Nächste Runde im Kampf der Kulturen

Realo schrieb:Es gibt Menschengruppen, Cliquen, ist in jeder Schule so, und Schüler mit arabischem Migrationshintergrund gesellen sich zu ihresgleichen und in der Gruppe wird ein bestimmter Kodex entwickelt, der für die Mitglieder gegenüber der Gesellschaft "gilt", und die regeln in solchen Gruppen sind entsprechend andere als bei uns und EINIGE können in der Praxis auch mit Strafgesetzen kollidieren.
....

Ja und? Schön, nun wissen wir die Ursachen ... und das reicht, diese zu kennen?
Machts das alles besser, wenn man weiß, weshalb es so ist und lässt keine Taten folgen(Vorbeugung, Gegensteuern mit psychologischen, pädagogischen Mitteln)?

Realo schrieb:Ich würde mich also hüten zu versuchen ein Konzept zu finden, nach welchem bestimmte Gruppen von Migranten bestimmte Subkulturen bilden, teils mit normkonformem, teils mit abweichendem Verhalten.

ja toll und wenn alle so denken, dann lassen wir eben alles weiter so laufen und der "Kampf der Kulturen" beginnt schon an den Schulen?

Und am wenigsten kannst du die Schule dafür verantwortlich machen

doch, in den Schulen sehe ich eine große MIT-Verantwortung.
Weshalb gibt's denn in Berlin Schulen wo es mal schlecht lief und dann - nachdem man bestimmte pädagogische Maßnahmen ergriffen hatte - lief es dann gut oder zumindest besser? (hoffe muss das jetzt nicht belegen, wurde alles schon im Forum diskutiert, kam auch im Fernsehen...)

... und wer Religionsunterricht "genossen" hat, ist auch kein gläubigerer Christ geworden als einer ohne. Es ist schon etwas komplizierter.

lies mal meine Posts bitte richtig. Mir gings ganz und gar nicht um Religionsunterricht um irgendjemanden zu bekehren, sondern um aufzuklären über Religionen (so auch über Nachteiliges ALLER Religionen) und auch über Ideologien aller Art.
Das ist doch wohl ein kleiner Unterschied oder?

@Optimist
Was jetzt... Ist das Tatsache

Optimist schrieb: und lässt keine Taten folgen(Vorbeugung, Gegensteuern mit psychologischen, pädagogischen Mitteln)?

Oder ist das Tatsache?

Optimist schrieb:Weshalb gibt's denn in Berlin Schulen wo es mal schlecht lief und dann - nachdem man bestimmte pädagogische Maßnahmen ergriffen hatte

Optimist schrieb:nun wissen wir die Ursachen ... und das reicht, diese zu kennen?

Offenbar was Neues für dich, denn nach deiner These hattest du ja die Schule dafür verantwortlich gemacht, was schlicht nicht stimmt. Ich sprach auch nicht von Ursachen, weil die in jedem selbst schlummern, sondern von Einflüssen.

Optimist schrieb:Machts das alles besser, wenn man weiß, weshalb es so ist und lässt keine Taten folgen(Vorbeugung, Gegensteuern mit psychologischen, pädagogischen Mitteln)?

Du verwechselst Schule mit Sozialarbeiter, Bewährungshelfer und Elternhaus. In der Schule wird Lehrstoff vermittelt; ein Schulfach Verhaltenspsychologie gibts nicht mal auf Gymnasien.

Optimist schrieb:ja toll und wenn alle so denken

Zum Lesen gehört nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Man kann für und gegen psychische Dispositionen keine Konzepte entwickeln. Jeder ist anders. Menschen sind keine Roboter. Normen sind jedem bekannt, aber nicht jeder befolgt jede Regel, und warum das so ist, habe ich kurz skizziert. Anders gesagt: Du kannst dem anderen nicht in den Kopf schauen und kannst ihn allenfalls belobigen (etwa durch ein gutes Zeugnis) oder bestrafen. Letztlich sind wir immer noch nicht über Zuckerbrot und Peitsche hinaus gekommen, und ich fürchte, das wird sich auch nicht ändern.

