Nächste Runde im Kampf der Kulturen

wichtelprinz schrieb:Nein ich widerspreche mir in keinster Weise das der Staat und seine Angestellten sich säkular zu verhalten haben. Es ist nicht die Aufgabe des Staates irgend einer Religion ausdruck zu verleihen, weder mit Kruzifix an der Wand noch mit Davidstern noch mit Halbmond. Und auch die Staatsangestellten haben sich daran zu halten.

Hast du aber vorher ganz ander sbegründet, damit, dass dein Kind gar nicht überhaupt sowas sehen soll. Die Meinung hast du schnell revidiert, jetzt geht es angeblich um säkularität (die du im übrigen falsch verstehst, sie bedeutet keineswegs, dass der Staat nicht bestimmte religiöse praktiken verbieten oder beschränken darf).
Im Christlichen Schulen, wo also keine Staatsangestelten sind, müsstest du das eigentlich total in ordnung finden mit den Kreuzen.
Fandest du eben aber noch nicht, weil du dir eben widersprichst.

wichtelprinz schrieb:ja weils nicht die Aufgabe eines säkularen Staates entspricht Kindern ein Antikes Folterinstrument als Religionssymbol ins Zimmer zu hängen. Wenn Eltern ihren Kindern antike Folterinstrumente als Religionssymbol um den Hals hängen ist das ihre Sache. Der Bezug steht dann zu den Eltern und nicht zum säkularen Staat. Merkst den Unterschied? Man kanns auch keinem verbieten und überall kann man damit konfrontiert werden. Es geht aber darum das man nicht zum ausdruck bringt der Staat habe was damit zu tun.

Aber es entspricht seiner Aufgabe, es zuzulassen, dass Junge Mädchen diskriminiert werden?
Und Folterinstrument? Wo wurde mit Kreuzen gefoltert? Quelle?
Und wo werden in Deutschland von Eltern Kinder mit Kreuzen in nennenswertem Ausmaß behangen?
Und Mit Kopftüchern Mädchen zu behängen ist dann wieder voll in Ordnung?

wichtelprinz schrieb:Genau dafür haben wir einen säkularen Staat keinen Fussbreit dem nachzugeben. Wir können aber nicht allen orthodox religiösen Eltern die Vormundschaft entziehen welche ihren Kindern prähistorische Ideen verklickern.

Außer natürlich wenn irgendwer seine Tochter von Klassenfahrten und getrennten Schwimmunterricht fernhalten will, dann relativierst du das ganz gern und hast gar keine so säkuläre meinung mehr.

shionoro schrieb:Hast du aber vorher ganz ander sbegründet, damit, dass dein Kind gar nicht überhaupt sowas sehen soll.

ja es soll nicht sehen das der Staat hinter aufgehängten antiken Folterinstrumenten steht. Ich habe in keinster Weise meine Meinung geändert wer da was nicht den Schülern zeigen soll.

shionoro schrieb:Im Christlichen Schulen, wo also keine Staatsangestelten sind, müsstest du das eigentlich total in ordnung finden mit den Kreuzen.
Fandest du eben aber noch nicht, weil du dir eben widersprichst.

wer sagt überhaupt das ich Schulen ausserhalb des Staates und insbesondere auf religöser Basis richtig finde?

shionoro schrieb:Aber es entspricht seiner Aufgabe, es zuzulassen, dass Junge Mädchen diskriminiert werden?

nein tuts nicht. in keinster Weise. sollte dies Auffallen müssen die entsprechenden Ämter eingeschaltet werden.
Und wenn man geltend machen will, dass jedes Kopftuch bei einem Mädchen automatisch ein Diskriminierung und somit Kindsmisshandlung darstellt soll man die gesetzlichen Grundlagen dafür schaffen.

shionoro schrieb:Und Folterinstrument? Wo wurde mit Kreuzen gefoltert? Quelle?

hör auf zu trollen, die Kreuzigung ist eine der übelsten Arten jemand unter Folter zu töten.

