Rassismus

@Realo
Die Gefahr des inflationären Gebrauchs und der Relativierung daraus ist mir durchaus bewusst. Aber nur aus dieser Gefahr heraus, werde ich meine Meinung - die ich auch zu begründen versuche - nicht zurückhalten.
Also kommen wir zum Inhalt.

Rassismus bezieht sich zunächst mal auf die Diskriminierung von nicht zur eigenen Ethnie gehörenden Minderheiten.

Du verlagerst die Problematik nur. Wer behauptet das und wie kann das mit den gängigen Definitionen von Rassismus in Einklang gebracht werden? Nirgends ist von solch einer Annahme die Rede. Wäre auch unsinnig, da Rassisten ungerne sauber zwischen Ethnien und anderen Merkmalen trennen. Der Bajuware kann mit Sicherheit auch eine rassistische Einstellung gegenüber Friesen hegen. Ob sie sich dann dennoch als zu einer Ethnie angehörig betrachten, ist dann eigentlich auch nebensächlich. Sie können erst einmal alle Merkmale des Rassismus erfüllen.
Ebenso wie selbst innerhalbt der gleichen Zugehörigkeit, sei es ethnisch oder nur "staatsrechtlich" auch durch kulturelle Merkmale zu einer rassistischen Einstellung kommen kann. Betrachten wir beispielsweise die Einstellung von einer fiktiven AfD-Wählerin ggü. einem Muslim. Der Muslim wird trotz der zu bejahenden Frage nach der gleichen ethnischen Zugehörigkeit, in einen art- und kulturfremden Topf geworfen.
Ich sehe, Ethnopluralismus ist gerade sowieso schon Thema..^^

Die Ethnie die deine Def erfüllen müsste, würde die Ethnie sowieso so engumfassend definieren, dass es aufs Gleiche hinauskommt..

@peterlee

peterlee schrieb:kulturellen rassismus dagegen gibt es nicht, das ist eine soziologische meinungswaffe ohne echte substantz.

Und schon wieder eine Behauptung und zwar eine billige, die du nicht belegst. Es gilt hier immer noch die Regel, wer behauptet der belegt. Also tue es bitte.

Entgegen deiner Behauptungen wurde dir hier so einiges erläutert und anhand diverser Belege bestätigt. Diese zu lesen scheinst du aber nicht willig zu sein, stattdessen beharrst du immer auf der gleichen Behauptung. Lies die Quellen. So einfach ist das.
Desweiteren sieh den Kommentar von @Fierna an dich.

@vincent
und noch einmal: es gibt verschiedene Formen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, Rassismus ist eine davon und hier - meiner Meinung nach - nicht gegeben. Und Hexenverfolgung ist da gar nicht unpassend, hatten sie doch oft rote Haare und helle Haut.......und fielen auch dem Aberglauben zum Opfer......

tudirnix schrieb:Und schon wieder eine Behauptung und zwar eine billige, die du nicht belegst. Es gilt hier immer noch die Regel, wer behauptet der belegt. Also tue es bitte.

Entgegen deiner Behauptungen wurde dir hier so einiges erläutert und anhand diverser Belege bestätigt. Diese zu lesen scheinst du aber nicht willig zu sein, stattdessen beharrst du immer auf der gleichen Behauptung. Lies die Quellen. So einfach ist das.
Desweiteren sieh den Kommentar von @Fierna an dich.

Ich muss es sowenig belegen, wie du belegst, dass es ihn angeblich gibt. Der Begriff ist von einem Marxisten. Im Grund gibt es nur die Unterscheidung Antirassismus und Rassismus, was Ulrich Bielefeld zu recht kritisiert.

vincent schrieb:Der Bajuware kann mit Sicherheit auch eine rassistische Einstellung gegenüber Friesen hegen.

nein, kann er nicht. Er kann sie scheisse finden, weil sie fremd sind, also fremdenfeindlich sein, er kann aber nicht deswegen Ausländerfeindlichkeit vorgeworfen bekommen, da es sich nicht um Ausländer handelt und er kann erst Recht keinen Rassismus vorgeworfen bekommen. Was Du hier abziehst ist wirklich lächerlich.

