Welt 2068

Fedaykin schrieb:Doch der Konsument verbraucht es ja, und erschafft die Nachfrage. Also sollte er sich mal nicht frei machen von der Verantwortung und wieso sollten Wertstoffkreisläufe eine rein Staatliche Geschichte sein?

Das wird aber das Problem nicht lösen weil es den Konsumenten nicht interessiert und er auch gar nicht die nötigen Informationen hat. Ein einfaches Beispiel Baumsterben, als der Staat die Entschwefelung vorschrieb war das Problem eingedämmt. Es zeigt sich eigentlich immer das gleiche Muster ohne Grenzwerte und Vorgaben des Staates wird nichts passieren. Der Wertstoffkreislauf ist doch keine staatliche Geschichte, er muss nur die entsprechenden Vorgaben machen und die Hersteller müssen diese einhalten. wie sie diese umsetzen ist dann das Problem der Hersteller. Wenn der Staat Glyphosat verbieten würde ist das eine einfache Vorgabe und die Landwirte müssen damit leben und diese lösen und nicht der Staat. Wenn du glaubst das kein 100% Recycling möglich ist, ja, hab ich auch nicht behauptet. Was würde passieren wenn man diese Vorgabe tatsächlich machen würde, erstmal würden alle Produkte die von dieser Vorgabe betroffen sind werden vom Markt verschwinden. Danach würden einzelne Hersteller versuchen die Vorgabe einzuhalten, wahrscheinlich leidet darunter erstmal die Qualität, muss aber nicht sein. Irgendwann würden sie diese Vorgabe einhalten und es würde sich eine Angleichung an andere Produkte dieser Art ergeben, Preis wird wahrscheinlich auch steigen.

taren schrieb:Das wird aber das Problem nicht lösen weil es den Konsumenten nicht interessiert und er auch gar nicht die nötigen Informationen hat. E

Wieso sollt es den Konsumenten nicht Interessieren? Wohnt der woanders? Und Informaitonslücken sind heute auch nicht mehr so die Ausrede.

taren schrieb: Ein einfaches Beispiel Baumsterben, als der Staat die Entschwefelung vorschrieb war das Problem eingedämmt. Es zeigt sich eigentlich immer das gleiche Muster ohne Grenzwerte und Vorgaben des Staates wird nichts passieren.

Oder durch den Konsumenten was noch viel mehr macht hat. Letzendlich sind ja alle der STaat, Produzent, Konsument etc.

taren schrieb:Der Wertstoffkreislauf ist doch keine staatliche Geschichte, er muss nur die entsprechenden Vorgaben machen und die Hersteller müssen diese einhalten.

Ganz easy alles, die Welt ist nicht bei Wünsch dir was, und naja die BRD allein rettet auch nicht den Planeten.

taren schrieb:. Wenn der Staat Glyphosat verbieten würde ist das eine einfache Vorgabe und die Landwirte müssen damit leben und diese lösen und nicht der Staat.

Alle müssen damit Leben, und ja es wäre schön wenn der Staat auch mal Lösungen anbietet, wobei das bei Glyphosat wieder so ein luxusproblem ist. Die Arschkarte hat dann wieder josef jedermann.

taren schrieb:t. Wenn du glaubst das kein 100% Recycling möglich ist, ja, hab ich auch nicht behauptet.

DU hast Dinge mit Staatlich vorgeben und dann ist es das Problem eines anderen recht einfach simpliziert. Noch hat das was mit Nachhaltigkeit und Konsumverzicht zu tun.

taren schrieb: Was würde passieren wenn man diese Vorgabe tatsächlich machen würde, erstmal würden alle Produkte die von dieser Vorgabe betroffen sind werden vom Markt verschwinden.

Es gäbe gar keine PRodukte für den Markt mehr und die Leute würden ihre Regierung doch etwas mehr hinterfragen.

taren schrieb:. Danach würden einzelne Hersteller versuchen die Vorgabe einzuhalten, wahrscheinlich leidet darunter erstmal die Qualität, muss aber nicht sein. Irgendwann würden sie diese Vorgabe einhalten und es würde sich eine Angleichung an andere Produkte dieser Art ergeben, Preis wird wahrscheinlich auch steigen.

Genau alles ganz einfach.

Fedaykin schrieb:Wieso sollt es den Konsumenten nicht Interessieren? Wohnt der woanders? Und Informaitonslücken sind heute auch nicht mehr so die Ausrede.

Mal ehrlich, weißt du welche Firma z.B. Abwasser ungeklärt in die Kanalisation einleitet, wohl kaum und mal ehrlich würde es keine Vorschriften gegeben dann würde es auch keinen Interessieren, den Konsumenten etwa? Wie du richtig erkannt hast der Staat vertritt die Konsumenten und das einzige brauchbare Mittel um derartiges zu regulieren ist der Staat und nein es gibt keinen Unterschied ob eine Firma hochgiftige Abwässer in die Umwelt pumpt oder ob ein Produkt nachhaltig produziert wird, beides kann der Staat steuern ob er es will ist eine andere Geschichte.