Die Kreuzigung war eine im Alten Orient und in der Antike verbreitete Hinrichtungsart. Sie entwickelte sich aus dem Hängen, sollte aber anders als dieses die Todesqual möglichst verlängern.

Wikipedia: Kreuzigung

shionoro schrieb:Und wo werden in Deutschland von Eltern Kinder mit Kreuzen in nennenswertem Ausmaß behangen?
Und Mit Kopftüchern Mädchen zu behängen ist dann wieder voll in Ordnung?

nein es ist für mich etwa auf dem selben Niveau. Und es steht mir auch zu dies so zu sehen. was dagegen?

shionoro schrieb:Außer natürlich wenn irgendwer seine Tochter von Klassenfahrten und getrennten Schwimmunterricht fernhalten will,

Auch da ,entweder hat man dazu gesetzliche Grundlagen dem entgegen zu wirken oder man hat keine.

wichtelprinz schrieb:ja es soll nicht sehen das der Staat hinter aufgehängten antiken Folterinstrumenten steht. Ich habe in keinster Weise meine Meinung geändert wer da was nicht den Schülern zeigen soll.

Ach jetzt auf einmal, aber wenn wer anders das zeigt ist das nicht so schlimm, dieses 'folterinstrument' XD

wichtelprinz schrieb:wer sagt überhaupt das ich Schulen ausserhalb des Staates und insbesondere auf religöser Basis richtig finde?

Na weil eben noch alles ok war was in Deutschland erlaubt ist und du doch nur ein problem damit hast, wenn staatsbedienstete nicht neutral sind.

wichtelprinz schrieb:nein tuts nicht. in keinster Weise. sollte dies Auffallen müssen die entsprechenden Ämter eingeschaltet werden.
Und wenn man geltend machen will, dass jedes Kopftuch bei einem Mädchen automatisch ein Diskriminierung und somit Kindsmisshandlung darstellt soll man die gesetzlichen Grundlagen dafür schaffen.

Werden sie aber ja nicht. Und du verhamrlost das ganze ja auch, sodass einer, der seine Tochter an der Leine hält, halt einfach ein wenig gestrig ist. Muss man wohl gar kein aufsehen drum machen, wenn da einige leute ein bisschen gestrig sind.

wichtelprinz schrieb:hör auf zu trollen, die Kreuzigung ist eine der übelsten Arten jemand unter Folter zu töten.

Kreuzigung mit Wandkruzifixen? Quelle? war das eine Zwergenkreuzigung?

wichtelprinz schrieb:nein es ist für mich etwa auf dem selben Niveau. Und es steht mir auch zu dies so zu sehen. was dagegen?

Und weil du das so schlimm findest, findest du es aber toll, wenn das in der Schule erlaubt ist?

wichtelprinz schrieb:Auch da ,entweder hat man dazu gesetzliche Grundlagen dem entgegen zu wirken oder man hat keine.

Hier wieder: Alles ist richtig, was legal ist. Entscheide dich mal.

shionoro schrieb:aber wenn wer anders das zeigt ist das nicht so schlimm,

genau weil religionsfreiheit herrscht und ein säkularer Staat. Ein Staat der eben religiöse Symbole, insbesondere irgendwelche Folter und Tötungsinstrumente aufhängt kann ich nicht gutheissen. Was dagegen?

shionoro schrieb:Na weil eben noch alles ok war was in Deutschland erlaubt ist und du doch nur ein problem damit hast, wenn staatsbedienstete nicht neutral sind.

nein ich find das nicht gut. aber ich bin ja auch zum glück in einem diesbezüglich klarerem System zu Hause.

shionoro schrieb:Werden sie aber ja nicht. Und du verhamrlost das ganze ja auch, sodass einer, der seine Tochter an der Leine hält, halt einfach ein wenig gestrig ist. Muss man wohl gar kein aufsehen drum machen, wenn da einige leute ein bisschen gestrig sind.

mit ewig Gestrig verharmlose ich gar rein nichts. Ich sage nur wie die Leute nun mal drauf sind. Auch Kinder zu züchtigen ist ewig Gestrig. Nur das es dazu sogar ein Gesetz gibt das es ewig Gestigen verbietet.

shionoro schrieb:Kreuzigung mit Wandkruzifixen? Quelle? war das eine Zwergenkreuzigung?

