Nächste Runde im Kampf der Kulturen

neugierchen schrieb:Ich finde wir sollten es mehr unterstützen das Frauen so nicht unterdrückt werden, im Iran, überall auf der Welt. In Deutschland gibt es auch welche die Hilfe benötigen. Denn könnten wir am schnellsten helfen.

Den Frauen hierzulande zu helfen ist sicher nicht falsch, aber es sollte einem auch klar sein, dass man dann auch den weitaus leichteren Weg wählt, wenn man, wie du beabsichtigt, Frauen allgemein und überall helfen will.
Außerdem können Frauen in der westlichen Welt sich ganz gut selber helfen. Sie genießen hier ja alle Freiheiten, wie du so schön sagst. Oder hat sich daran jetzt wieder was geändert?

Wenn man nicht will das Millionen Muslime aus ihren Ländern bei uns Schutz suchen und hier sesshaft werden, sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, den Frauen dort im Kampf um ihre Freiheit zuerst zu unterstützen. Denn ich denke, um so größer in einem Land der Einfluss von Frauen wird, die wirklich frei und gebildet sind, könnte es doch sein, das es dort dann auch zu weniger Krieg kommt, ergo auch zu weniger Flüchtlingen die in westliche Länder migrieren, oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

neugierchen schrieb:Denn könnten wir am schnellsten helfen. Sollen wir?

Was fragst du mich. Ich nehme an das du damit schon längst begonnen hast, allen Frauen in deiner Umgebung zu helfen, was auch immer das für dich heißen mag.

peekaboo schrieb:Denn ich denke, um so größer in einem Land der Einfluss von Frauen wird, die wirklich frei und gebildet sind, könnte es doch sein, das es dort dann auch zu weniger Krieg kommt, ergo auch zu weniger Flüchtlingen die in westliche Länder migrieren, oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

mir scheint, da liegt ein Denkfehler vor.
verglcihen mit dem Iran oder Saudi Arabien hatten die Frauen in Syrien sehr viel weiter reichende Rechte, waren in relativ breiter Schicht gut ausgebildet, standen im Berufsleben ihre Frau - ganz ohne schleier und Kopftuch.
du weißt, welches Gebiet der IS besetzt hat, du weißt, in welchem Land es eine jahrelangen Krieg gab/gibt, du weißt auch, woher die meisten Kriegsflüchtlinge stammen?

die Unterdrückung (nicht nur ) von Frauen (sondern aller) dient doch einzig dazu, bestehende Machtverhältnisse beizubehalten.

wichtelprinz schrieb:blieb ihnen wohl nicht viel anderes übrig. Die Werte die sie vertraten waren aber alles andere als christlich. Auch richtig christlich kommt nicht darüber hinweg Gott als oberste, nicht zu hinterfragende Instanz anzusehen und die Bibel als Wort Gottes zu betrachten. Und das entspricht überhaupt nicht der Auffassung der Aufklärung.
Nehmen wir mal Voltaire.

KLar blieb ihnen was anderes übrig, als in ihre Schriften reinzuschreiben, dass sie Christen sind.
Descartes werte z.b. waren absolut christlich und religiös begründet in ihrem Ursprung, und zu Voltaires Zeiten war auch Rousseau aktiv, der gegen das Christentum eingestellt war.
Also mal bitte bei der Wahrheit bleiben.

shionoro schrieb:Also mal bitte bei der Wahrheit bleiben.

genau

wichtelprinz schrieb:Die Traditionen und Gebote der monotheistischen Religionen stehen nach Voltaires Auffassung in vollständigem Gegensatz zu den Idealen und Zielen der Aufklärung, Toleranz und Rationalismus.

peekaboo schrieb:Den Frauen hierzulande zu helfen ist sicher nicht falsch, aber es sollte einem auch klar sein, dass man dann auch den weitaus leichteren Weg wählt, wenn man, wie du beabsichtigt, Frauen allgemein und überall helfen will.
Außerdem können Frauen in der westlichen Welt sich ganz gut selber helfen. Sie genießen hier ja alle Freiheiten, wie du so schön sagst. Oder hat sich daran jetzt wieder was geändert?