Fedaykin schrieb:Genau alles ganz einfach.

Ja im Prinzip ist es dies.

taren schrieb:Mal ehrlich, weißt du welche Firma z.B. Abwasser ungeklärt in die Kanalisation einleitet, wohl kaum und mal ehrlich würde es keine Vorschriften gegeben dann würde es auch keinen Interessieren, den Konsumenten etwa?

Such doch nicht nach dem letzen Beispiel. Frag mal wieviel die kosnumenten "Schwarz Entsorgen" ebenso bzgl Konsumverzicht. Wer kauft denn den Billigkram aus dem Ausland? Ist ja nicht so als wüsste der Konsument nix über die Produktions und Umweltauflagen aus China.

taren schrieb:wa? Wie du richtig erkannt hast der Staat vertritt die Konsumenten und das einzige brauchbare Mittel um derartiges zu regulieren ist der Staat und nein es gibt keinen Unterschied ob eine Firma hochgiftige Abwässer in die Umwelt pumpt oder ob ein Produkt nachhaltig produziert wird, beides kann der Staat steuern ob er es will ist eine andere Geschichte.

Der STaat kann EInfluss nehmen, und doch es gibt ne Menge Unterschiede in der echten Welt.

Deine Staatsgläubigkeit in Ehren..

Fedaykin schrieb:Der STaat kann EInfluss nehmen, und doch es gibt ne Menge Unterschiede in der echten Welt.

Deine Staatsgläubigkeit in Ehren..

Zumindest mehr als Konsumenten oder Firmen es könnten, weder Konsumenten noch Firmen würden sich groß für Umweltschutz interessieren. Wenn wir den Staat nicht hätten, dann würde es heute in Deutschland wesentlich weniger Umweltschutz geben, wahrscheinlich hätten wir nicht einmal Kläranlagen und eine Kanalisation...

taren schrieb:Zumindest mehr als Konsumenten oder Firmen es könnten, weder Konsumenten noch Firmen würden sich groß für Umweltschutz interessi

Deine Unterstellung sie würden sich nicht interessieren, ändert nix an der Tatsache das der Konsument wohl am meisten Einlfuss hat. Vor allem wer stellt denn den Staat? Der Konsument und Produzent.

Kannst also davon ausgehen wenn der Staat den Wohlstand negativ beeinflusst das der Konsument dann eine angenehmer Regierung aufstellt.

Und wie kann es sein das es Konsumenten und Co nicht interessiert, aber offenbar Parteien und Politiker wählt die es interessiert?

taren schrieb:Wenn wir den Staat nicht hätten, dann würde es heute in Deutschland wesentlich weniger Umweltschutz geben, wahrscheinlich hätten wir nicht einmal Kläranlagen und eine Kanalisation...

Wenn wir den Staat nicht hätten? Zum Xten mal wir sind der Staat. Du nimmst als Alternative eine Anarchiegesellschaft. Die Sozialistischen Länder zeigen überigens toll das es nicht "Der STaat" ist der sowas macht sondern die Menschen die den Staat bilden.

Wir haben also soviel Umweltschutz weil es gesellschaftlich durchaus erwünscht ist.

Fedaykin schrieb:Deine Unterstellung sie würden sich nicht interessieren, ändert nix an der Tatsache das der Konsument wohl am meisten Einlfuss hat. Vor allem wer stellt denn den Staat? Der Konsument und Produzent.

Kannst also davon ausgehen wenn der Staat den Wohlstand negativ beeinflusst das der Konsument dann eine angenehmer Regierung aufstellt.

Und wie kann es sein das es Konsumenten und Co nicht interessiert, aber offenbar Parteien und Politiker wählt die es interessiert?

Es ist keine Unterstellung, ansonsten wäre ja Umweltschutz und Nachhaltigkeit ein größeres Thema und keine Randnotiz. Wie du richtig erkannt hast, wäre es ein größeres Thema würde es sich in der Gesellschaft und im Verhalten der Konsumenten widerspiegeln. Da dies aber nicht der Fall ist, kann man davon ausgehen es ist für den größeren Teil der Bevölkerung kein Thema von Interesse.

taren schrieb:Es ist keine Unterstellung, ansonsten wäre ja Umweltschutz und Nachhaltigkeit ein größeres Thema und keine Randnotiz.

Es ist ein recht großes Thema. Größe ist immer relativ, aber allein jeder kleine Skandal, Feinstaubdebatten etc sagen doch genug.

