Verurteilung wegen Mordes für Raser

back_again schrieb:irre ich mich da

Ja.

back_again schrieb:Für mich bleibt es fahrlässige Tötung im besonders schweren Fall

Das gibt es nicht.

back_again schrieb:könnte man vielleicht noch mit Sicherheitsverwahrung aufstocken

Kann man nicht.

Außerdem hat der BGH nicht entschieden, dass es kein Mord war, sondern die Entscheidung zurück verwiesen, weil die Tatsachenfeststellung zum Vorsatz nicht ausgereicht hat. Also dass das Gericht nciht ausreichend begründet hat, warum es einen Vorsatz angenommen hat.
Nun entscheidet eine andere Kammer dieses Gerichtes, ob die Tatfolge nun vorsätzlich erfolgte oder nicht.

kleinundgrün schrieb: back_again schrieb:
Für mich bleibt es fahrlässige Tötung im besonders schweren Fall

Das gibt es nicht.

kleinundgrün schrieb: back_again schrieb:
könnte man vielleicht noch mit Sicherheitsverwahrung aufstocken

Kann man nicht.

... dann sollte man es mal einführen wenn die Strafe für fahrlässige Tötung als zu milde für diesen Fall erachtet wird. Wird wahrscheinlich einfacher als zwei fast and furious-Freaks als Mörder zu verknacken. Naja, wir werden sehen. Ich bleib dabei, für mich war es fahrlässige Tötung und so wird es wahrscheinlich auch ausgehen, darauf verwette ich nen sixer Bier Deiner Wahl ;)

back_again schrieb:dann sollte man es mal einführen

Das hat man ja. Aber erst danach.

back_again schrieb: wenn die Strafe für fahrlässige Tötung als zu milde für diesen Fall erachtet wird

Es geht nicht darum, ob die Strafe für zu milde erachtet wird, sondern darum, ob die beiden den Tod eines Unbeteiligten billigend in Kauf nahmen oder nicht.

Spannend ist in der jetzt neu zu führenden Verhandlung die Bewertung des Vorsatzes.

Es wird da vor allem um die Frage gehen, ist es Vorsatz, wenn der Täter eine recht hohe Wahrscheinlichkeit für den Tod eines Betroffenen annehmen muss oder reicht das nicht aus, um 'Vorsatz' zu definieren.

Falls die Richter jetzt urteilen werden: Ja, die Täter mussten von einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, einen Menschen zu töten, sie konnten dies aber nicht sicher einkalkulieren, daher ist es kein Mord

würde sich die Frage anschließen: Was ist dann mit einer Person, die völlig unkontrolliert um sich schießt? Die Person muss auch von einer hohem Wahrscheinlichkeit ausgehen, jemanden zu töten, aber auch keineswegs mit einer 100% Chance dies zu tun. Ist das dann auch nur fahrlässig?

sacredheart schrieb:Was ist dann mit einer Person, die völlig unkontrolliert um sich schießt? Die Person muss auch von einer hohem Wahrscheinlichkeit ausgehen, jemanden zu töten, aber auch keineswegs mit einer 100% Chance dies zu tun. Ist das dann auch nur fahrlässig?

Das kann man - wie auch hier bei den beiden Rasern - nicht pauschal beantworten.
Es kommt auf den Einzelfall an.
Schießt jemand in einem einsamen Waldstück um sich und trifft doch zufällig einen Passanten, sieht es anders aus, als wenn er innerorts um sich schießt.

sacredheart schrieb:aber auch keineswegs mit einer 100% Chance dies zu tun

Das ist auch gar nicht nötig. Es genügt eben, dass man den Tod eines Menschen für möglich erachtet und dass es einem einfach egal ist.
Natürlich muss es hinreichend wahrscheinlich sein (objektiv zurechenbar), aber hier spielt eben die jeweilige konkrete Situation die entscheidende Rolle.

Was denkt sich ein vernünftiger Dritter, wenn er innerorts mit solchem Tempo unterwegs ist. Muss er damit rechnen, auf diese Weise jemanden zu töten und findet sich damit ab, weil er trotzdem den Spaß am Rennen haben möchte.

