Nächste Runde im Kampf der Kulturen

@peekaboo

Diese Frauen sind mutig und das ist toll, du wirst nicht erleben, dass ich ihr Engagement schmälern will.
Nur verstehe ich nicht, warum du sie in einer Diskussion wie hier anführst als positives Beispiel, wo es darum geht, dass die Kultur, in der sie leben, sie unterdrückt und sich auch hier leute ausbreiten wollen, die das hier genauso haben möchten.

neugierchen schrieb:Findest Du es sinnvoll in einem fremden Land zu demonstrieren?

Sie zu unterstützen heißt nicht zwingend das man auch mit ihnen demonstriert, oder? Aber wenn du schon so fragst, denke ich, das es für den einen durchaus sinnvoll sein kann, aber für einen anderen wieder nicht. Du weißt doch, es gibt immer solche und solche. ;)

shionoro schrieb:Diese Frauen sind mutig und das ist toll, du wirst nicht erleben, dass ich ihr Engagement schmälern will.

Das will ich wohl schwer hoffen.

neugierchen schrieb:Wie sollten wir die Frauen unterstützen?

ne, wir sollten die iranischen Frauen nicht in ihrem Kampf gegen die Mullahs unterstützen sondern darauf aufmerksam machen, dass es das Kopftuch auch in sportlichen, bunten Varianten gibt; wir sollten ihnen erklären (Katjes machts vor), dass die selbstbewusste junge Frau gern und freiwillig Kopftuch trägt und damit alles erreichen kann. Frau kann jeden Beruf ergreifen, Frau kann in jeder Sportdiziplin erfolgreich werden - mit Kopftuch

hier entlang zur Katjes Werbung

(das kopftuchtragende Model in der WErbung ist übrigens eine Christin, keine Muslima)

http://www.bento.de/essen/katjes-neue-werbung-diskussion-um-model-mit-kopftuch-2065071/

also alles halb so schlimm, liebe Frauen im Iran. Statt euch über Kopftuchzwang zu beschweren oder Verhaftungen zu beklagen, wenn das Tuch mal verrutuscht ist und ne Haarsträhhne freigibt, der Rat von liberalen Deutschen:

tragt das Kopftuch freiwillig und habt Spaß darn!

@peekaboo

Aber wie gesagt: Man kann doch schwerlich freiheitskämpferinnen im iran dazu nutzen, um zu relativieren, dass man hier ebenfalls gerade auch muslimischen Frauen ihre Freiheit wegnehmen will.

@wichtelprinz

Hier mal wieder was zum Thema Leben in Deutschland.

Paar aus Oer-Erkenschwick hatte geklagt

Der Muezzin der türkischen Ditib-Gemeinde in Oer-Erkenschwick darf nicht per Lautsprecher zum Freitagsgebet rufen. Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen hat die Genehmigung der Stadt für die Moschee wieder einkassiert. Ein Ehepaar hatte geklagt: Nicht wegen des Lärms, sondern wegen des Inhalts des Gebetsrufs.

[...]


Der Gebetsruf, der Adhan, enthält Formulierungen wie: „Allah ist groß. Ich bezeuge, dass es keine Gottheit gibt außer Allah.“ Dies sei ein islamischer Alleinvertretungsanspruch zulasten anderer Religionen, sagte der Kläger-Anwalt der „WAZ“. Die negative Religionsfreiheit bedeute aber, dass niemandem ein Glauben „aufgezwungen“ werden dürfe. Das Ehepaar Lehmann sah genau das

Das Wesentliche:

Abwägung der Interessen
Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen folgte nach Angaben der Zeitung im wesentlichen der Klage. Bei der Genehmigung des Lautsprechers sei die Nachbarschaft von der Stadt nicht befragt worden

https://m.focus.de/politik/deutschland/paar-aus-oer-erkenschwick-hatte-geklagt-muslimische-gemeinde-darf-nicht-mehr-per-lautsprecher-zum-freitagsgebet-rufen_id_8402367.html


Genau DAS ist es doch. Als Bürger/in in Deutschland wirste nicht befragt. Entscheidungen werden, von wem auch immer, manchmal ohne Vorankündigung getroffen und das ist es dann


Siehe auch Hamburg Jenfeld, die Errichtung von Zelten für Flüchtlinge im Hof einer Siedlung mitten in Hamburg, ohne, dass die Nachbarschaft befragt wurde.