Optimist schrieb:ja toll und wenn alle so denken, dann lassen wir eben alles weiter so laufen und der "Kampf der Kulturen" beginnt schon an den Schulen?

Wenn ein Begriff unpassend ist, sollte man ihn durch einen passenderen ersetzen. Es wurde hier nun auf Hunderten von Seiten diskutiert, weshalb es keinen Kampf der Kulturen gibt, und bei Wikipedia (englisch) kannst du das auch noch mal nachlesen. Es sind Machtkämpfe zwischen verschiedenen "Interessengruppen" und geltenden Normen. Die Gruppen kämpfen also nicht gegeneinander, sondern mit geltenden Normen. bei Rockergruppen mit teilweise abweichendem Verhalten sprichst du ja auch nicht von Kampf der Kulturen. Und dann gibt es eben auch Subkulturen bzw. Gruppen, die antisemitisch ticken, und es gibt Gruppen, die identitär ticken, und es gibt Gruppen, die sich als Reichsbürger sehen, und es gibt Gruppen, die alle Nichtbiodeutschen hassen und sie gerne ausweisen oder vernichten würden.

Optimist schrieb:doch, in den Schulen sehe ich eine große MIT-Verantwortung.

Noch einmal: In der Schule wird Lernstoff vermittelt, und was nicht auf dem Stundenplan steht, das fließt auch in den Unterricht nicht ein. Verhaltenspsychologie ist kein Unterrichtsfach. Lehrer sind keine Hilfspsychologen und -soziologen. Mach eine Fachgruppe auf mit Fachleuten.

Optimist schrieb:Weshalb gibt's denn in Berlin Schulen wo es mal schlecht lief und dann - nachdem man bestimmte pädagogische Maßnahmen ergriffen hatte - lief es dann gut oder zumindest besser?

Weshalb setzt es sich dann nicht flächendeckend durch? Jede Schulklasse ist anders, und was bei einer funzt, funzt nur bei dieser und nicht bei anderen. Manchmal findet man den "Schlüssel" für eine Gruppe oder Schulklasse rein durch Zufall, aber meistens nicht.

Optimist schrieb:lies mal meine Posts bitte richtig. Mir gings ganz und gar nicht um Religionsunterricht um irgendjemanden zu bekehren, sondern um aufzuklären über Religionen und auch über Ideologien aller Art.

Die Entscheidung, was angenommen und was verworfen wird, liegt bei jedem allein. Allenfalls erweiterst du damit das Set an Auswahlmöglichkeiten.

wichtelprinz schrieb:Oder ist das Tatsache

Man weiß es nicht.

@Realo

Realo schrieb:Es sind Machtkämpfe zwischen verschiedenen "Interessengruppen" und geltenden Normen.

Ja und geltende Normen haben so gar nichts mit Kutur zu tun. Naja, wie du meinst.


@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Was jetzt... Ist das Tatsache

Optimist schrieb:und lässt keine Taten folgen(Vorbeugung, Gegensteuern mit psychologischen, pädagogischen Mitteln)?

wichtelprinz schrieb:Oder ist das Tatsache?

Optimist schrieb:Weshalb gibt's denn in Berlin Schulen wo es mal schlecht lief und dann - nachdem man bestimmte pädagogische Maßnahmen ergriffen hatte

Ja ich weiß, wieder die Goldwaage.
Ich hätte schreiben sollen: weshalb lässt man nicht an allen Schulen Taten folgen.
Im Gegenteil, weshalb sind manche Schulen darauf bedacht, ihre Missstände zu vertuschen, bzw. nur auf ihren Ruf bedacht?

Optimist schrieb:Ja und geltende Normen haben so gar nichts mit Kutur zu tun.

Richtig. Jurisprudenz ist ein Fachgebiet, aber keine Kultur. Strafgesetze normieren und trennen Zulässiges von Unzulässigem. Da es kein Land auf der Welt ohne Strafgesetze gibt, hat es auch nichts mit Kultur zu tun. Jura gehört nicht zu den Kulturwissenschaften, nicht einmal zu den (übergeordneten) Sozialwisenschaften, sondern steht ebenso wie die Medizin unverbunden (zu Sozial- oder Naturwissenschaften) da.