Ich bin da auch hin und her gerissen. Es gibt für beides belastbare Argumente.
Wenn ich innerorts mit dieser Geschwindigkeit ein Rennen fahre und dabei notwendigerweise an die Grenzen meines Autos und meiner fahrerischen Möglichkeiten gehe, ist das durchaus nahe liegend, dass mir das Leben anderer dabei scheißegal ist. Hauptsache ich streichle mein Ego.
Auf der anderen Seite hätten sie das Rennen vermutlich nicht gefahren, wenn sie einen Blick in die Zukunft hätten werfen können oder wenn sie zumindest die Gefährlichkeit ihrer dummen Handlung einigermaßen sich vor Augen geführt hätten.

Ich warte erstmal auf die genaue Begründung dieses Urteils.
Aktuell sieht alles aus nach einer Sonderjustiz für Raser.
Normalerweise hat sich das BGH an die Tatsachenfestellung des Gerichts zu halten.

hier ist jetzt genau das eingetreten, was ich befürchtet habe...

vorab:
Richter müssen sich an das Gesetzt halten - in diesem Fall an das Strafgesetzbuch. Darin ist definiert, womit ein Tatbestand erfüllt ist und wie ein Täter, der die Tat begangen hat minimal und maximal zu bestrafen ist. Das muss so sein, denn das Strafmaß darf nicht von der "Tagesform" eines Richters abhängen. Die Strafe für eine Tat sollte die gleiche sein - egal welcher Richter sie verhängt. Soweit die Theorie.

Und deshalb ist es richtig, dass das Urteil wegen Mordes aufgehoben wurde, denn der Tatbestand "Mord" war nicht erfüllt.

Die beiden werden also wahrscheinlich zu maximal 5 Jahren Haft verurteilt, zwei Drittel davon absitzen und auch irgenwann wieder einen Führerschein bekommen. Und das alles wird in den Medien breitgetreten - wahrscheinlich mit dem Tenor wie ungerecht das doch ist, wo die doch eine viel höhere Strafe verdient hätten.

Das die eine höhere Strafe verdient hätten, sehe ich genauso, aber in der "Raserscene" wird es ein anderes Signal setzen:

Die Folgen solcher "Rennen" sind kalkulierbar und wer in Kauf nimmt, auch selbst schwer verletzt zu werden, der nimmt sicherlich auch in Kauf mal wenige Jahre einsitzen zu müssen.

threefish schrieb:Aktuell sieht alles aus nach einer Sonderjustiz für Raser.
Normalerweise hat sich das BGH an die Tatsachenfestellung des Gerichts zu halten.

Aha ... und das begründest du wie?

Der PM http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=81300&linked=pm&Blank=1 ist nämlich folgendes zu entnehmen, ich zitiere:

"Der vom Landgericht Berlin festgestellte Geschehensablauf trägt schon nicht die Annahme eines vorsätzlichen Tötungsdelikts. Nach den Urteilsfeststellungen, an die der Senat gebunden ist, hatten die Angeklagten die Möglichkeit eines für einen anderen Verkehrsteilnehmer tödlichen Ausgangs ihres Rennens erst erkannt und billigend in Kauf genommen, als sie in die Unfallkreuzung einfuhren. Genau für diesen Zeitpunkt hat das Landgericht allerdings auch festgestellt, dass die Angeklagten keine Möglichkeit mehr hatten, den Unfall zu verhindern; sie seien "absolut unfähig gewesen, noch zu reagieren". Nach diesen Feststellungen war das zu dem tödlichen Unfall führende Geschehen bereits unumkehrbar in Gang gesetzt, bevor die für die Annahme eines Tötungsvorsatzes erforderliche Vorstellung bei den Angeklagten entstanden war. Ein für den Unfall und den Tod unfallbeteiligter Verkehrsteilnehmer ursächliches Verhalten der Angeklagten, das von einem Tötungsvorsatz getragen war, gab es nach diesen eindeutigen Urteilsfeststellungen nicht."