Die ohne Anwohner-Information erfolgte Einrichtung der Unterkunft im Juli 2015 hatte Bürger so aufgebracht, dass sie zunächst die Aufstellung der Zelte verhinderten. Vertreter aller Parteien nannten den Standort in der Grünanlage zwischen Geschosswohnungen sehr unglücklich. Die Behörden versprachen, ihn so schnell wie möglich zu ersetzen.

https://www.abendblatt.de/hamburg/article207685623/Zelte-fuer-Fluechtlinge-in-Ohlstedt-und-Jenfeld-bleiben.html

Naja, wenn die eine Seite ohnehin keine odet kaum eine Lobby hat, ist es allgemein wohl auch kein "Kampf der Kulturen". Die beiden Artikel scheinen eher darauf hinzudeuten, dass freiwillig (von einer Seite mit starkem Einfluss) und mit Hilfe von Lobby eine Umwälzung erfolgt.

@shionoro

Mein Post bezog sich nur auf das Zitat von wichtelprinz. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist nicht meine Absicht zu relativieren, oder willst mir das unterstellen?

peekaboo schrieb:Mein Post bezog sich nur auf das Zitat von wichtelprinz. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist nicht meine Absicht zu relativieren, oder willst mir das unterstellen?

Dann verstehe ich nicht, was das überhaupt hier im thread zu suchen hat.

@shionoro

Musst du auch nicht. Du kannst ja meinen Beitrag der Verwaltung melden, wenn dir daran was nicht passt.

@peekaboo

Ich würde aber lieber deinen Gedankenprozess verstehen.

@shionoro

Hab ich schon erklärt und nun nerve jemand anderen.

@peekaboo

Du sagtest 'du nahmst bezug auf wichtelprinzes posting', darin schrieb er, viele Muslime sehen das nicht so wie ihr regime.
das ändert ja aber nichts daran, dass die Leute die was zu sagen haben die liberalen und moderateren Leute die da rumlaufen unterdrücken (und übrigens auch die weniger moderaten leute, ist ja nicht so, als würde man extremisten nicht unterdrücken wenn die anderweitig nicht spuren).

Das ist doch kein Kampf der Kulturen. Es ist ein Teil der iranischen Kultur dass es dort eine eher liberale Bildungselite gibt, die sich aber bislang nicht durchsetzen kann.

Das hat mit hiesigen kulturellen KOnflikten sehr wenig zu tun, insbesondere kann es allerhöchstens ein zeichen dafür sein, dass wir hier gegen solche Kräfte wie die im Iran vorgehen sollten

peekaboo schrieb:Sie zu unterstützen heißt nicht zwingend das man auch mit ihnen demonstriert, oder? Aber wenn du schon so fragst, denke ich, das es für den einen durchaus sinnvoll sein kann, aber für einen anderen wieder nicht. Du weißt doch, es gibt immer solche und solche. ;)

Ich halte es für schwierig, da ich die Sprache nicht verstehe und mir diese Kultur fremd ist. Daher würde ich nicht mit demonstrieren da ich mir nicht sicher sein kann das es eine gute Sache ist. Kommt es doch oft auf Zwischentöne an bei Forderungen.

Ich würde vorziehen sie zu unterstützen

peekaboo schrieb:Seit Ende Dezember fordern immer mehr iranische Frauen eine Abschaffung der Kopftuchpflicht. Als Protest nehmen sie in der Öffentlichkeit ihre Kopftücher ab und hängen sie als Fahne auf. Auch gläubige Musliminnen, die das Kopftuch freiwillig tragen, ältere Frauen, Männer und angeblich auch einige Kleriker haben sich mittlerweile der landesweiten Protestaktion angeschlossen.

indem man ganz deutlich macht das dies Kopftuch, die Burka etc. kein zwingend muslimisches Gebot ist. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, diese Kopftuchpflicht ist Frauendiskriminierend. Dann würde ich schauen, was passiert in meinem Land, gibt es dort Frauen die zum Tragen eines Kleidungsstückes "angehalten" werden. Dann bin ich auch beim Kopftuch und bei der Burka .... was machen wir denn da @araab.

Kämpfen wir dann hier darum das Frauen das tragen dürfen oder schauen wir genauer hin ob es vielleicht Frauen sind die aus diesem Kulturkreis sind die dadurch auch hier in Deutschland unterdrückt werden.