Nein, im Gegenteil. Man wählt den weitaus leichteren weg, wenn man den Frauen hier gar nicht hilft, mit dem argument, man müsse doch erstmal den frauen in aller welt helfen und dann gar nichts tut.
Und 'den Frauen helfen' ist hier sicherlich nicht sexistisch und besitzergreifende gemeint, männer und frauen gemeinsam sollten etwas für die Frauenrechte hierzulande tun.

Oder findest du wirklich, ein Mädchen was zwangsverheiratet wird sollte sich selbst helfen müssen?
Oder eben anderweitig unterdrückt.

Der Umstand, dass in einer Gesellschaft/Kultur Frauen unterdrückt sind/als weniger wert als Männer betrachtet werden und dergleichen weist immer darauf hin, dass die entsprechende Gesellschaft allgemein unfrei ist, also auch die Männer. Zudem wird den Leuten in einer unfreien und unterdrückten Gesellschaft von ihren tatsächlichen Unterdrückern, das sind meist politische und religiöse Führer, eingeredet, dass irgendwer anders von außen der Unterdrücker, Diskriminierer oder Benachteiliger wäre, oft ist das angeblich "der Westen".

Solange die Mitglieder der jeweiligen Gesellschaft nicht erkennen, wer die wahren Unterdrücker sind, werden sie die Unterdrückung nicht abschütteln können und allerhöchstens aufgestachelt durch diese eine blinde Wut gegen Unschuldige richten, was sie jedoch immer weiter in die Problematik hereintreibt, schon allein deshalb, weil mit entsprechenden Reaktionen der Gegenseite gerechnet werden muss. Ein Teufelskreis.

Deshalb ist auch die hier gerne gepflegte Haltung, eigentlich sei ja der Westen an all dem Elend schuld, nicht hilfreich, die Unterdrückung kommt eben in erster Linie von innen heraus und nicht von außen. Das gilt insbesondere auch für die hiesigen Parallelgesellschaften. Diese leiden eher weniger an einer vermeintlichen, oft von interessierten Kräften behaupteten Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft sondern vielmehr an der eigenen Abschottung von dieser, der Entwurzelung und v. a. der internen Diskriminierung.

@shionoro
@wichtelprinz

shionoro schrieb:KLar blieb ihnen was anderes übrig, als in ihre Schriften reinzuschreiben, dass sie Christen sind.
Descartes werte z.b. waren absolut christlich und religiös begründet in ihrem Ursprung, und zu Voltaires Zeiten war auch Rousseau aktiv, der gegen das Christentum eingestellt war.
Also mal bitte bei der Wahrheit bleiben.

wichtelprinz schrieb:Die Traditionen und Gebote der monotheistischen Religionen stehen nach Voltaires Auffassung in vollständigem Gegensatz zu den Idealen und Zielen der Aufklärung, Toleranz und Rationalismus.

Ich gebe euch Recht. Ich will bloß mal zur Vollständigkeit halber ergänzen:

Es gibt auch gnostische Christen und sicher auch gnostische Muslime und für die ist der Gott des alten Testaments und dann entsprechend des Koran ein Demirug, genannt Yaldabaoth, der eine unperfekte Welt geschafften hat. Sprich so etwas ähnliches wie Satan.

Um die Welt zu befreien, muss man als Mitschöpfer der Realität sich an die wahren Lehren halten. Das wäre der wahre Islam und das wahre Christentum: Liebe, Mitgefühl und Respekt für alles Leben. Und nicht einen Menschen (bzw. ein Wesen) oder eine Gruppe über eine andere stellen, wie es viele Menschen machen.

Die Bibel und der Koran sind dann entsprechend falsch.

wichtelprinz schrieb:In der Bibel wird die Frau einfach zum Besitz des Mannes gezählt, neben Kühen und Eseln.

Du hast ja eine spannende Lesart .... ist schon sehr aufschlußreich, woher kommt das?

peekaboo schrieb:Den Frauen hierzulande zu helfen ist sicher nicht falsch, aber es sollte einem auch klar sein, dass man dann auch den weitaus leichteren Weg wählt, wenn man, wie du beabsichtigt, Frauen allgemein und überall helfen will.