Für die Lese- und Sehschwachen: "Nach den Urteilsfeststellungen, an die der Senat gebunden ist ..."

Sodann folgen noch weitere Ausführungen zu weiteren Rechtsfehlern, die die Revision haben durchschlagen lassen.

Also noch einmal meine Frage: wie begründest du deine Meinung?

DoctorWho schrieb:Der vom Landgericht Berlin festgestellte Geschehensablauf trägt schon nicht die Annahme eines vorsätzlichen Tötungsdelikts. Nach den Urteilsfeststellungen, an die der Senat gebunden ist, hatten die Angeklagten die Möglichkeit eines für einen anderen Verkehrsteilnehmer tödlichen Ausgangs ihres Rennens erst erkannt und billigend in Kauf genommen, als sie in die Unfallkreuzung einfuhren.

Man muss nur mal das original Urteil anschauen.
Dort steht definitiv nicht drin die Angeklagten hätten den möglichen tödlichen Ausgang des Rennens erst beim Einfahren in die
Kreuzung erkannt. Dem BGH gefällt das Urteil nicht , deswegen wird sich irgendetwas aus den Fingern gesogen um es zu kippen.

threefish schrieb:Man muss nur mal das original Urteil anschauen.
Dort steht definitiv nicht drin die Angeklagten hätten den möglichen tödlichen Ausgang des Rennens erst beim Einfahren in die
Kreuzung erkannt. Dem BGH gefällt das Urteil nicht , deswegen wird sich irgendetwas aus den Fingern gesogen um es zu kippen.

Ah ... du kennst also das Urteil bereits? Interessant. Ich darf mal die Pressestelle des BGH zitieren http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=81315&pos=0&anz=521 :

Bundesgerichtshof
Entscheidungsversand

Diese Entscheidung liegt am Bundesgerichtshof noch nicht gedruckt vor. Sobald sie gedruckt vorliegen wird, werden Sie sie an dieser Stelle finden. Zwischenzeitlich gibt es - bis auf die Pressemitteilung auf unserer Homepage - keine weiteren verfügbaren Informationen zu dieser Entscheidung, auch nicht in der Pressestelle. Wann die Entscheidung genau fertig gestellt sein wird, lässt sich leider von hier nicht sagen. Von Rückfragen an den Entscheidungsversand oder die Pressestelle bitte ich abzusehen.

Ich danke für Ihr Verständnis.
Rainer Schliebs
RegDir

Fassen wir also zusammen: Du blubbst hier irgendwas raus, weil dir scheinbar das Urteil nicht gefällt.

DoctorWho schrieb:Fassen wir also zusammen: Du blubbst hier irgendwas raus, weil dir scheinbar das Urteil nicht gefällt.

Ich hatte schon geschrieben das man für ein abschliessende Bewertung das komplette Urteil abwarten muss.

threefish schrieb:Ich hatte schon geschrieben das man für ein abschliessende Bewertung das komplette Urteil abwarten muss.

Und gleichwohl behauptest du, dass sich der BGH nicht an die Tatsachenfeststellungen des Tatgerichts gehalten und sich irgendwas aus den Fingern gesogen hat ... ah ja ... ergibt Sinn ...

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DoctorWho schrieb:Und gleichwohl behauptest du, dass sich der BGH nicht an die Tatsachenfeststellungen des Tatgerichts gehalten und sich irgendwas aus den Fingern gesogen hat ... ah ja ... ergibt Sinn ...

Wenn die Pressestelle des BGH behauptet in dem Urteil würde etwas stehen , ja dann kann man in der Tat davon ausgehen es ist so.
Eine Pressestelle ist nämlich kein Autorenteam für fantastische Märchen....

DoctorWho schrieb:Ah ... du kennst also das Urteil bereits?