Häng doch einen Mini Geköpften an die Wand um zu zeigen was der Staat so für Symbole aufhängt -.-

shionoro schrieb:Und weil du das so schlimm findest, findest du es aber toll, wenn das in der Schule erlaubt ist?

Nein, weill es egal ist ob ein Kind nun in der Schule damit konfrontiert wird oder in der freien Wildbahn. Das andere anders sind damit muss man klar kommen.

shionoro schrieb:Hier wieder: Alles ist richtig, was legal ist. Entscheide dich mal.

was verstehst Du nun daran nicht. Wenn man solche gesetzlichen Grundlagen hat kann man was dagegen machen. Wenn man keine hat kann man nichts dagegen machen. Wenn man keine hat und will etwas dagegen machen muss man sich gesetzliche Grundlagen dafür schaffen.
Es war ne ganz neutrale Aussage.

wichtelprinz schrieb:aber ich bin ja auch zum glück in einem diesbezüglich klarerem System zu Hause.

Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?

„Im Namen Gottes des Allmächtigen! Das Schweizervolk und die Kantone [...] geben sich folgende Verfassung.“

Soso, das Kruzifix Urteil aus den 90ern

Bedeutung für die Schweiz
Das Schweizerische Kompetenzzentrum für Menschenrechte (SKMR) hält in einer Analyse des Urteils fest, dass dieses keine direkten Auswirkungen für die Schweiz haben werde. Dennoch sei das Urteil von grosser Bedeutung, komme der Gerichtshof doch zu einem anderen Schluss als das Bundesgericht in seinem "Kruzifix-Entscheid" aus dem Jahre 1990. Damals wurde entschieden, dass es dem Staat nicht erlaubt sei, die eigene Verbundenheit mit einer bestimmten Konfession deutlich zu zeigen.

Aus dem Urteil

In ihrem am 18. März 2011 veröffentlichten Urteil bestreitet diese zwar nicht, dass das Anbringen von Kruzifixen zu einer verstärkten Sichtbarkeit der Mehrheitsreligion in der schulischen Umgebung führt. Sie sieht im Kruzifix jedoch nur ein «passives Symbol, welches nicht mit einem didaktischen Vortrag oder mit der Teilnahme an einer religiösen Handlung» zu vergleichen sei. Ferner vertritt sie die Auffassung, dass es sich nicht beweisen lasse, ob die Präsenz von religiösen Symbolen in Unterrichtsräumen tatsächlich einen Einfluss auf die Schüler/innen hat. Zudem betont die Grosse Kammer die generelle Offenheit der italienischen Schulen für andere Religionen: Diese erlaubten etwa das Tragen von religiösen Symbolen wie das Kopftuch und würden auch Praktiken von Nichtmehrheitsreligionen berücksichtigen.
Der Gerichtshof kommt folglich zum Schluss, dass die Wirkung der höheren Sichtbarkeit des Kruzifixes, angesichts dieser Tatsachen relativiert werden müsse. Er ist der Ansicht, dass es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass die Behörden sich gegenüber Schüler/innen, welche einer anderen Konfession angehören, intolerant verhalten hätten. Schliesslich hält der Gerichtshof fest, dass das elterliche Recht der Klägerin, ihre Kinder nach ihrer eigenen Weltanschauung zu erziehen, durch die Anwesenheit von Kruzifixen in Klassenzimmern unberüht blieb.

https://www.humanrights.ch/de/internationale-menschenrechte/europarats-organe/egmr/urteile/egmr-kruzifixe-klassenzimmer-oeffentlicher-schulen

Gut wenn man mal fünf Minuten Pause hat, ergeben sich immer neue Erkenntnisse

@neugierchen
ich habe auch nie behauptet das Kinder davon irgendwelche Schäden davon tragen. Ich würde höchstens behaupten, dass wenn Kinder Schäden wie zwanghaftes Denken "der Mann müsse der Ernährer der Familie sein" dies bestimmt nicht vom Staat so vermittelt bekommen sollten.

wichtelprinz schrieb:ich habe auch nie behauptet das Kinder davon irgendwelche Schäden davon tragen. Ich würde höchstens behaupten, dass wenn Kinder Schäden wie zwanghaftes Denken "der Mann müsse der Ernährer der Familie sein" dies bestimmt nicht vom Staat so vermittelt bekommen sollten.