Kritiker bezeichnen Balibars Konzept des Rassismus ohne Rassen als „Inflation des Rassismus“ (Christoph Türcke[26]). Der Gefahr der Verschleierung des Rassismus stehe dann die Gefahr entgegen, den negativ besetzten Rassismusbegriff zur Tabuisierung und intellektuellen Abwertung von sachlich unverwandten Themenstellungen zu missbrauchen. Dies wiederum verzerre den intellektuellen Diskurs.

Ulrich Bielefeld plädiert für einen vorsichtigeren und präziseren Umgang mit dem Begriff des Rassismus, der immer in einem spezifischen historischen Kontext auftrete. Weite man den Begriff zu sehr aus, stehe er nicht mehr für die Fälle zur Verfügung, in denen er gleichzeitig als analytischer Begriff tatsächlich benötigt werde.[27]

Arata Takeda beobachtet in der jüngeren Ausweitung des Rassismusbegriffs eine „Metaphorisierung des Rassismus“, wodurch die anprangernde Wirkung in erster Linie rhetorisch erzielt werde. So seien Ausdrücke wie Rassismus ohne Rassen oder kultureller Rassismus genau genommen Oxymora, wie umgekehrt der Ausdruck biologischer Rassismus ein Pleonasmus sei. Für analytische Zwecke schlägt Takeda vor, Rassismus und Kulturalismus terminologisch auseinander zu halten, zumal Kulturalismus im eigentlichen Sinn auch gut gemeinte Praktiken umfassen könne, denen Rassismus zu attestieren weder sachgemäß noch sinnvoll sei.[28]

Wikipedia: Rassismus ohne Rassen

FF schrieb:Rassismus ist wie Sexismus oder Behindertenfeindlichkeit eine Diskriminierung. Nicht jede Diskriminierung von Gruppen ist Rassismus, auch wenn sie durch der Gruppe gemeinsame Äußerlichkeiten ausgelöst wird.

Wenn die Diskriminerung sich auf die Äußerlichkeit bezieht und man verallgemeinert oder verabsolutiert ist sie Rassismus. Das muss sich natürlich nicht auf Äußerlichkeiten beschränken.

FF schrieb:...nur im zweiten Satz richtig, der dem ersten widerspricht, aber dann verstolperst Du es wieder:

Ich widespreche mir da nirgends.

Das wären doch alles Diskrimierungen, die ohnehin dann den "Tatbestand" auch von Rassismus erfüllen.

Die Diskriminierungen, die ich aufzählte, bezogen sich alle auf die Äußerlichkeiten etc.:

Diskrimierung aufgrund des Äußereren, des Erscheinungsbildes, der fitkiven rassischen Unterschiede.. usw. usf.?

Wenn die Diskriminierung also darauf beruht, ist sie zwar auch eine Diskriminierung, aber auch rassistisch.

... genau falsch herum. Behinderte werden nicht als fremde Rasse wahrgenommen.

Ups.. jau. Rassismus ist ein Unterfall von Diskriminierung muss es natürlich heißen.

Zu den Albinos etc.
Es spielt keine Rolle, ob eine Mutter einen Albino zur Welt bringen kann oder nicht. Das ändert an der rassenbezogenen Konstruktion rein gar nichts; sie kann trotzdem erfolgen oder auch ausbleiben. Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Eine ggü. Schwarzen rassistische Frau bekommt wieso auch immer ein Mischlings-Baby. Muss diese Frau das eigene Kind jetzt ablehnen, wenn sie weiterhin ggü. Schwarzen rassistisch denkt und handelt. Kann es nicht sogar auch noch rassistisch ggü. dem eigenen Kind denken?
Es gibt genug Beispiele - nicht nur fiktive - in denen Kinder als rassisch beschmutzt etc. gelten. Ich wäre vorsichtig mit deiner Argumentation.
War schließlich ein ein Bruchteil "artfremdes" Grund, andere zutiefst rassistisch zu behandeln. Ob das "artfremde" nun biologischen Ursprung, übernatürlichen Ursprung oder sonst irgendwas hat, ist egal..