Das musst Du mal genauer erläutern. Wieso leichteren Weg, wenn ich im Iran und hier, sogar überall auf der Welt Frauen helfen möchte selbst bestimmt zu leben.

peekaboo schrieb:Außerdem können Frauen in der westlichen Welt sich ganz gut selber helfen. Sie genießen hier ja alle Freiheiten, wie du so schön sagst. Oder hat sich daran jetzt wieder was geändert?

Ja, die Zahl der Frauen die unterdrückt werden nimmt zu. Dies besonders in den neu zugezogenen Kreisen der weitaus patriarchischen Kultur. Oder ist das an dir vorbeigegangen das hier viele angekommen sind die ein ganz anderes Frauenbild haben. Oder meinst Du alle haben ihr positiv besetztes (Wertekonsens) Frauenbild der Unterdrückung mit Grenzübertritt abgelegt?

peekaboo schrieb: den Frauen dort im Kampf um ihre Freiheit zuerst zu unterstützen

Hmmm, zuerst ist für mich ziemlich verquer. Zuerst kann man hier viel mehr tun, nicht wegschauen wenn hier tausende unterdrückt werden, es unter dem Deckmantel der Freiheit einfach dulden. Für Unterdrücker darf es keine Freiheit geben- .

lawine schrieb:die Unterdrückung (nicht nur ) von Frauen (sondern aller) dient doch einzig dazu, bestehende Machtverhältnisse beizubehalten.

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

neugierchen schrieb:Du hast ja eine spannende Lesart .... ist schon sehr aufschlußreich, woher kommt das?

Darin was anderes zu lesen ist auch ne gaanz spezielle Lesensart. Besonders dann in Verbindung mit dem AT Gott der ja mal von Massenmord gar nicht zurückschreckt. Auf sowas muss man sich halt schon berufen wenn man einer Endzeitsekte angehört.
Sich aus der Bibel einfach ein schönes Geschichtsbuch zu machen bedarf extrem viel Fantasie und kindliche Leichtgläubigkeit.

Dass die „Zehn Gebote“ noch immer als ernst zu nehmende ethische Maßstäbe gelten, lässt sich nur als Ausdruck einer katastrophalen Fehlbildung erklären. Wer weiß schon, dass im 10. Gebot Frauen mit Sklaven (sic!), Tieren und sonstigen „Besitztümern“ in eine Reihe gestellt werden? Oder dass Jahwe wenige Verse nach „Du sollst nicht morden“ folgende präzisierende An weisung gibt: „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. Jeder, der mit ei nem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft wer den. Wer einer Gott heit außer Jahwe Schlacht opfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe voll streckt werden“ (Exodus, 22, 1719).

https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/gbs/files/download/10angebote.pdf

Willkommen im 2018 @neugierchen

neugierchen schrieb:Ja, die Zahl der Frauen die unterdrückt werden nimmt zu. Dies besonders in den neu zugezogenen Kreisen der weitaus patriarchischen Kultur. Oder ist das an dir vorbeigegangen das hier viele angekommen sind die ein ganz anderes Frauenbild haben.

ich werde auf diesen Beitrag mit einem etwas längeren Zitat eingehen, denn darin beschreibt Bundespräsident AD Gauck genau das, was du ansprichst.
(ich wünschte mir nur, er hätte diese Rede nicht nur vor Studenten gehalten sondern in seiner Amtszeit)

Einen großen Einfluss in der Integrationspolitik hat lange Zeit die Konzeption des Multikulturalismus gehabt: Was sich auch immer hinter den einzelnen Kulturen verborgen hat - Vielfalt galt als Wert an sich. Die Kulturen der Verschiedenen sollten gleichberechtigt nebeneinander existieren, für alle verbindliche westlich-liberale Wertvorstellungen wurden abgelehnt. Ich verstehe, dass es auf den ersten Blick tolerant und weltoffen anmuten mag, wenn Vielfalt derart akzeptiert und honoriert wird. Wohin ein solcher Multikulturalismus aber tatsächlich geführt hat, das hat mich doch erschreckt.