Er meint vermutlich das vorinstanzliche Urteil, nicht das des BGH. Dort wäre der Vorsatz schon früher und nicht erst mit Einfahren in die Kreuzung gefasst worden, so dass der BGH diese Tatsachenfeststellung widerrechtlich nicht anerkannt habe.
Ob das aber stimmt, weiß ich nicht. Ich vermute aber, dass es nicht der Fall ist.

threefish schrieb:deswegen wird sich irgendetwas aus den Fingern gesogen um es zu kippen

Es gab mehrere Rechtsfehler, die der BGH gefunden hat. Der Zeitpunkt des Entstehen des Tötungsvosatzes war nur einer davon.
Insofern ist Deine Vermutung des "aus den Fingern saugens" kaum haltbar. Es sei denn, Du hättest bezüglich des Zeitpunktes der Vorsatzentstehung recht und auch die übrigen Rechtsfehler, genannt in den Absätzen 4 und 5 der Pressemitteilung, wären keine.

roadcaptain schrieb:Die Strafe für eine Tat sollte die gleiche sein - egal welcher Richter sie verhängt. Soweit die Theorie.

Meist liegt das Problem in der Tatsachenfeststellung. Aber manchmal auch in der Anwendung des Rechts. Es ist nun mal ein sehr komplexes Gebiet und der Spruch "zwei Juristen, drei Meinungen" ist zwar sehr überspitzt, aber im Grunde zutreffend.
In manchen Fällen kann der selbe Sachverhalt unterschiedliche Interpretationen zu lassen, die jeweils auch gut begründbar sein können, die aber zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen.

back_again schrieb:
wenn die Strafe für fahrlässige Tötung als zu milde für diesen Fall erachtet wird

kleinundgrün schrieb:Es geht nicht darum, ob die Strafe für zu milde erachtet wird, sondern darum, ob die beiden den Tod eines Unbeteiligten billigend in Kauf nahmen oder nicht.

Mich hat die Argumentation verwundert, die gestern von der Gerichtssprecherin wiedergegeben wurde:

Der Raser hat nicht damit gerechnet, bei diesem Autorenen zu sterben. Also hat er auch nicht damit gerechnet, dass ein Anderer sterben könnte.
(Das ist aus der Erinnerung wiedergegeben. Korrigiert mich. Die genaue Wortwahl weiss ich nicht mehr)

Kürzer gefasst: Der Autoraser glaubt mit heiler Haut davonzukommen, also denkt er die Anderen kommen auch heil raus.

Ich verstehe das nicht.

Autofahrer kann man mit Spielern vergleichen, denn ein gewissen Risiko ist immer dabei, wenn man am Straßenverkehr teilnimmt.
Auch für vorsichtige, brave Fahrer, denn es ist ja nie garantiert, dass die Anderen vernünftig fahren.

Der vorsichtige Fahrer ist Einer der in einer Spielbank eine kleine Summe setzt. (Geringes Risiko)

Ein Raser ist Einer der in einer Spielbank alles setzt, in der Hoffnung alles zu gewinnen.
Wie oft kommt es vor, dass ein Spieler am Ende total abgebrannt ist?
Daran verschwendet er vorher keinen Gedanken. Er MUSS spielen.
Natürlich sagt er hinterher zu seiner Frau: Ich dachte nicht, dass ich verlieren könnte. Ich war mir so sicher!

Und nun zu sagen, wenn der Fahrer ein Risiko für sein Leben gesehen hätte, wäre er nicht so schnell gefahren...
Das ist Blödsinn.

Das Gericht geht davon aus, dass der Fahrer nicht sterben will.
Dabei ist das Spiel mit dem eigenen Leben (und dem der Anderen) der besondere Kick.
Ohne diesen Kick wären Autorennen uninteressant.

Zudem verlässt sich der Raser darauf, dass die Anderen von ihrem Recht nicht gebrauch machen.
Dass sie nicht bei grün fahren, wenn er bei rot angerauscht kommt.

In die Überlebenskalkulation ist also mit eingerechnet, dass ihm die Straße überlassen wird.

WENN Eine Ampel auf rot steht, ist die andere automatisch grün.
So einfach ist das.