Und ja der Mensch hat noch andere Sorgen als nur die Umwelt und nachhaltig zu leben damit es die Inder und Chinesen durch die Kohlekraftwerke jagen.

aber du behauptest für Beamter und Politiker wäre es ein großes Thema?

taren schrieb:Da dies aber nicht der Fall ist, kann man davon ausgehen es ist für den größeren Teil der Bevölkerung kein Thema von Interesse.

Oder das man momentan ein Niveau erreicht hat was nicht so großen Anstoß erregt wie das Waldsterben oder Smogalarm

Fedaykin schrieb:Und das sehe ich nicht so, um deinen Ansatz zu erweitern liegt die Lösung in einer nahezu Unbegrenzten Energiequelle die keine negativen Externen Effekt verursacht.

Ja, wenn eine solche denkbar wäre, würde ich mich ja auch nicht beschweren, aber auch dann müssten wir unsere Konsummuster überdenken, denn es gibt ja durchaus endliche Ressourcen.

Fedaykin schrieb:Und ja der Mensch hat noch andere Sorgen als nur die Umwelt und nachhaltig zu leben damit es die Inder und Chinesen durch die Kohlekraftwerke jagen.

Ich sage, das Umweltschutz die derzeit primäre Aufgabe der Menscheit sein sollte. Zu der auch INder und Chinesen gehören ;)

Obrien schrieb: Linke wie Kapitalisten haben doch eine recht materialistische Sichtweise auf die derzeitigen Probleme dieser Welt. Auch die Schlussfolgerungen sind doch etwas abenteuerlich. Ungleichverteilung des Reichstums führt zu Klimawandel? Jetzt stell dir dochmal eine Welt vor in der jeder einen ähnlichen Wohlstand hätte, wie der deutsche Durchschnittsbürger? Was würde dann passieren?

Atrox schrieb:Ich weiß es, ich weiß. Die Leute würden sich über den miesen Lebensstandard beschweren.

Obrien schrieb:Vorallem wäre das ökologisch nicht tragbar. Diese einfache Tatsache wird schlichtweg vollkommen ignoriert. Unser Lebensstandard ist schlichtweg nicht nachhaltig und keine Technologie wird das ändern. Massiver Konsumverzicht ist der Schlüssel, aber das wollen weder Linke und Marktliberale akzeptieren.

Und da sind wir genau im Kern des Themas; ich bin froh, dass @Obrien es so klar und deutlich ausgesprochen hat.

Analysieren wir das mal kurz unter der Frage des Themas: Wie wollen wir 2068 leben vs. Wie werden wir wahrscheinlich 2068 leben, sofern nicht allzu viel Unerwartetes dazwischen kommt.

Es geht also zum einen um die technologische Frage der umfassenden Energieversorgung mit "grüner", also nachhaltiger Energie, und zum anderen um die Gerechtigkeitsfrage der sozialen Verhältnisse und wie sich das auf den Konsum auswirkt.

Obrien behauptet, die einzige Möglichkeiten von Nachhaltigkeit 2068 läge in massivem Konsumverzicht, und das sei den Menschen welcher politischen Couleur auch immer nicht zuzumuten, sie würden es schlicht nicht akzeptieren. Wahrscheinlich, weil der Mensch so ist wie er isst.

Ich bin hingegen der Überzeugung, dass es nicht an der Frage der Energieversorgung scheitern wird, denn grüne, nachhaltige Energien zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie bei fortschrittlicher Technologie nahezu unbegrenzt verfügbar gemacht werden. Da kaum Menschen in der Wüste leben, wäre es weniger schlimm und weniger unzumutbar, die Sahara mit Sonnenkollektoren en masse zu verunzieren, als die grünen Auen von Rheinland-Pfalz mit Bohnenstangen-Windrädern. Das erfordert nur einen massiven Aufwand an Material, dessen Produktion wiederum erst mal mit einem Mehraufwand an fossiler Energie verbunden wäre, aber das ist ein einmaliger Prozess und damit hinnehmbar. Die Sonnenkollektoren und Energiespeicher werden ja auch immer besser und potenter, da verlasse ich mich ganz auf die Innovationskraft des Westens und Chinas. Diese Entwicklung kommt so oder so, egal ob wir eine grundlegende Veränderung des Systems und der Lebensweise anstreben oder alles beim alten lassen wollen. Die Energiewende wird voranschreiten und sich weltweit durchsetzen und im Endeffekt auch billiger werden als fossiler Energieverbrauch, auch wenn die Anfangsinvestitionen sehr hoch sind. Auch unter kapitalistischen Verhältnissen ist jedes Unternehmen bestrebt, die Ausgaben zur Produktion so gering wie möglich zu halten, und wenn nachhaltige Energie dereinst billiger ist als fossile, erübrigt sich schon von daher die Frage. Diesen Punkt kann man glaube ich abhaken: 2068 wird fossiler Energieverbrauch nur noch in der Erinnerung bestehen als fossiles Zeitalter, das hinter uns liegt.