FF schrieb:Nur werden eben biologistische oder verhaltensbiologische Erklärungen gerne benutzt, um den Rassismus als "natürlich" darzustellen und das würde bedeuten, nicht rassistisch zu sein wäre "unnatürlich"

Nein. Evolutionsbiologen und Soziologen, die auf der historischen Suche nach der Genese von Rassismus sind, beziehen sich bei ihrer Analyse ja auf allgemein gesicherte Daten z.B. zum Neolithikum und der Bronzezeit und deren Lebensweisen, wie sie sich aus dem archäologischen Befund ergeben. Und wenn man weiß, dass es schon sehr früh Religionskriege gab, aber auch Kriege gegen andere Ethnien, von den Römern liebend gern gegen Berber, Perser und später Türken, liegt es nahe, dass es auch damals schon Rassismus gab, ursprünglich wahrscheinlich aus machtpolitischen Gründen der Eroberung anderer Länder und der Unterwerfung der Völker, die dort lebten. Und da die Eroberer, die sich am Ende immer durchsetzten, i.d.R. Europäer waren, wurden von ihnen eben Europäer als höherwertig gegenüber den Völkern eingeschätzt, die unterlegen waren und in den meisten Fällen eben Berber, Araber, Türken etc.

vincent schrieb:Du verlagerst die Problematik nur. Wer behauptet das

Eigentlich jeder, der sich mit Rassismus befasst. "Rasse" meinte im 19. Jahrhundert, als diese "Theorien" aufkamen, ja nicht die Spezies (menschliche Rasse), sondern die Ethnie. Da gab es Weltkarten mit allen Farben von weiß über gelb, hellbraun usw. bis tief schwarz, und die Bewertung bedeutete: Je dunkler die Farbe, umso niedriger die Vertreter dieser Ethnie. Aber das weißt du sicherlich genauso gut wie ich. Umso erstaunlicher finde ich deine Rückschlüsse daraus, dass es auch Rassismus zwischen Gleichethnischen geben soll, das widerspricht allein schon von der Definition her dem Terminus. Aber naja, mehr gibts von mir aus dazu nicht zu sagen.

peterlee schrieb:Der Begriff ist von einem Marxisten.

Made my day.

Tussinelda schrieb:Und Hexenverfolgung ist da gar nicht unpassend, hatten sie doch oft rote Haare und helle Haut.......und fielen auch dem Aberglauben zum Opfer......

Gut, dann täusche ich mich vielleicht. Aber ich dachte, es wäre ein Mythos, dass tatsächlich alle Rothaarigen der Hexerei beschuldigt wurden. Wenn dem so ist, dann würde ich das allerdings auch durch Aberglauben motivierten Rassismus betrachten.

Tussinelda schrieb:Was Du hier abziehst ist wirklich lächerlich.

Komm, quatsch du mich nicht so blöde an. Wer hier lächerlich ist, ist einzig derjenige, der Rassismus ausschließlich von Weißen ausgeübt seiht. Wenn du ein Problem mit meinen Aussagen hast, argumentiere vernünftig oder lass es ganz.

Tussinelda schrieb:nein, kann er nicht. Er kann sie scheisse finden, weil sie fremd sind, also fremdenfeindlich sein, er kann aber nicht deswegen Ausländerfeindlichkeit vorgeworfen bekommen, da es sich nicht um Ausländer handelt und er kann erst Recht keinen Rassismus vorgeworfen

Was für ein Argument versteckt sich hier bitte? Ich schrieb nirgends von Ausländerfeindlichkeit. Das lassen wir mal gleich stecken.
Der Rest ist nur ein, nö kann nicht sein. Mehr nicht..