Ich habe das nun gekippte Urteil gerecht gefunden und hab damals gehofft, dass das Gericht gut begründet hat.
Nun wurde die Begründung beanstandet.
Schade.

frauZimt schrieb:Der Raser hat nicht damit gerechnet, bei diesem Autorenen zu sterben. Also hat er auch nicht damit gerechnet, dass ein Anderer sterben könnte.

Das ist genau der Punkt.
Mord ist es dann, wenn es mit Vorsatz geschieht oder die Tötung billigend in Kauf genommen wird.

Niemand der Auto fährt, nimmt einen Unfall billigend in Kauf.
Du steigst nicht in dein Auto und denkst dir, dass heute ein Unfall passiert.

So passiert das auch nicht bei Rasern. Diese denken ja, dass sie selbst so begnadete Autofahrer sind, dass ein Unfall ausgeschlossen werden kann.

Vorsatz hat hier wohl noch nie vorgelegen, der BGH hat sich nun an diesem "billigend in Kauf nehmen" gestört.

frauZimt schrieb:Das Gericht geht davon aus, dass der Fahrer nicht sterben will.
Dabei ist das Spiel mit dem eigenen Leben (und dem der Anderen) der besondere Kick.
Ohne diesen Kick wären Autorennen uninteressant.

Das ist aber eine falsche Annahme Deinerseits.

Das Risiko und der damit verbundene Nervenkitzel ist sicherlich ein Aspekt eines Autorennens, aber nicht der überwiegende.
Überwiegend geht es darum, den anderen zu besiegen um damit seine überlegenen fahrerischen Fähigkeiten unter Beweis zu stellen. Es gibt ja eine Vielzahl risikoarmer Wettkämpfe, die nichtsdestotrotz genau so umkämpft sind.
Das Risiko ist nur ein mehr oder weniger willkommener Nebenaspekt, je nach Fahrer.

SergeyFärlich schrieb:Niemand der Auto fährt, nimmt einen Unfall billigend in Kauf.

Wenn Du "normal" fährst, sicher nicht. Wenn Du aber im Grenzbereich unterwegs bist, vielleicht eben doch. Dann ist Dir der Sieg wichtig und die Gefährdung anderer unter Umständen nicht.

SergeyFärlich schrieb:der BGH hat sich nun an diesem "billigend in Kauf nehmen" gestört

Er hat sich am Zeitpunkt gestört, an dem der Vorsatz laut Vorinstanz vorgelegen hat.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du aber im Grenzbereich unterwegs bist, vielleicht eben doch

Das ist die Frage. Liest man sich Kommentare zum vorinstanzlichen Urteil durch, kann ich sowohl die Argumentationen der Befürworter als auch der Gegner des Urteils nachvollziehen.

kleinundgrün schrieb:Er hat sich am Zeitpunkt gestört

O.k., danke dir, hab das gestern nur überflogen.

SergeyFärlich schrieb:Das ist genau der Punkt.
Mord ist es dann, wenn es mit Vorsatz geschieht oder die Tötung billigend in Kauf genommen wird.

Niemand der Auto fährt, nimmt einen Unfall billigend in Kauf.
Du steigst nicht in dein Auto und denkst dir, dass heute ein Unfall passiert.

Lies mal hier. Es hat sich inzwischen etwas getan, im Strafrecht bezügl. Rowdietum im Straßenverkehr

Wikipedia: Eventualvorsatz

SergeyFärlich schrieb:kann ich sowohl die Argumentationen der Befürworter als auch der Gegner des Urteils nachvollziehen

Absolut. Dieser Fall ist in einem Grenzbereich angesiedelt.

Zudem besteht ein zunehmend größer werdendes gesellschaftliches Strafbedürfnis für solche Handlungen. Zum einen in der Verschiebung der Annahme eines Eventualvorsatzes, wie @frauZimt
richtig anmerkt, zum anderen in der Schaffung eines § 315 d StGB.

Aber dieser Fall ist geradezu ein Lehrbeispiel für eine Abgrenzung von Fahrlässigkeit und Vorsatz.