Damit sind wir eben bei der Hauptfrage nach der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums und dem Konsum. Was den Konsum betrifft, lässt sich wohl die Regel aufstellen: Je billiger und umfangreicher grüne Energie bereitgestellt werden kann, umso mehr Konsum ist THEORETISCH möglich. Theoretisch, weil es um globale Fragen geht. Jeden Haushalt weltweit mit einem Auto westlichen Zuschnitts zu versorgen, ist schon aus dem Grund nicht möglich, weil es dann wohl vorzeitig das Ende der begrenzten Ressource Eisenerz/Stahl wäre. Und auch mit Aluminium kommt man nicht weit, im Gegenteil. Kohlefaser ist wieder ein fossiles Produkt, was wir ja gerade auch vermeiden wollen. Es böten sich dann alternative Baustoffe an, Stichwörter Chemie und Nanotechnologie. Jeden Menschen mit Nahrung auf Westniveau zu versorgen würde heute noch die Kapazitäten der landwirtschaftlichen Güterversorgung überfordern. Auf der anderen Seite haben wir die Bio- und Gentechnologie; es werden wohl immer mehr Nahrungsmittel in the long run künstlich produziert, was die Frage aufwirft, ob wir das wollen; es muss auch ernährungswissenschaftlich einwandfrei sein und zudem muss es mindestens so gut schmecken wie die ursprünglichen Produkte. Ich habe da gewisse Zweifel, weil es den Biotechnologen bisher noch nicht gelungen ist, die ständig manipulierten Tomaten so hinzukriegen, dass sie der ursprünglichen Form geschmacksmäßig gleichkommen; das kann aber nur einer beurteilen, der schon mal eine richtige ursprüngliche Tomate gegessen hat um zu erahnen, wie groß die Geschmacksdifferenz ist zwischen Natur und Chemie.

Wahrscheinlich lasen sich diese Probleme mit fortschreitender Technologie aber auch lösen, auch wenn wir bis 2068 diesbezüglich wohl erst auf halbem Weg sind, d.h. man sich im "Rest der Welt" gegenüber dem Westen weiterhin noch einigermaßen einschränken müsste, aber höchstwahrscheinlich wäre der Hunger aus der Welt geschafft und kein Thema mehr – vorausgesetzt man könnte sich dazu durchringen, dass jedem ein sozioökonomisches Minimum zusteht und das auch durchgesetzt werden kann.

Damit stoßen wir in den Kern der Problematik, nämlich der Verteilung. Bekommen aber auch den Schlüssel in die Hand zur Lösung des derzeit noch scheinbar naturwüchsigen, unlösbaren Weltproblems der Bevölkerungsexplosion in der "Dritten Welt", denn die hohe Geburtenrate in Afrika und Südasien muss man verstehen als Reaktion auf fehlende Sozialstaatlichkeit. Soziale Errungenschaften wie Hartz 4, Sozialhilfe und Rente sind in Afrika je nach Region nur rudimentär vorhanden oder völlig unbekannt. Also muss die soziale Absicherung innerfamiliär erfolgen, d.h. die Kinder müssen die alten Eltern versorgen; je mehr Kinder eine Familie hat, umso leichter und umfassender die soziale Versorgung. Würde man nun aber dort eine staatliche Sozialversorgung hinkriegen wie im Westen, würde das die Fertilität im Nu, also innerhalb einer bis zwei Generationen, auf die Hälfte gegenüber heute reduzieren. Statt 7 Kinder würde eine afrikanische Familie mit 3 Kindern auskommen und die demografische Hyperbel würde durch eine flach ansteigende gerade Linie ersetzt werden können.

Solche Monsterprojekte gehen aber nur durch eine weltweite Umverteilung des Reichtums von oben nach unten statt bisher von unten nach oben, d.h. der gesamte Trend muss umgedreht werden. Und da sind wir dann wieder bei den berühmten Fragen globaler Steuergerechtigkeit, also globaler Anpassung der Steuersysteme und damit Schließung und Austrocknung der Steuerschlupflöcher, Steueroasen und Steuerparadiese von Panama bis "Paradise" – ich glaube jeder weiß, was damit gemeint ist. Damit auch Google, Apple, Amazon und die privaten Milliardäre endlich mal adäquat zur Kasse gebeten werden und nicht mehr weiter "durchschlüpfen" können. Das Problem ist also, zu globalen Absprachen und Wirtschafts- und Finanzgesetzen zu kommen. Erst wenn diese Probleme gelöst werden, kann man die weiterreichenden Fragen und Probleme lösen, also die nach Sozialstaatlichkeit weltweit bis hin zu einem BGE für alle.