So finde ich es beschämend, wenn einige die Augen verschließen vor der Unterdrückung von Frauen bei uns und in vielen islamischen Ländern, vor Zwangsheiraten, Frühheiraten, vor Schwimmverboten für Mädchen in den Schulen. Wenn Antisemitismus unter Menschen aus arabischen Staaten ignoriert oder mit Verweis auf israelische Politik für verständlich erklärt wird. Oder wenn Kritik am Islam sofort unter den Verdacht gerät, aus Rassismus und einem Hass auf Muslime zu erwachsen. Sehe ich es richtig, dass in diesen und anderen Fällen die Rücksichtnahme auf die andere Kultur als wichtiger erachtet wird als die Wahrung von Grund- und Menschenrechten?

Ja, es gibt Hass und Diskriminierung von Muslimen in unserem Land. Und sich diesem Ressentiment und dieser Generalisierung entgegenzustellen, sind nicht nur Schulen und Politik gefordert, sondern jeder Einzelne. Beschwichtiger aber, die kritikwürdige Verhaltensweisen von einzelnen Migranten unter den Teppich kehren, um Rassismus keinen Vorschub zu leisten, bestätigen Rassisten nur in ihrem Verdacht, die Meinungsfreiheit in unserem Land sei eingeschränkt. Und sie machen sich zum Verbündeten von Islamisten, die jegliche, auch berechtigte Kritik an Muslimen abblocken, indem sie sie als rassistisch verunglimpfen.

Zu viele Zugezogene leben noch zu abgesondert mit Werten und Narrativen, die den Gesetzen und Regeln und Denkweisen der Mehrheitsbevölkerung widersprechen, zu viele leben hier seit vielen Jahren oder gar Jahrzehnten, ohne die Geschichte dieses Landes zu kennen. Um das zu ändern und uns gemeinsam auf eine Zukunft in diesem Land zu verständigen, brauchen wir - wie einst zwischen einheimischen und vertriebenen Deutschen - vor allem eines: mehr Wissen übereinander. Mehr Dialog. Mehr Streit. Mehr Bereitschaft, im jeweils Anderen unseren eigenen Ängsten, aber auch neuen Chancen zu begegnen."

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/joachim-gauck-an-heinrich-heine-uni-duesseldorf-mich-erschreckt-der-multikulturalismus-aid-1.7360493

das, was Gauck in seiner Rede ausspricht, ist genau das, was sehr viele Menschen umtreibt.
es geht im Grunde um Wahrheit, Klarheit und Aufrichtigkeit.

nein, es geht nicht darum, die Thesen/Programm der AfD oder noch schlimmerer Vereine zu übernehmen.
es geht darum, die ausgemachten und teils hausgemachten Probleme zu lösen, BEVOR die AfD sie für ihre Zwecke und in ihrer Art angeht und entsprechende Programmatik entwickelt.
das müsste den demokratischen Kräften doch weit mehr am Herzen liegen als die Themen der AfD zu überlassen.

ich unterstreiche jedenfalls jeden Gedanken, den Gauck in seiner REde vorgetragen hat.4

den link zur vollständigen Rede kann ich leider nicht einstellen, da ich die Rede bislang nur in einer hier unerwünschten Quelle gefunden habe (ggf pn).
auszugsweise wird sein Vortrag in vielen printmedien zitiert.


https://www.uni-duesseldorf.de/home/startseite/news-detailansicht-inkl-gb/article/bundespraesident-gauck-an-der-heinrich-heine-universitaet.html?cHash=ad5384e190089c8423a55840e9119526
wurde mir grad geschickt, ich füge diesen link noch an, damit man sich ein Bild machenkann von der Vortragsreihe

@lawine

lawine schrieb:nein, es geht nicht darum, die Thesen/Programm der AfD oder noch schlimmerer Vereine zu übernehmen.es geht darum, die ausgemachten und teils hausgemachten Probleme zu lösen, BEVOR die AfD sie für ihre Zwecke und in ihrer Art angeht und entsprechende Programmatik entwickelt.das müsste den demokratischen Kräften doch weit mehr am Herzen liegen als die Themen der AfD zu überlassen.