Ich würde sagen man muss in diese Communities reintragen das hier so etwas nicht erwünscht ist. Das hier keine Frauen zum tragen einer Burka oder eines Kopftuches angehalten werden sollen. Was sagst Du dazu @peekaboo ?

shionoro schrieb:das ändert ja aber nichts daran, dass die Leute die was zu sagen haben die liberalen und moderateren Leute die da rumlaufen unterdrücken

Ja und nun? Soll man, weil diese Proteste deiner Meinung nach nichts nutzen, warum auch immer, solche Nachrichten vom Aufbegehren nicht mehr posten?

shionoro schrieb:Das ist doch kein Kampf der Kulturen.

Kann aber zu einem werden.

lawine schrieb:ne, wir sollten die iranischen Frauen nicht in ihrem Kampf gegen die Mullahs unterstützen sondern darauf aufmerksam machen, dass es das Kopftuch auch in sportlichen, bunten Varianten gibt; wir sollten ihnen erklären (Katjes machts vor), dass die selbstbewusste junge Frau gern und freiwillig Kopftuch trägt und damit alles erreichen kann. Frau kann jeden Beruf ergreifen, Frau kann in jeder Sportdiziplin erfolgreich werden - mit Kopftuch

Da war Schweden einmal mehr ganz vorne mit dabei, wenn es um Frauenrechte geht. Ich weiß nicht was die fünf peinlichen Abziehbilder einer Feministin sich dabei gedacht haben, aber ich muss dabei immer an die ein oder andere Frauenrechtlerin in Internetforen denken, wenn ich mir den Zirkus in Erinnerung rufe.

Frauenrechte beim Bjarne und Lars, da sind wir vorne dabei, beim Mohamed werden wir dann plötzlich zur Bäuerin aus den 50ern, oder was die Verkleidung darstellen sollte.

neugierchen schrieb:Ich würde sagen man muss in diese Communities reintragen das hier so etwas nicht erwünscht ist.

Das wäre aber ein falsche Signal was man dann senden würde. Es ist zwar richtig, das es hier nicht erwünscht ist, aber man muss auch dazu sagen, das dies nicht auf alle hier lebenden Bürger zutrifft. Viele sind nach meinen Beobachtungen auch dafür, das Frauen Kopftuch oder Burka tragen dürfen, sofern sie es freiwillig wollen. Aber das hatten wir alles schon mal durchgekaut. Ich habe nur diesen gute Nachricht überbringen wollen, das es immer mehr Frauen werden die im Iran gegen den Kopftuchzwang protestieren.

peekaboo schrieb:Ja und nun? Soll man, weil diese Proteste deiner Meinung nach nichts nutzen, warum auch immer, solche Nachrichten vom Aufbegehren nicht mehr posten?

Doch klar, aber eher in einem dafür geeigneten thread.
Oder kämpfen diese Frauen für die westliche Kultur?

shionoro schrieb:Doch klar, aber eher in einem dafür geeigneten thread.

Ich hielt den Thread hier aber für geeignet. Wir können es aber in Zukunft so machen, das ich dich, bevor ich irgendwo einen Artikel verlinken will, frage, welcher Thread denn nun am geeignetsten dafür wäre, einverstanden?

shionoro schrieb:Oder kämpfen diese Frauen für die westliche Kultur?

Vielleicht kämpfen sie ja für eine andere, neue, freie Kultur in ihrem Land? Oder hältst du das für ausgeschlossen?

shionoro schrieb:Das stimmt nunmal nicht, ein guter Teil der Aufklärer waren bekennende Christen.

blieb ihnen wohl nicht viel anderes übrig. Die Werte die sie vertraten waren aber alles andere als christlich. Auch richtig christlich kommt nicht darüber hinweg Gott als oberste, nicht zu hinterfragende Instanz anzusehen und die Bibel als Wort Gottes zu betrachten. Und das entspricht überhaupt nicht der Auffassung der Aufklärung.
Nehmen wir mal Voltaire.

Die Traditionen und Gebote der monotheistischen Religionen stehen nach Voltaires Auffassung in vollständigem Gegensatz zu den Idealen und Zielen der Aufklärung, Toleranz und Rationalismus.

Und was hält er so von den christlichen Werten seiner Zeit?

