeber: 47750€
Jahresnetto: 25680€
Gesamtabgaben: 22492€
Netto / Abgaben = 1,14 dieser AN hat 14% netto mehr als Abgaben.

Jahresbrutto nominell: 80000€
Jahresbruttokosten für den Arbeitgeber: 92977€
Jahresnetto: 44988€
Gesamtabgaben: 47983€
Netto / Abgaben = 0,9375 dieser AN hat 6% netto weniger als Abgaben.

Wenn ich das so sehe, erlaube ich mir zu fragen:
Wer ist der wahre Ausbeuter des Arbeitnehmers? (Der Arbeitgeber? :) )

Stimmt das wirklich dass die Gutverdiener mehr leisten(=zahlen) sollen weil sie nicht solidarisch sind?
Der AN mit 40000€ brutto (übrigens DE Durchschnittsverdienst) leistet schon 22492€/Jahr für den Staat.Hält man an dem Witz mit dem Spitzensteuersatz anheben ? Diese AN werden dann auch mehr zahlen.
Der AN mit 80000€ soll auch mehr zahlen? Ich empfehle einen Gedankenspiel - was muss so ein AN leisten damit ein Kunde für seine Leistungen mindestens 92977€/Jahr zahlt?

Übrigens in allen diesen Rechenbeispielen hat der Arbeitgeber noch nicht mal 1 Cent Gewinn gemacht - der soll auch mehr zahlen :) ?

Rentenbetrachtung (angenommene Arbeitszeit 45J, Rente ohne Abzüge bei 100%Steuer, aktuelle Rentenwerte 32€/Punkt):
20000€ Brutto
Lebensleistung für den Sozialstaat: 447.525€
Rentenpunkte:29,15
Rente monatlich brutto:932,8
Rente monatlich netto: 738 -> direkt in die Altersarmut

40000€ Brutto
Lebensleistung für den Sozialstaat: 1.012.140€
Rentenpunkte:58,92
Rente monatlich brutto:1885
Rente monatlich netto: 1325 -> kriegt wahrscheinlich keinerlei staatlich Unterstützung, da "hohe" Rente, in einer Großstadt nicht lebensfähig.

80000€ Brutto
Lebensleistung für den Sozialstaat:2.024.460€
Rentenpunkte:94,43
Rente monatlich brutto:3020
Rente monatlich netto: 1943 - wahrscheinlich 100-200€ netto über ein H4 Empfänger in München.

Diese Betrachtungen zeigen warum Deutsche an sich arm sind (an sich keinerlei Eigentum haben), ob sie arbeiten oder Empfänger sind, bevor man sich untereinander streitet und schimpft, fragt mal lieber den Staat was mit diesen Unmengen an Geld geschieht?
Kann es sein dass es ineffizient und ineffektiv ist?

Den Arbeitnehmern empfehle ich einen Generalstreik von 1 bis 2 Wochen - den Usern unter Euch die nach 2040 in Rente gehen, möchte ich mitteilen dass Eure Rente zu 100% versteuert wird als sei es ein Gehalt (aktuell 76%).
Das ist eine Doppeltbesteuerung, da ihr auch auf die Rentenversicherungsbeiträgen jetzt Einkommensteuer + Soli zahlt, das macht ihr dann noch einmal.
*Ich fordere nicht die Abschaffung des Sozialstaates, ich würde mich freuen wenn ein Gefühl für die Summen entsteht damit man diese besser einschätzen kann...und bewerten kann.

Weitere Themen wären:
Leistungsabstand: Wieviel muss man in München oder Chemnitz verdienen damit er mehr in der Tasche als ein H4 Empfänger hat?
Arbeitgeber Gesamtkosten: notwendiger Umsatz/Mitarbeiter gesamt damit Gewinn bleibt?

Abahatschi schrieb:Wieviel muss man in München oder Chemnitz verdienen damit er mehr in der Tasche als ein H4 Empfänger hat?

In München sollte das Nettoeinkommen über ca. 1200 Netto inkl Heizkosten (Regelsatz: 416, angemessene Höhe der Miete für eine Person: 657, Heizkosten, übertrieben geschätzt 125 Euro).
In Chemnitz sollten es dann ca. 740 Euro netto sein ( Regelsatz: 416, angemessene Miethöhe: 270,24, angemessene Heizkosten inkl. Warmwasser: 53,76)
Ist also eine Differenz iH von ca. 460 Euro mtl.

Wie zu sehen liegt hier der Unterschied nur in der Höhe der Mietkosten (inkl Mietnebenkosten). Was ja auch nachvollziehbar ist, da Baugrund in München erheblich teurer sein dürfte als in Chemnitz.

Optimist schrieb:ja genau in RTL z.B.

@eckhart
das schauen nun mal viele und dann verfestigt sich bei manchen das Bild und genau das ist wohl auch gewollt, schätze ich.

Und weil es gern in einem Topf landet
ist es ein toller Rechtfertigungsgrund für die Neue Rechte gegen die Öffentlich-Rechtlichen aufzurufen!

Auch das ist gewollt!

Abahatschi schrieb:Wer ist der wahre Ausbeuter des Arbeitnehmers?

Der mit Abstand größte Posten in deinen Kosten Aufstellungen betreffen ja nun die SV Beiträge, also Kranken-, Renten-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherung. Diese Versicherungsleistungen stehen doch komplett dem Versicherten zur Verfügung.
Warum also sollte das zahlen der Beiträge als Ausbeutung bezeichnet werden?