Das verstehe ich auch an der ganzen Diskussion nicht. In Amt und Würden halten sie alle ihrem Mund. Bosbach war der einzig aufrichtige der auch noch in Amt und Würden die Wahrheit sagte.

Sie überlassen das Feld einfach den Rechten, und wundern sich dann über das Erstarken.

Ich glaube manchmal gerade die "Verharmloser" sind die größten Migrantenfeinde. Den Rechtschaffenden unter denen wäre so gedient wenn man die schwarzen Schafe aussortieren würde.

Aber man kann halt seine Augen verschließen und sich für gut halten.

neugierchen schrieb:Für Unterdrücker darf es keine Freiheit geben

Wie definierst du Unterdrücker, welche Personen zählen für dich dazu? Zählen auch solche dazu die Hetze, Meinungen etc unterdrücken wollen? Wäre es möglich den Rahmen festzulegen, wer alles dazu zählt?

peekaboo schrieb:Wie definierst du Unterdrücker, welche Personen zählen für dich dazu? Zählen auch solche dazu die Hetze, Meinungen etc unterdrücken wollen? Wäre es möglich den Rahmen festzulegen, wer alles dazu zählt?

In dem Zusammenhang waren ausschließlich Männer gemeint die Frauen unterdrücken. Hier im speziellen Ehefrauen und Töchter. Der weitere, Kreis das bei einigen Frauen ziemlich weit untenstehen in der Hierarchie zählt für mich dazu.

Synonyme für Unterdrücker sind für mich Alleinherrscher, Diktator, Führer, Herrscher, Souverän, Tyrann, Sexist, Pascha, Chauvi, Macho, Tyrann, Macker, Männlichkeitsfanatiker, Männlichkeitsprotz, Patriarch.

unterdrücken wollen eher nicht, die Tat zählt, der Versuch ist kläglich....

@neugierchen

die Tat zählt

Und wo genau verläuft die Grenze?
Es gibt bekanntlich verschiedene Formen der Unterdrückung und die meisten davon passieren hinter verschlossenen Türen.
Die schwere der Tat ist auch fliessend.
Manchmal machen 30 cm Stoff den Unterschied, zwischen tolerierbarer und untolerierbarer Unterdrückung.
Sitzt die Frau freiwillig auf dem Rücksitz? Hat der Mann nen Rückenschaden, dass er seine Frau die schweren Einkaufstaschen tragen lässt?

@Glünggi
Na die Grenze läuft genau da wo etwas mit Zwang passiert. Eine Sub wird auch unterdrückt. Aber sie ergibt sich freiwillig.

neugierchen schrieb:Na die Grenze läuft genau da wo etwas mit Zwang passiert. Eine Sub wird auch unterdrückt. Aber sie ergibt sich freiwillig.

Und wie genau willst du diesen Zwang feststellen?

Nerok schrieb:Und wie genau willst du diesen Zwang feststellen?

Dafür bin ich nicht ausgebildet. Frau Celibi möchte sensibilisieren, ein Anfang.
www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/unterdrueckte-frauen-in-deutschland-eine-tote-tochter-ist-die-geringere-schande-a-548556.html

@neugierchen
Ja aber grundsätzlich haben wir Gesetze für Nötigung.
Sie kommt leider in allen Kulturformen vor.
Anlaufstellen wie zbsp Frauenhäuser haben sich bewährt um den Opfer von Nötigung einen geschützten Rahmen zu bieten, damit sie ausbrechen können.

neugierchen schrieb:Dafür bin ich nicht ausgebildet.

Natürlich braucht man keine Ausbildung zum Zwang festzustellen sondern Beweise so wie es sich nun mal gehört um jemaden für den Tatbestand der Nötigung zu verurteilen.

neugierchen schrieb:Dafür bin ich nicht ausgebildet.

Achso..du redest die ganze Zeit davon das Leute zu etwas gezwungen werden aber auf Nachfrage wie du denn den Zwang feststellen willst kannst du das nicht beantworten.

Keine weiteren Fragen.