Erst dann könnte die Frage des Konsums gelöst werden, deren Antwort, wenn es gerecht zugehen soll, nur so lauten kann: Im Westen weniger Konsum als heute, im Rest der Welt wesentlich mehr Konsum als heute, um sich weltweit anzugleichen. Das klingt den meisten Besitzbürgern hier dann aber wieder gleich nach igitt "Kommunismus" und sie wenden sich schreiend, sich die Ohren zuhaltend, ab und laufen sich qualvoll krümmend davon. Sie fühlen ihre "Leistung" nicht mehr gewürdigt; dabei ist es bei den meisten Reichen doch so, dass sie qua Erbe praktisch schon reich geboren werden und das Arbeitseinkommen bezogen aufs ganze Leben in vielen Fällen an den Wert des Geerbten gar nicht mal herankommt; ihre Angst besteht also weniger darin, in Zukunft nicht mehr leistungsgerecht zu verdienen, sondern einen großen Teil des Vermögens, das bereits ihre Väter und Vorväter angeschafft hatten und ihnen quasi als Morgengabe in die Wiege gelegt wurde, wieder zu verlieren an den Staat und damit an das gemeine Volk. Sie wollen ihre Privilegien nicht verlieren.

Realo schrieb:Ich bin hingegen der Überzeugung, dass es nicht an der Frage der Energieversorgung scheitern wird, denn grüne, nachhaltige Energien zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie bei fortschrittlicher Technologie nahezu unbegrenzt verfügbar gemacht werden. Da kaum Menschen in der Wüste leben, wäre es weniger schlimm und weniger unzumutbar, die Sahara mit Sonnenkollektoren en masse zu verunzieren, als die grünen Auen von Rheinland-Pfalz mit Bohnenstangen-Windrädern. Das erfordert nur einen massiven Aufwand an Material, dessen Produktion wiederum erst mal mit einem Mehraufwand an fossiler Energie verbunden wäre, aber das ist ein einmaliger Prozess und damit hinnehmbar. Die Sonnenkollektoren und Energiespeicher werden ja auch immer besser und potenter, da verlasse ich mich ganz auf die Innovationskraft des Westens und Chinas. Diese Entwicklung kommt so oder so, egal ob wir eine grundlegende Veränderung des Systems und der Lebensweise anstreben oder alles beim alten lassen wollen. Die Energiewende wird voranschreiten und sich weltweit durchsetzen und im Endeffekt auch billiger werden als fossiler Energieverbrauch, auch wenn die Anfangsinvestitionen sehr hoch sind. Auch unter kapitalistischen Verhältnissen ist jedes Unternehmen bestrebt, die Ausgaben zur Produktion so gering wie möglich zu halten, und wenn nachhaltige Energie dereinst billiger ist als fossile, erübrigt sich schon von daher die Frage. Diesen Punkt kann man glaube ich abhaken: 2068 wird fossiler Energieverbrauch nur noch in der Erinnerung bestehen als fossiles Zeitalter, das hinter uns liegt.

Zauberei löst das Energieproblem.

Realo schrieb:Damit sind wir eben bei der Hauptfrage nach der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums und dem Konsum. Was den Konsum betrifft, lässt sich wohl die Regel aufstellen: Je billiger und umfangreicher grüne Energie bereitgestellt werden kann, umso mehr Konsum ist THEORETISCH möglich. Theoretisch, weil es um globale Fragen geht. Jeden Haushalt weltweit mit einem Auto westlichen Zuschnitts zu versorgen, ist schon aus dem Grund nicht möglich, weil es dann wohl vorzeitig das Ende der begrenzten Ressource Eisenerz/Stahl wäre. Und auch mit Aluminium kommt man nicht weit, im Gegenteil. Kohlefaser ist wieder ein fossiles Produkt, was wir ja gerade auch vermeiden wollen. Es böten sich dann alternative Baustoffe an, Stichwörter Chemie und Nanotechnologie. Jeden Menschen mit Nahrung auf Westniveau zu versorgen würde heute noch die Kapazitäten der landwirtschaftlichen Güterversorgung überfordern. Auf der anderen Seite haben wir die Bio- und Gentechnologie; es werden wohl immer mehr Nahrungsmittel in the long run künstlich produziert, was die Frage aufwirft, ob wir das wollen; es muss auch ernährungswissenschaftlich einwandfrei sein und zudem muss es mindestens so gut schmecken wie die ursprünglichen Produkte. Ich habe da gewisse Zweifel, weil es den Biotechnologen bisher noch nicht gelungen ist, die ständig manipulierten Tomaten so hinzukriegen, dass sie der ursprünglichen Form geschmacksmäßig gleichkommen; das kann aber nur einer beurteilen, der schon mal eine richtige ursprüngliche Tomate gegessen hat um zu erahnen, wie groß die Geschmacksdifferenz ist zwischen Natur und Chemie.

Zauberei löst das Ernährungsproblem.