Die populäre und staatliche Verfolgung von Juden im Mittelalter lehnte Voltaire rigoros ab. Insbesondere die christlichen Motive der Judenverfolgung wies er scharf zurück. So verfasste er einen seiner eindringlichsten Aufrufe zur Toleranz aus Sicht des Rabbis Akiba. Die Verfolgung einer Religion, der Jesus selbst angehört habe, sei absurd: „Er lebte als Jude und starb als Jude und ihr verbrennt uns, weil wir jüdisch sind.“[50] Jacob Katz wies allerdings darauf hin, dass Voltaires Ressentiments gegenüber dem Judentum eben doch den Motiven des christlichen Antijudaismus entsprachen.[51]

Wikipedia: Voltaire
Dass Werte in den Religionen vertreten wurden die Heute selbstverständlich auch noch ihre berechtigung haben kann ja nicht bestritten werden. Dass Religionen Belohnung oder ewige Verdammnis unter Qualen in einer transzendenten Zone versprechen bei Einhaltung oder nicht Einhaltung ihrer Werte kann eben so wenig bestritten werden. Und das wir und hier nach diesen Werten, dieses spektakulären transzendenten Wesens richten müssten ist bei uns schon länger nicht mehr populär.

neugierchen schrieb:Was genau soll nicht vom Staat vermittelt werden.

irgendwelche Halbwahrheiten und religiöse Dogmen. Das es da irgendwo ein transzendentes, allmächtiges Wesen gäbe das seinen Sohn inkarnieren liesse um ihn für die Menschen auf grausamste weise zu opfern. Das selbe transzendente, allmächtige Wesen gewesen werde auch im AT beschrieben. Danke, wer seine Kinder mit sowas beschäftigen will soll sie bitte privat was suchen und bezahlen.

peekaboo schrieb:Das wäre aber ein falsche Signal was man dann senden würde

wichtelprinz schrieb:irgendwelche Halbwahrheiten und religiöse Dogmen. Das es da irgendwo ein transzendentes, allmächtiges Wesen gäbe das seinen Sohn inkarnieren liesse um ihn für die Menschen auf grausamste weise zu opfern. Das selbe transzendente, allmächtige Wesen gewesen werde auch im AT beschrieben. Danke, wer seine Kinder mit sowas beschäftigen will soll sie bitte privat was suchen und bezahlen.

Was hat das bitte mit

wichtelprinz schrieb: dass wenn Kinder Schäden wie zwanghaftes Denken "der Mann müsse der Ernährer der Familie sein" dies bestimmt nicht vom Staat so vermittelt bekommen sollten.

zu tun. Wo steht das in der Bibel? Könntest Du das mal zitieren altes oder neues Testament?

peekaboo schrieb:Das wäre aber ein falsche Signal was man dann senden würde.

Ist das

lawine schrieb:tragt das Kopftuch freiwillig und habt Spaß darn!

dann der richtige Spruch? Nein sie müssen es tragen weil sie unterdrückt sind. Dann schauen die Frauen aus dem Iran, die sich befreien wollen vielleicht nach Deutschland, und siehe da, keine Solidarität, hier wird hingenommen das auch manche Männer aus dem Kulturkreis ihre Frauen so unterdrücken können.

peekaboo schrieb:Viele sind nach meinen Beobachtungen auch dafür, das Frauen Kopftuch oder Burka tragen dürfen, sofern sie es freiwillig wollen.

Hast Du es, außer bei Konvertiten die einen sehr strenge Koranauslegung (Islam als einzig richtige Religion, Vernichtung aller Andersgläubigen) ausüben jemals überprüft? Gibt es eine repräsentative Umfrage wie viele es davon freiwillg tragen?

peekaboo schrieb:Ich habe nur diesen gute Nachricht überbringen wollen, das es immer mehr Frauen werden die im Iran gegen den Kopftuchzwang protestieren.

Das ist auch gut. Ich finde wir sollten es mehr unterstützen das Frauen so nicht unterdrückt werden, im Iran, überall auf der Welt. In Deutschland gibt es auch welche die Hilfe benötigen. Denn könnten wir am schnellsten helfen. Sollen wir?

neugierchen schrieb:zu tun. Wo steht das in der Bibel? Könntest Du das mal zitieren altes oder neues Testament?

ich hab auch nie gesagt das diese prähistorische Ansicht aus der Bibel stammt. aber auch solche Rollenbilder soll man nicht mehr in den Schulen vermitteln.

In der Bibel wird die Frau einfach zum Besitz des Mannes gezählt, neben Kühen und Eseln.

du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört.

Wikipedia: Zehn Gebote#Wortlaut