@peterlee
und das besagt jetzt was? das es angeblich keinen Kulturrassimus gibt? Man sollte schon den ganzen Text lesen.

Und auch belegt es nicht deine Behauptung, dass es ein soziologischer Kampfbegriff ist.
Die Wissenschaft einigt sich im Diskurs um Begriffsdefinitionen, nicht um Kampfbegriffe zu erfinden.
Also dein Beleg ist noch immer nicht da.

tudirnix schrieb:@peterlee
und das besagt jetzt was? das es angeblich keinen Kulturrassimus gibt? Man sollte schon den ganzen Text lesen.

Und auch belegt es nicht deine Behauptung, dass es ein soziologischer Kampfbegriff ist.
Die Wissenschaft einigt sich im Diskurs um Begriffsdefinitionen, nicht um Kampfbegriffe zu erfinden.
Also dein Beleg ist noch immer nicht da.

ne, das ist ja auch eine meinungsäusserung, die von vielen geteilt wird. willst du jetzt einen link dazu, dass jemand in der öffentlichkeit sagt, kultureller rassismus sei ein kampfbegriff? im übrigen sagt der erste in meiner quelle das ja auch, er formuliert nur anders, er sagt dass eine inflationierung des begriffs zu einer TABUISIERUNG führt. eben ein kampfbegriff, der tabuisiert und dadurch verhindert, dass man bspl. über die gravierende zunahme 2016 von sexuellen übergriffen durch flüchtlinge in schwimmbädern reden kann ohne scheuklappen.

https://www.bayernkurier.de/inland/15122-deutsche-maedchen-und-frauen-als-freiwild/

peterlee schrieb:dass jemand in der öffentlichkeit sagt, kultureller rassismus sei ein kampfbegriff?

Du hast es doch behauptet.

tudirnix schrieb: dass jemand in der öffentlichkeit sagt, kultureller rassismus sei ein kampfbegriff?

Du hast es doch behaupte

offenbar muss ich das konkreter fassen. ich bin der meinung, kultureller rassismus ist ein kampfbegriff. ich erlebe ihn als tabuwort in der öffentlichen diskussion, indem bei der benennung von missständen immer gleich gesagt wird, das sei rassismus. ich kann dir jetzt die ganze nacht links suchen, das muss ich aber nicht, weil ich ja der meinung bin. nimm türcke, die erste quelle, in meinem wikipedia link, einfach mal als ein beleg, dass auch die wissenschaft das problem der tabuisierung sieht.

Realo schrieb:Eigentlich jeder, der sich mit Rassismus befasst.

Zitiere auch nur eine Defintion, die annimmt, dass Rassimus nur zwischen verschiedenen Ethnien stattfinden könnte. Einfach zu behaupten, das wäre so, kann jeder.
Bei der Rasse und der Ethnie vermischst du glaube ich etwas. Das was früher Rasse war, ist nicht mit der heutigen Definition von Ethnie gleichzusetzen. Schwieriger wird es bei dem allgemeinen Gebrauch. Es wird teilweise synomy dazu verwendet, das stimmt. Wenn dem aber so ist, ist der Einwand eigentlich genauso unnütz. Jetzt müsste man nämlich den Kenntnisstand von jedem Rassisten kennen, um überhaupt feststellen zu können, ob er sich der Ethnie X zugehörig fühlt oder nicht. Nicht nur das, man müsste wissen, ob welche Ethnien er alle betrachtet, unterscheidet etc.
Nach der gängigen Unterscheidung und der Annahme, es gäbe eine europäische Ethnie, ist es also unmöglich, dass ein Spanier rassistisch ggü. einem Deutschen denkt. Oder vielleicht ein Schweizer ggü. einem Belgier?
Was ist mit der Aussage: Türken sind behindert und ein primitives Drecksvolk.
Kann das rassistisch sein? Vielleicht bin ich ja Türke, ist es dann nicht mehr rassistisch?