Realo schrieb:Damit stoßen wir in den Kern der Problematik, nämlich der Verteilung. Bekommen aber auch den Schlüssel in die Hand zur Lösung des derzeit noch scheinbar naturwüchsigen, unlösbaren Weltproblems der Bevölkerungsexplosion in der "Dritten Welt", denn die hohe Geburtenrate in Afrika und Südasien muss man verstehen als Reaktion auf fehlende Sozialstaatlichkeit. Soziale Errungenschaften wie Hartz 4, Sozialhilfe und Rente sind in Afrika je nach Region nur rudimentär vorhanden oder völlig unbekannt. Also muss die soziale Absicherung innerfamiliär erfolgen, d.h. die Kinder müssen die alten Eltern versorgen; je mehr Kinder eine Familie hat, umso leichter und umfassender die soziale Versorgung. Würde man nun aber dort eine staatliche Sozialversorgung hinkriegen wie im Westen, würde das die Fertilität im Nu, also innerhalb einer bis zwei Generationen, auf die Hälfte gegenüber heute reduzieren. Statt 7 Kinder würde eine afrikanische Familie mit 3 Kindern auskommen und die demografische Hyperbel würde durch eine flach ansteigende gerade Linie ersetzt werden können.

Zauberei löst die globale Ungleichheit.

Realo schrieb:Solche Monsterprojekte gehen aber nur durch eine weltweite Umverteilung des Reichtums von oben nach unten statt bisher von unten nach oben, d.h. der gesamte Trend muss umgedreht werden. Und da sind wir dann wieder bei den berühmten Fragen globaler Steuergerechtigkeit, also globaler Anpassung der Steuersysteme und damit Schließung und Austrocknung der Steuerschlupflöcher, Steueroasen und Steuerparadiese von Panama bis "Paradise" – ich glaube jeder weiß, was damit gemeint ist. Damit auch Google, Apple, Amazon und die privaten Milliardäre endlich mal adäquat zur Kasse gebeten werden und nicht mehr weiter "durchschlüpfen" können. Das Problem ist also, zu globalen Absprachen und Wirtschafts- und Finanzgesetzen zu kommen. Erst wenn diese Probleme gelöst werden, kann man die weiterreichenden Fragen und Probleme lösen, also die nach Sozialstaatlichkeit weltweit bis hin zu einem BGE für alle.

Erst dann könnte die Frage des Konsums gelöst werden, deren Antwort, wenn es gerecht zugehen soll, nur so lauten kann: Im Westen weniger Konsum als heute, im Rest der Welt wesentlich mehr Konsum als heute, um sich weltweit anzugleichen. Das klingt den meisten Besitzbürgern hier dann aber wieder gleich nach igitt "Kommunismus" und sie wenden sich schreiend, sich die Ohren zuhaltend, ab und laufen sich qualvoll krümmend davon. Sie fühlen ihre "Leistung" nicht mehr gewürdigt; dabei ist es bei den meisten Reichen doch so, dass sie qua Erbe praktisch schon reich geboren werden und das Arbeitseinkommen bezogen aufs ganze Leben in vielen Fällen an den Wert des Geerbten gar nicht mal herankommt; ihre Angst besteht also weniger darin, in Zukunft nicht mehr leistungsgerecht zu verdienen, sondern einen großen Teil des Vermögens, das bereits ihre Väter und Vorväter angeschafft hatten und ihnen quasi als Morgengabe in die Wiege gelegt wurde, wieder zu verlieren an den Staat und damit an das gemeine Volk. Sie wollen ihre Privilegien nicht verlieren.

Zauberei löst alle zwischenmenschlichen Spannungen.

Na dann, tu deinen Teil, schick deine Kinder nach Hogwarts. Übrigens solltest du mal nachschauen, was eine Morgengabe ist, und warum man die nicht in Wiegen legen sollte, wenn man nicht verhaftet werden will :D

@Rho-ny-theta

Das war die Polemik, jetzt die Sachlichkeit. Bleiben wir erstmal bei dem Thema Energie, da haben wir gerade genug zu tun.

Eins vorneweg: das Jahr 2068 wurde ja gewählt, weil es das 100. Jubiläum von 1968 ist, und jetzt genau so weit von uns entfernt wie eben jenes Jahr. Was direkt ins Auge spricht: viele der Heilsversprechungen, die du heute von den erneuerbaren Energien erwartest, wurden damals fast wortgleich an die Atomkraft gerichtet - Resultat bekannt.