Na, da sind wir nicht einer Meinung. Das der Mann für seine Familie einzustehen hat kannst Du gerne für antiquiert halten. Für mich ist eine Frau auch vollwertig wenn sie sich entschließt sich ganz der Familie zu widmen. Da ich für Eigenverantwortung einstehe heißt das das nicht die Allgemeinheit für die Familie aufkommen sollte sondern dann der Mann der Ernährer ist. Zum Glück unterscheiden wir uns da.
Eine Kultur in der die Frau arbeiten muss, die Kinder in den Kindergarten gehen müssen, für mich ist das nicht ideal. Kindergarten fördert das soziale Miteinander, Ganztagskindergärten sind aber wenn man ökonomische Gründe ausblendet nur für Kinder aus randständigen Milieus wichtig. Meine Meinung. Das Du modern bist und Frau zu arbeiten hat hast Du dargelegt.

wichtelprinz schrieb:was hat ein Kruzifix in einem Schulzimmer verlohren?es entspricht überhaupt nicht mehr unserer Auffassung

wer ist ""uns"", sprichts du etwa für mich??
magst du noch begründen, warum du gegen Kruzifixe, aber pro Vollverschleierung plädierst (so sie freiwillig getragen wird)?

@neugierchen
ich sage, sowas kann ja meinen wer will, es soll einfach nicht vom Staat vermittelt werden.

lawine schrieb:magst du noch begründen, warum du gegen Kruzifixe, aber pro Vollverschleierung plädierst (so sie freiwillig getragen wird)?

Es geht ganz klar um den Staat der säkular sein muss und nicht irgendwelche Privatpersonen. Und der Staat hat besondern in den Bildungsstätten nicht die Mogelpackung der sogenannten "christlichen Werte" irgendwie zu verkaufen.

wichtelprinz schrieb:geht ganz klar um den Staat der säkular sein muss

Also q.e.d.

:D

wichtelprinz schrieb:Und der Staat hat besondern in den Bildungsstätten nicht die Mogelpackung der sogenannten"christlichen Werte" irgendwie zu verkaufen

aha, christliche WErte sind ne Mogelpackung für dich

was sind dann der Salafismus und der politische Islam für dich?

lawine schrieb:was sind dann der Salafismus und der politische Islam für dich?

das selbe Trenngeel zwischen wir und die anderen.

Und Aufklärung war genau das, was christliche Werten gegenüber stand. Nur weil "unsere Gläubigen" ihre "heilige Schrift" fast bis zur Unkenntlichkeit umdeuten so das sie noch humanistisch erscheint.

Und nur weils jetzt immer noch Leute gibt die ihren Glauben zu ernst nehmen muss man sich davon nicht einschüchtern lassen sondern, wenn nötig, dies in einem gesetzlichen Rahmen in den geltenden Prinzipien fassen.

wichtelprinz schrieb:genau weil religionsfreiheit herrscht und ein säkularer Staat. Ein Staat der eben religiöse Symbole, insbesondere irgendwelche Folter und Tötungsinstrumente aufhängt kann ich nicht gutheissen. Was dagegen?

Aber kleinen Mädchen Kopftücher überzuziehen und sie von Klassenfahrten und dem Schwimmen ausschließen findest du dann wieder gar nicht so schlimm.


Im Übrigen: Wie kann ein Staat, der Säkulär ist und in dem eigentlich in allen Schulen im Unterricht Kopfbedeckungen immer verboten waren plötzlich Kopftücher erlauben müssen?
Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass der Staat bestehende Regeln ändern muss. Hat e rin diesem fall aber getan, und Muslimas dürfen jetzt im Unterrich tKopftücher tragen, während Kappen immernoch verboten sind.