Nein, Ethnien zu Grunde legen, ist hier völlig Fehl am Platz. Es sei denn, du willst Etnopluralisten einen Gefallen tun.

@peterlee

Kommen wir nochmal hierzu:

Fierna schrieb:Die haben sich nämlich damals gesagt, dass sie vllt mal aufhören sollten, "outdated language" zu benutzen, die sie mit dem Faschismus in Verbindung bringt, wenn sie öffentlich irgendwas erreichen wollen.
Und nur, um das nochmal hervorzuheben: Sie sagten nicht, dass sie vllt faschistische Standpunkte aufgeben müssten oder aufhören sollten, Faschisten zu sein....nein, nein, nein, sie wollten nur aufhören wie welche zu reden.

Wenn ich also schlicht den Begriff "Rasse" nicht mehr benutze, ist es kein Rassismus, richtig? Ich könnte also auch quasi die Nürnberger Gesetze dementsprechend umschreiben und alles ist tutti?

Ist dir dieser Satz unter der von dir zitierten Kritik aufgefallen?

So vertritt der Vordenker der französischen Neuen Rechten Alain de Benoist ein Konzept der „Bewahrung kultureller Gruppenidentitäten“ durch genetische Abgrenzung, welche er allerdings, da er eine wertende Rangordnung zwischen den Rassen ablehnt,[30] nicht als Rassismus sieht

Wikipedia: Rassismus ohne Rassen

Seltsam, nicht? Dabei geht es doch gar nicht um Biologie...wie erklärst du dir das?

edit: Übrigens ist das alles, was ich dir erzählt habe, fast 20 Jahre vorher passiert...also bevor dieser Marxist versuchte, Rassisten zu diskreditieren und Rassismus zu tabuisieren.

Fierna schrieb: Die haben sich nämlich damals gesagt, dass sie vllt mal aufhören sollten, "outdated language" zu benutzen, die sie mit dem Faschismus in Verbindung bringt, wenn sie öffentlich irgendwas erreichen wollen.
Und nur, um das nochmal hervorzuheben: Sie sagten nicht, dass sie vllt faschistische Standpunkte aufgeben müssten oder aufhören sollten, Faschisten zu sein....nein, nein, nein, sie wollten nur aufhören wie welche zu reden.

Wenn ich also schlicht den Begriff "Rasse" nicht mehr benutze, ist es kein Rassismus, richtig? Ich könnte also auch quasi die Nürnberger Gesetze dementsprechend umschreiben und alles ist tutti?

Ist dir dieser Satz unter der von dir zitierten Kritik aufgefallen?

So vertritt der Vordenker der französischen Neuen Rechten Alain de Benoist ein Konzept der „Bewahrung kultureller Gruppenidentitäten“ durch genetische Abgrenzung, welche er allerdings, da er eine wertende Rangordnung zwischen den Rassen ablehnt,[30] nicht als Rassismus sieht

diese beiden beispielen in der formulierten form sind natürlich abzulehnen.

@peterlee

Wieso?

@FF

FF schrieb:Es gibt doch verschiedene Minderheiten: Solche, die Macht haben, und solche, die keine haben. Geschützt werden müssen nur die, die keine Macht haben, aber das erreicht man mit Gesetzen, die für alle gelten. Nur müssen die, die Macht haben, sie nicht in Anspruch nehmen

Ich verstehe das immer noch nicht ganz, diese Passage nicht: "Nur müssen die, die Macht haben, sie nicht in Anspruch nehmen"

Die welche Macht haben, müssen diese nicht in Anspruch nehmen, ja.
Aber wenn sie diese in Anspruch nehmen WOLLEN, kann sie doch niemand daran hindern?
Was sollte also die Demokratie daran ändern oder hindern, wenn eine Minderheit Macht ausüben will, wenn sie diese HAT (du hattest doch geschrieben "die, die Macht haben....")