Richtig ist, dass die erneuerbaren Energien weltweit gesehen locker ausreichen würden, den Bedarf der Menschheit zu decken. Falsch ist, dass erkennbar wäre, dass Speichertechniken ohne Weiteres in der Lage sein werden, die Verteilung dieser Energien zu ermöglichen. Alle vielversprechenden Ansätze haben Probleme, die bis jetzt der Lösung harren, meistens v.A. den Verlust beim Transport. Von daher sehe ich den flächendeckenden Abschied vom Verbrenner nicht wirklich. Für die private und urbane Mobilität wird er ziemlich sicher kommen - für eine Vielzahl von Anwendungen wird aber auf absehbare Zeit nichts den Verbrenner schlagen (z.B. Schiffe, die monatelang nicht laden können - hier ist die Energiedichte auf die Gewichtseinheit chemischer Kraftstoffe kaum zu schlagen). Woher wir den Kraftstoff kriegen, ist schon eher interessant: Bioethanol aus Energiepflanzen oder biologischen Reaktoren (Algen, Hefen etc.) sind bereits im Einsatz, stehen aber in der Konkurrenz zur Nahrungsmittelversorgung. Die Kohlefasern sind tatsächlich das kleinere Problem, die nötigen Stoffe kann man, Energie vorausgesetzt, aus nachwachsenden Rohstoffen erzeugen. Das wird man auch tun, wenn es anfängt, sich zu rechnen.

Ebenfalls falsch ist die Aussage, dass die Einrichtung der entsprechenden Erzeugungsstätten eine einmalige Aufgabe wäre - auch diese Anlagen müssen dauerhaft gewartet, erneuert und ausgetauscht werden. Speziell bei Akkumulatoren zeichnet sich bereits heute ab, dass die nötigen seltenen Metalle vermutlich nicht in ausreichender Menge zu beschaffen sein werden, bei Hochleistungsgeneratoren und -motoren ebenfalls. Die elektrische Zukunft wird eventuell also eine Totgeburt oder ein Privileg des reichen Westens sein. Eisen und Stahl sind hingegen billig wie Dreck, das Aluminium ebenso - hier ist der Engpass nur die Energie.

Künstlich erzeugte Nahrungsmittel sind hingegen heute genau so Zukunftsmusik wie vor 50 Jahren - auf absehbare Zeit nicht massentauglich. Was hingegen durchaus realistisch ist, ist die Erschließung neuer, heute kulturell verpönter Proteinquellen (Insekten) und die Aufwertung von Nahrungsmitteln zu "functional food", in dem kalorisch ausreichende, aber ernährungstechnisch "leere" Nahrungsmittel mit Vitaminen und anderen Nährstoffen angereichert werden (z.B. der goldene Reis mit erhöhtem Vitamin-A-Gehalt).

Hier stellt sich mir die Frage, inwiefern es der Westen schafft, seine wohlstandsverwahrloste, pseudonaturalistische Luxus-Haltung zu überwinden und zur effizienten Verwendung von Flächen und Nahrungsquellen zurückzukehren bzw. überzugehen. Normalerweise würde man sagen, dass hier Bildung nötig ist, paradoxerweise entwickelt sich die Situation eher so, dass mit steigender Bildung ein immer weiter romantisiertes Naturbild ohne Beachtung der Konsequenzen adoptiert wird. Dieses Problem wird man sicherlich in naher Zukunft lösen müssen, wenn wir aufhören wollen, weite Teile der restlichen Welt für unser Vergnügen auszubeuten.

Rho-ny-theta schrieb:Zauberei löst alle zwischenmenschlichen Spannungen.

Zum Beispiel:

Rho-ny-theta schrieb:(z.B. Schiffe, die monatelang nicht laden können - hier ist die Energiedichte auf die Gewichtseinheit chemischer Kraftstoffe kaum zu schlagen)

Wie wärs mit Segelschiffen? Elektroantrieb nur in den Kalmen. Das heißt natürlich, dass man sich umstellen muss, aber Öltanker werden ja eh nicht mehr gebraucht dann, und bei der Ladung kann man eben nicht so viele Container draufladen wie bei den dicken Emmas, dafür könnte man aber mehr Schiffe in Bewegung setzen. Für den Flugverkehr hab ich allerdings auch noch keine Alternative gefunden.

Rho-ny-theta schrieb: Speziell bei Akkumulatoren zeichnet sich bereits heute ab, dass die nötigen seltenen Metalle vermutlich nicht in ausreichender Menge zu beschaffen sein werden, bei Hochleistungsgeneratoren und -motoren ebenfalls.

Fang jetzt bloß nicht an mir meine schöne Traumwelt hier kaputt zu machen, dazu bin ich heute Abend überhaupt nicht aufgelegt. Physiker ran, macht Überstunden, denkt euch mal was Passendes aus oder zerlegt dem @Rho-ny-theta seine Spielverderberei! Hätte einer vor 50 Jahren sich vorstellen können, wie heutige Smartphones funktionieren und wie sehr der digitale Fortschritt die Lebenswelten verändert hat? Also ich bin da weiterhin noch optimistisch, dass sich neue Technologien etablieren werden, die alte Probleme lösen. Viel pessimistischer bin ich bei der unzureichenden menschlichen Wandlungsfähigkeit in Bezug auf persönlichen Reichtum und Verzicht.