@Realo
Könnte man, gemäss Luhmann, es auch so betrachten, dass man vor Moral warnen müsste?

@Optimist

Optimist schrieb:Ja und geltende Normen haben so gar nichts mit Kutur zu tun.

Nicht in einer modernen Gesellschaften.

Optimist schrieb:Ich hätte schreiben sollen: weshalb lässt man nicht an allen Schulen Taten folgen.

Da müsstest Du jetzt aber aufzeigen das Schulen, bei auftretenden Problemen, nicht bereit sind Taten folgen zu lassen.

Optimist schrieb:Im Gegenteil, weshalb sind manche Schulen darauf bedacht, ihre Missstände zu vertuschen, bzw. nur auf ihren Ruf bedacht?

Den Ruf zu schützen heisst nicht gleich alles weiter laufen zu lassen. Auf dauer würe dirs auch gar nicht möglich.

wichtelprinz schrieb:Könnte man, gemäss Luhmann, es auch so betrachten, dass man vor Moral warnen müsste?

Bin ich jetzt überfragt. wenn Moral versucht, Verhaltensweisen zu kontrollieren, müsste man erst mal fragen, welche Moral und welche Ziele sie damit verfolgt. es gibnt ja auch Formen von Moral, die nicht universal gelten, sondern nur in bestimmten Ländern. In Singapur z.B. darfst du dein Kind schlagen (weil das ne rein "private", häusliche, nicht öffentliche Angelegenheit ist), aber nicht auf den Boden spucken (man müsste da wohl jeden Fußballspieler nach jedem Spiel mit 100 Peitschenhieben "belehren", dass man sowas nicht tut).

@Realo
eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema schreiben, aber das muss ich jetzt doch noch loswerden:

In der Schule wird Lehrstoff vermittelt; ein Schulfach Verhaltenspsychologie gibts nicht mal auf Gymnasien

okay, Lehrstoff ist das Schlüsselwort.
Und Verhaltenspsychologie könnte nun nicht als Lehrstoff gelten bzw. zu diesem gemacht werden (so wie es ja auch Ethikunterricht gibt oder gab) ...
... naja muss man wohl so akzeptieren, aber traurig finde ich das schon etwas.

@Optimist

Realo schrieb:es gibnt ja auch Formen von Moral, die nicht universal gelten,

Mmh, in wie fern sind die universal, jene die universal scheinen. Woher lässt sich eine universale Moral herleiten bzw, wenn die Herleitung unterschiedlich ist aber die selbe Moral ergibt, ist das dann eine universelle Moral bzw kann sie als die selbe Moral gelten?
Beispiel: stehlen ist schlecht. Die Herleitung kann unterschiedlich erfolgen.
Stehlen ist schlecht weil Gott einem zuschaut und in den 10 Geboten steht, dass stehlen schlecht ist und man irgendwann sich vor Gott fürs stehelen verantworten müsste, desshalb ist stehlen schlecht.
Oder,
Stehlen ist schlecht weil wenn in einer Gesellschaft jeder stehlen würde funktionierte eine Gesellschaft nicht und es käm zu mord und totschlag über Besitztum
Oder, stehlen ist schlecht weil jeder Mensch ein Anrecht auf Eigentum hat.

Das ist doch am Ende die ein und selbe Moral, also stehlen ist schlecht. aber aus ganz anderen Prinzipien. Kann das eine universelle Moral sein?

wichtelprinz schrieb:Das ist doch am Ende die ein und selbe Moral, also stehlen ist schlecht. aber aus ganz anderen Prinzipien. Kann das eine universelle Moral sein?