Oder wo liegt das Missverständnis zwischen uns?

vincent schrieb:Nach der gängigen Unterscheidung und der Annahme, es gäbe eine europäische Ethnie, ist es also unmöglich, dass ein Spanier rassistisch ggü. einem Deutschen denkt.

Ethnie ist eben ein verschwommener Begriff. Das was allgemein unter Ethnie verstanden wird, ist eigentlich eine Großethnie, denn es gibt eben recht große Unterschiede zwischen Skandinaviern und Griechen oder Spaniern. Unter Ethnie verstehe ich eher eine Gemeinschaft, die auch historisch ziemlich zusammenhörte und sich genetisch, sprachlich und kulturell ähnlich ist.

Also nicht mehr "Indoeurpäer", sondern Indoeuropäer mit germanischer, keltischer, romanischer, griechischer, iranischer, indischer, anatolischer und tocharischer Abkunft (die letzten beiden können wir vergessen, denn die sind längst ausgestorben).

vincent schrieb:Wenn die Diskriminerung sich auf die Äußerlichkeit bezieht und man verallgemeinert oder verabsolutiert ist sie Rassismus. Das muss sich natürlich nicht auf Äußerlichkeiten beschränken.
Eine ggü. Schwarzen rassistische Frau bekommt wieso auch immer ein Mischlings-Baby. Muss diese Frau das eigene Kind jetzt ablehnen, wenn sie weiterhin ggü. Schwarzen rassistisch denkt und handelt. Kann es nicht sogar auch noch rassistisch ggü. dem eigenen Kind denken?

Kein gleichwertiges Beispiel, weil die Frau ja weiß, dass ihr Kind "gemischtrassig" ist und es darum (leider) auch rassistisch diskriminieren kann.
Wenn aber mangels anderer Menschen gar nicht in Frage kommt, dass das irgendwie anders artige Kind einer anderen Rasse angehören könnte, gibt es zwar möglicherweise Diskriminierung, aber keine rassistische.
Und nein, auch die Diskriminierung von Rothaarigen ist kein Rassismus, genauso wenig wie die von Kindern mit Behinderungen.

vincent schrieb:Es gibt genug Beispiele - nicht nur fiktive - in denen Kinder als rassisch beschmutzt etc. gelten. Ich wäre vorsichtig mit deiner Argumentation.
War schließlich ein ein Bruchteil "artfremdes" Grund, andere zutiefst rassistisch zu behandeln. Ob das "artfremde" nun biologischen Ursprung, übernatürlichen Ursprung oder sonst irgendwas hat, ist egal..

Nein, das ist nicht egal, denn dann heißt die jeweilige Diskriminierung anders als Rassismus.

Realo schrieb:Und wenn man weiß, dass es schon sehr früh Religionskriege gab, aber auch Kriege gegen andere Ethnien, von den Römern liebend gern gegen Berber, Perser und später Türken, liegt es nahe, dass es auch damals schon Rassismus gab, ursprünglich wahrscheinlich aus machtpolitischen Gründen der Eroberung anderer Länder und der Unterwerfung der Völker, die dort lebten.

Es kämpfen auch Stämme von Naturvölkern gegeneinander, um ihren Lebensraum zu erweitern oder zu sichern oder um Arbeitskräfte, Frauen und Kinder zu entführen.
Kämpfe um Territorien müssen also nicht rassistisch begründet sein, eher wird der gewonnene Lebensraum gegen die Einwohner verteidigt und da kommt (wenn es um andere Völker geht) gerne auch mal als Rechtfertigung Rassismus ins Spiel.
Gerade die Phönizier und Römer haben aber eher gefördert, dass sich die Eindringlinge mit den Ansässigen vermischten, um ihre Macht zu festigen. Das hätte nicht funktioniert, wenn man die Ansässigen als "minderwertig" betrachtet hätte.