Realo schrieb:Hätte einer vor 50 Jahren sich vorstellen können, wie heutige Smartphones funktionieren

Aber sowas von!

Die erste Staffel der US-amerikanischen Fernsehserie Raumschiff Enterprise wurde in der Saison 1966/67 erstmals im US-Fernsehen ausgestrahlt, beim US-Sender NBC.

Wikipedia: Raumschiff Enterprise/Staffel 1

:D

Obrien schrieb:Ja, wenn eine solche denkbar wäre, würde ich mich ja auch nicht beschweren, aber auch dann müssten wir unsere Konsummuster überdenken, denn es gibt ja durchaus endliche Ressourcen.

So eine ist Denkbar. Wir haben die Sonne.

Ebenso sind wir an einer Technischen Schwelle wo wir zugriff auf Ressourcen außerhalb der Erde erlangen können.

Asteroidenbergbau ist Technisch lösbar.

Andererseits kann man mit ausreichend Energie ein 95% Recycling betreiben in dem man Materie wieder in ihre Bestandteile aufspaltet. Ist nur sehr Energieaufwendig.

Realo schrieb:Wie wärs mit Segelschiffen? Elektroantrieb nur in den Kalmen. Das heißt natürlich, dass man sich umstellen muss, aber Öltanker werden ja eh nicht mehr gebraucht dann, und bei der Ladung kann man eben nicht so viele Container draufladen wie bei den dicken Emmas, dafür könnte man aber mehr Schiffe in Bewegung setzen. Für den Flugverkehr hab ich allerdings auch noch keine Alternative gefunden.

Wasserstoff.

Eine Renaissance der Segelschiffe sehe ich nicht so. Atomreaktoren werden wohl auch nicht gedultet obwohl es bei Schiffen wohl das Sinnigste wäre.

Fedaykin schrieb:Ebenso sind wir an einer Technischen Schwelle wo wir zugriff auf Ressourcen außerhalb der Erde erlangen können.

Asteroidenbergbau ist Technisch lösbar.

Bin ja selbst ein Anhänger der Raumfahrt, allerdings hat Raumfahrt ein Problem, wenn wir unsere Raketenstarts merklich steigern, dann würde sich das auch schnell in der Atmosphäre bemerkbar machen. Das Zeitfenster für die Raumfahrt schließt sich auch schon langsam bzw. eigentlich können wir sie uns schon gar nicht mehr erlauben ohne weiteren Schaden anzurichten. Die Frage ist hier also, wie viel Raumfahrt können wir uns noch erlauben damit der Schaden sich in Grenzen hält, sind es <100 Starts pro Jahr oder <10000. Insofern ist Raumfahrt in größerem Stil nur noch dann denkbar, wenn man sie möglichst schnell von der Erde isoliert und ausschließlich im Weltraum betreibt (Man kann natürlich wie bei allem die Schäden ignorieren und schnell in die andere Richtung schauen....).

Fedaykin schrieb:Wasserstoff.

Eine Renaissance der Segelschiffe sehe ich nicht so. Atomreaktoren werden wohl auch nicht gedultet obwohl es bei Schiffen wohl das Sinnigste wäre.

Das evtl. Hybridschiffe wieder kommen ist durchaus möglich
Wikipedia: SkySails
funkioniert z.B. anderes
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/containerschiff-frachter-mit-windantrieb-a-1015799.html
Wikipedia: E-Ship 1

E-Ship 1 der Firma Enercon

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

geistern durch das Netz...

taren schrieb:Bin ja selbst ein Anhänger der Raumfahrt, allerdings hat Raumfahrt ein Problem, wenn wir unsere Raketenstarts merklich steigern, dann würde sich das auch schnell in der Atmosphäre bemerkbar machen

Kommt drauf an, wenn man die komplett auf LH Lox laufen lässt eher weniger.

Noch würde man das mit konventionellen Raketen betreiben.

taren schrieb:Das Zeitfenster für die Raumfahrt schließt sich auch schon langsam bzw. eigentlich können wir sie uns schon gar nicht mehr erlauben ohne weiteren Schaden anzurichten.

Warum denn das? Was für ein Schaden? WEgen dem bischen Keorin in einigen Stufen? Nee, dann macht man halt komplett auf Wasserstoff und ruhe ist.

Das Haupttriebwerk des Space Shuttles war nicht umweltschädlich.

taren schrieb:<100 Starts pro Jahr oder <10000. Insofern ist Raumfahrt in größerem Stil nur noch dann denkbar, wenn man sie möglichst schnell von der Erde isoliert und ausschließlich im Weltraum betreibt (Man kann natürlich wie bei allem die Schäden ignorieren und schnell in die andere Richtung schauen....).

Ich würde ja erstmal nennenswerte Schäden benennen.