Ich würde sagen, universale Moral - unabhängig von deren Durchsetzung - ist eine, dass man den anderen nicht schädigt oder seine Freiheit einschränkt. Das wusste ja bereits Kant. Insofern ist der ganze Kapitalismus unmoralisch und der Kommunismus - wenn man allein nach der Idee geht - moralisch. Und dann gibt es eben noch unmoralische Formen der Strafe, dazu zählt jede Form von Gewalt: schlagen, foltern, töten. Freiheitsstrafen sind so ne Sache; der Hauptaspekt liegt ja darin, die Gesellschaft vor den Gefährdern zu schützen und weniger das Gelaber von der Resozialisierung - im Knast wirst du nicht resozialisiert, sondern lernst bessere Strategien und Taktiken des Verbrechens. Die Engländer hatten das geschickt angestellt und die Straftäter allesamt nach Australien verfrachtet. Leider gibt es in der heutigen Zeit keine Ersatzerden für solche Fälle. Ich weiß da auch keine Lösung; Knast ist wahrscheinlich immer noch die "beste" unter allen schlechten Strategien.

Und andere Formen von Moral sind dann wieder rein staatliche oder traditionelle, also nicht auf den Boden spucken, dem Mann mehr und höhere Rechte einräumen als der Frau, Götter nicht zum Gegenstand von Satire und Gespött machen, also nicht den Glauben anderer Leute verhöhnen usw (Charlie Hebdo).

Realo schrieb:Götter nicht zum Gegenstand von Satire und Gespött machen, also nicht den Glauben anderer Leute verhöhnen usw (Charlie Hebdo).

Ich denke, da ist Moral das falsche Wort. Es sind religiöse Vorschriften. Da könnte auch stehen: Verbrenne jeden 3ten Freitag im Monat einen jungen Hammel. Das hat mit Moral eher nichts zu tun. Und Charlie Hebdo da so locker dazuzuhängen hat ein Geschmäckle.

Realo schrieb:Ich würde sagen, universale Moral - unabhängig von deren Durchsetzung - ist eine, dass man den anderen nicht schädigt oder seine Freiheit einschränkt. Das wusste ja bereits Kant. Insofern ist der ganze Kapitalismus unmoralisch und der Kommunismus - wenn man allein nach der Idee geht - moralisch

Mmh also beim theologischen Beispiel.war eher die verhinderung der Strafe durch Gott die Herleitung und nicht ob man danit jemanden anderen Schadet.
Kant war wiederum eine deontologische Ethik, sprich ein Pflichtethik und nicht eine teleologische Ethik, also etwas was sich mit Folgen beschäftigt. So hast Du dann bei Kant das Problem das Lügen schlecht ist, egal was für Folgen das diese haben.

Ich glaub nicht das man Kapitalismus keine Moral und Komunismus eine Moral nachsagen kann sondern das beide ihre Moral haben, einfach unterschiedliche.

@staples
Es gibt aber sehr wohl eine theologische Ethik und somit auch Moral. Sie begründet einfach anders

Wobei jetzt, so wie ich Realo verstanden habe, es nicht auf die Begründung darauf an kommt sondern um die selbe Einsicht.
Weiter kann natürlich Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen auch eine Moral sein. Grundsätzlich würde diese Art der Toleranz beinhalten, dass man zugibt selbst auch falsch liegen zu können.

wichtelprinz schrieb:Es gibt aber sehr wohl eine theologische Ethik und somit auch Moral. Sie begrndet einfach anders

Blasphemie bzw. Gotteslästerung hat aber keine inhärente Moral, das ist einfach ein schlechtes Beispiel, genau wie die Beschneidung zum Beispiel. Ethik hat a priori eine innere Substanz, die losgelöst für sich stehen kann, mmn.
Es ist für mich eigenartig, der Begriff 'Theologische Ethik' fühlt sich absurd an. Damit könnte ich jede Gräueltat begründen (zb. Charlie Hebdo, weil das ja schon kam), einfach weil es mir mein unsichtbarer Freund befohlen hat.
Wie nennt man einen Mann, der 10 Frauen zerstückelt und in seinem Kühlschrank aufbewahrt, weil es im seine 'innere Stimme' befohlen hat? Richtig, einen Psychopathen.
Wenn das gleiche ein Mann im Namen eines Gottes tut, weil der es ihm eingegeben haben soll, erhält der sogar noch Verständnis, weil es ja ungläubige Frauen waren, zb.