Wie rechtfertigst du das, wenn der Staat doch säkulär sein und alle gleichbehandeln musS?

wichtelprinz schrieb:Und Aufklärung war genau das, was christliche Werten gegenüber stand. Nur weil "unsere Gläubigen" ihre "heilige Schrift" fast bis zur Unkenntlichkeit umdeuten so das sie noch humanistisch erscheint

Das stimmt nunmal nicht, ein guter Teil der Aufklärer waren bekennende Christen.
Fangen wir da mal mit dem guten Descartes an, der an allem, außer der Existenz eines guten Gottes zweifelte.
Voltaire selbst sagte 'es gibt einen guten und mächtigen Gott'.
Auch Kant war kein Gegner des Christentums, sondern lediglich der innewohnenden Dogmatik dahinter, was er im übrigen mit den Worten von Hiob begründete.

wichtelprinz schrieb:Und Aufklärung war genau das, was christliche Werten gegenüber stand

du magst das sicherlich noch historisch belegen?
oder bleibts bei falschhen Behauptungen?
ich hatte dich ohnehin um einen link gebeten -- du hattest bestimmt Zeit, den rauszusuchen?

wichtelprinz schrieb:ich sage, sowas kann ja meinen wer will, es soll einfach nicht vom Staat vermittelt werden

Was genau soll nicht vom Staat vermittelt werden. Schließt das in Deinen Augen mit ein das man sich nicht vor dem Zeugen eines Kindes darüber im Klaren sein sollte ob man diesem Kind ausreichend Zeit widmen kann, ob man finanziell in der Lage dazu ist das Kind zu ernähren?
Kannst Du das mal näher erläutern?

wichtelprinz schrieb:Es gibt auf jedenfall genügen Muslime die es nicht so eng sehen und dafür dann in den Knast kommen - also von irgend einem Regime in enge Regeln gepresst werden sieht man ja am Beispiel Syrien.

Nicht nur in Syrien, das Gleiche auch im Iran, @wichtelprinz
Irans Frauen begehren auf und kämpfen gegen die Unterdrückung.

@neugierchen @Nerok @shionoro @Optimist @Tussinelda

Im Iran nehmen die Proteste gegen das autoritär-religiöse Regime kein Ende. Nun sind es vor allem die Frauen, die aufbegehren. 29 Frauen wurden festgenommen, weil sie gegen den Kopftuchzwang im Land protestiert hatten.

Seit Ende Dezember fordern immer mehr iranische Frauen eine Abschaffung der Kopftuchpflicht. Als Protest nehmen sie in der Öffentlichkeit ihre Kopftücher ab und hängen sie als Fahne auf. Auch gläubige Musliminnen, die das Kopftuch freiwillig tragen, ältere Frauen, Männer und angeblich auch einige Kleriker haben sich mittlerweile der landesweiten Protestaktion angeschlossen.

Quelle

Einigen wird die positive Entwicklung im Iran wohl immer noch zu langsam sein, aber andere werden darin ein Anfang sehen.

peekaboo schrieb:Einigen wird die positive Entwicklung im Iran wohl immer noch zu langsam sein, aber andere werden darin ein Anfang sehen.

Wie sollten wir die Frauen unterstützen? Meinst Du wir sollten es nur beobachten? Hast Du da eine Vision? Was sollen wir machen wenn der iranische Staat versucht das zu unterbinden?

neugierchen schrieb:Wie sollten wir die Frauen unterstützen?

Du könntest hinfahren und die Leute bei ihren Protesten unterstützen.

neugierchen schrieb:Was sollen wir machen wenn der iranische Staat versucht das zu unterbinden?

Was hast du vorher gemacht?

@peekaboo

peekaboo schrieb:Was hast du vorher gemacht?

Ich habe oft das Beispiel Jugoslawien gebracht

peekaboo schrieb:Du könntest hinfahren und die Leute bei ihren Protesten unterstützen.

Findest Du es sinnvoll in einem fremden Land zu demonstrieren? Ist es nicht sinnvoller auf politischer Ebene zu intervenieren?