Beim Steueranteil hast wohl den Satz aus der Steuertabelle benutzt. Man sollte aber nich vergessen, dass davon noch einiges absetzbar is, der tatsächlich zu zahlende Steueranteil dürfte um einiges geringer sein.
Aus den Steuern wiederum werden dann ja auch so Sachen wie Bildung, Infrastruktur, Verteidigung, Justiz und vor allem Sozialleistungen bestritten. Auf welche Aufwendungen würdest du denn bei weniger "Ausbeutung" gern verzichten?

Abahatschi schrieb:Das ist eine Doppeltbesteuerung, da ihr auch auf die Rentenversicherungsbeiträgen jetzt Einkommensteuer + Soli zahlt, das macht ihr dann noch einmal.

Man kann die Aufwendungen für die Altersvorsorge übrigens zum Teil, steuerlich absetzen, von daher is deine Aussage nich ganz richtig.

Abahatschi schrieb:Diese Betrachtungen zeigen warum Deutsche an sich arm sind (an sich keinerlei Eigentum haben)

Das sehe ich nich so! Die Menschen, die kein Vermögen besitzen haben oft deshalb keins, weil sie zu viel konsumieren (wovon dann natürlich wieder die Vermögenden profitieren) und zu wenig investieren und wenn investiert wird, dann meist in Geldwerte. Auf 80 Mio. Deutsche verteilen sich beispielsweise 100 Mio. Lebensversicherungen. :D

mfg
kuno

@kuno7
Ich schrieb doch:

Abahatschi schrieb:Ich fordere nicht die Abschaffung des Sozialstaates

daher trifft das nicht zu:

kuno7 schrieb:Aus den Steuern wiederum werden dann ja auch so Sachen wie Bildung, Infrastruktur, Verteidigung, Justiz und vor allem Sozialleistungen bestritten. Auf welche Aufwendungen würdest du denn bei weniger "Ausbeutung" gern verzichten?

kuno7 schrieb:Man sollte aber nich vergessen, dass davon noch einiges absetzbar is, der tatsächlich zu zahlende Steueranteil dürfte um einiges geringer sein.

Und wenn man nichts zum absetzen hat, zahlt man diesen Betrag.

kuno7 schrieb:Man kann die Aufwendungen für die Altersvorsorge übrigens zum Teil, steuerlich absetzen, von daher is deine Aussage nich ganz richtig.

Dann stell sie bitte richtig, wir haben ja die 3 Beispielen, was hätten die weniger gezahlt als in meiner Berechnung?
(Von der Differenz kaufen sich alle eine Wohnung, oder?) ;) )

kuno7 schrieb:Man kann die Aufwendungen für die Altersvorsorge übrigens zum Teil, steuerlich absetzen, von daher is deine Aussage nich ganz richtig.

Das hört sich nach Traumtänzerei an. Schon mal in die Betriebsrente eingezahlt? Was bleibt davon übrig?

@Abahatschi

Ich hatte schon gelesen, dass du dies nicht forderst, dennoch bezeichnest du Steuern und SV Abgaben indirekt als Ausbeutung. Demnach bist du also für die Ausbeutung der Arbeitnehmer? ;)

Abahatschi schrieb:Und wenn man nichts zum absetzen hat, zahlt man diesen Betrag.

Klar, dürfte aber für die wenigsten so zutreffen.

Abahatschi schrieb:Dann stell sie bitte richtig, wir haben ja die 3 Beispielen, was hätten die weniger gezahlt als in meiner Berechnung?

Ich bin jetz nich wirklich Experte was Steuern betrifft, bei mir persönlich sind aber 84% vom Arbeitnehmeranteil, ergo 1581€, 3162€ und 6165,9€ per Anno, mag aber sein, dass die Summen gedeckelt sind.

Abahatschi schrieb:Von der Differenz kaufen sich alle eine Wohnung, oder?

Entweder das, oder in andere Assets, über 30-40 Jahre kommt da einiges zusammen, aber ich bin mir sicher, dass du das weist.

mfg
kuno

Bauli schrieb:Das hört sich nach Traumtänzerei an. Schon mal in die Betriebsrente eingezahlt? Was bleibt davon übrig?

Wieso Traumtänzerei? Man kann es tun und ich tu es, auch wenn ich in keine Betriebsrente einzahle.

mfg
kuno

@kuno7

Komm schon. Was bleibt übrig?

Rede nicht andauernd um den heissen Brei herum.

Was die Unternehmen dank rot-grüner und schwarz-gelber- und rot-schwarzer Bundesregierung tätig (abwandern) geblieben sind, zahlen die AN mehr.

Zum Beispiel hätte man auf eine Steuerharmonisierung hinwirken können. Dann bräuchten wir kein H4, sonder AN.

Bauli schrieb:Komm schon. Was bleibt übrig?

Kommt drauf an würd ich sagen, oder sind alle Betriebsrenten gleich?

Bauli schrieb:Rede nicht andauernd um den heissen Brei herum.

Welcher heiße Brei? du hast ne Frage gestellt, die sich pauschal nich beantworten lässt. Was also erwartest du von mir?

Bauli schrieb:Zum Beispiel hätte man auf eine Steuerharmonisierung hinwirken können. Dann bräuchten wir kein H4, sonder AN.

Kann dir nich folgen, willste auf sowas wie Trickle Down hinaus?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Kommt drauf an würd ich sagen, oder sind alle Betriebsrenten gleich?

Du hat keine Ahnung, oder?

kuno7 schrieb: du hast ne Frage gestellt, die sich pauschal nich beantworten lässt. Was also erwartest du von mir?

Doch die lässt sich pauschal beantworten

kuno7 schrieb:Kann dir nich folgen, willste auf sowas wie Trickle Down hinaus?

lasse ich unkommentiert