staples schrieb:Es ist für mich eigenartig, der Begriff 'Theologische Ethik' fühlt sich absurd an. Damit könnte ich jede Gräueltat begründen

Hab ich doch geschrieben, rein staatliche oder traditionelle "Vorschriften" sind keine universalistische Moral, stehen also unterhalb der universalistischen, für alle Menschen geltenden. Und es gibt eben Völker und auch "Kulturen", für die Blasphemie gar eine Todsünde ist. Darüber sind wir seit ein paar Jahrhunderten hinweg, aber Gesellschaften mit anderen Glaubensrichtungen stecken voll drin. Und nebenbei, auch wenn es keine universalistische Moral ist: Den Glauben anderer lächerlich zu machen spricht für alles andere als für Kultur. Daher habe ich auch kein Verständnis für Charlie Hebdo, auch wenn ich damit hier in Mitteleuropa einer Minderheit angehöre. Es ist einfach mangelnder Respekt vor dem Glauben anderer. Auch Kant hätte das bestimmt nicht besonders gut gefunden, auch wenn er auf der anderen Seite wieder - mit heutigen Maßstäben gemessen - ein Rassist war. Aber das waren sie damals alle. Luther war ja noch ein viel schlimmerer Rassist und Antisemit, und die französischen Philosophen der Renaissance waren auch nicht viel besser.

Realo schrieb:Den Glauben anderer lächerlich zu machen

nur den der anderen nicht? den eigenen schon? oder gar keinen?
nur "kein Verständnis haben" oder verbieten?

Bishamon schrieb:nur den der anderen nicht?

Verständnisproleme? Jeder ist für jeden anderer ein anderer.

Realo schrieb:Verständnisproleme?

ja. also darf ich mich über meinen eigenen Glauben lustig machen. Wenn ich Muslim bin, über den Islam.
Danke, das wollte ich wissen

Bishamon schrieb:ja. also darf ich mich über meinen eigenen Glauben lustig machen

Bitte, keine hält dich davon ab. wenn du nichts Besseres zu tun hast...

@staples

staples schrieb:Es ist für mich eigenartig, der Begriff 'Theologische Ethik' fühlt sich absurd an.

Es soll natürlich keine Sache des Gefühls sein sondern der Definition

Die theologische Ethik ist eine der Grunddisziplinen der Theologie. Sie befasst sich mit der Reflexion des moralisch Guten im Kontext christlicher Theologie.

Wikipedia: Theologische Ethik

staples schrieb:Blasphemie bzw. Gotteslästerung hat aber keine inhärente Moral,

Kann, muss aber nicht oder kann auch zu einer pararell geführten Moral zB der Anspruch auf das Recht der freien Meinungsäusserung hergehen, also aufzeigen dieser im Sinn von "ihr denkt es sei unmoralisch über Gott zu lästern, seht her, meine moralischen Prinzipien der freien Meinungsäusserung lassen dies aber zu - ohne das ein Blitz auf mich niederfährt, ohne das ich mich fürchte im ewigen Höllenfeuer dafür zu schmoren".

staples schrieb:Damit könnte ich jede Gräueltat begründen

Das ist eher nicht so weil Ethik ja die Frage ist und nicht die Antwort.

wichtelprinz schrieb:Kann, muss aber nicht oder kann auch zu einer pararell geführten Moral zB der Anspruch auf das Recht der freihen Meinungsäusserung hergehen, als aufzeigen dieser.

Im Gegensatz zum Glauben hat die freie Meinungsäußerung aber Grenzen. Ich sag nur: Beleidigung, üble Nachrede, Holocaustleugnung.
Religionslästerung ist kein Straftatbestand und darf als freie Meinungsäußerung betrieben werden, hat dann aber wiederum nichts mit Kultur zu tun und gehört mMn eher zur Barbarei. Man muss ja nicht glauben, ich bin auch Atheist, würde mir aber niemals anmaßen mich über den Glauben anderer lustig zu machen oder ihn gar zu verhöhnen.