Verurteilung wegen Mordes für Raser

@kleinundgrün
@threefish

Wer mit 170 Klamotten durch die Innenstadt fährt und rote Ampeln überfährt, der kann sich mMn nicht mit
"wird schon gut gehen" herausreden, der nimmt Schäden billigend in Kauf, auch wenn das natürlich nicht gewollt ist,
daher ja auch nur der bedingte Vorsatz. Das sollte zumindest für den Todesraser gelten, bei dem andreren Beteiligten kann
man darüber streiten.

Mal abwarten, ob die Urteilsbegründung veröffentlicht wird.
Hier ist jedenfalls noch kein Ende abzusehen.

threefish schrieb:Laut der Verteidigung nicht:
Die Sorge um die Autos wird als Beleg angesehen das der Unfall nicht billigend in Kauf genomme wurde.

Na ja, sie argumentieren, dass die Täter keinesfalls wegen der "Liebe zu ihren Fahrzeugen" verunfallen wollten. Also es ihnen nicht egal war, wenn einer dabei drauf geht, sondern sie fest damit gerechnet haben, nicht zu verunfallen. Das ist etwas anderes.

threefish schrieb:Im Hamburger Fall wird dem Verurteilten unterstellt er habe vor der Polizei entkommen wollen.
Ergo müsste man das dort auch als Beleg dafür ansehen das kein bedingter Vorsatz vorlag.

Da ist das weniger das "Entkommen wollen" (das ist u.U. relevant für das Mordmotiv), als der Umstand, was der Täter erwartet hat, dass passieren könnte.

Kerry schrieb:Das sollte zumindest für den Todesraser gelten, bei dem andreren Beteiligten kann
man darüber streiten.

Warum sollte das auf den Vorsatz beim anderen eine Auswirkung haben? Wer von den beiden nun die Tötung verursacht hat, war ja mehr oder weniger Zufall. Die haben sich doch keine unterschiedlichen Gedanken zu den möglichen Folgen gemacht.
Du darfst hier nicht vom Ergebnis ausgehen, wenn Du die frage klären möchtest, ob Vorsatz oder nicht vor lag.

Kerry schrieb:Entscheidend ist die Urteilsbegründung, der BGH hat das Mordurteil im Hamburger Fall bestätigt, kommt eben auf den Einzelfall an.
Der BGH markierte aber keine rote Linie für eine Mordverurteilung in Raserfällen

Kerry schrieb:Maßgeblich sind jeweils die Umstände des Einzelfal

@Kerry
Ja natürlich. Und das ist auch richtig so.

kleinundgrün schrieb:dass die beiden nicht im Traum damit gerechnet hätten, zu verunfallen - sind durchaus belastbar.

@kleinundgrün

Und diese Argumentation kann ich nicht begreifen.
Schon im Verkehrskindergarten lernt man, dass "die Anderen" grün haben, "wenn man rot hat".

Wenn die Angeklaten sagen: ....nicht im Traum damit gerechnet,
sagt das, dass sie unter einer Selbstüberschätzung leiden, die für Andere tödlich enden kann.
"Achtuuuung! Jetzt komm ICH!"
So läuft Straßenverkehr aber nicht und man darf sich nicht darauf verlassen, dass links und rechts alle rechtzeitig Tempo rausnehmen, nur weil ein Schwachmat aufdreht.

Was mich besonders traurig macht: So viele unschuldige Tote sehr oft ganz junge Menschen. Und die Täter? Meistens nur Blechschäden,...nicht viel mehr.

Ein Anwalt hat ja auch mal das Argument gebracht, dass sein Mandant doch nicht das Risiko in kauf nehmen würde, selbst verletzt zu werden. Die Vorwürfe gegen seinen Mandanten laufen ins Leere.

Letztenendes geht es in diesem Fall nicht um rechtsdogmatische Grundlagen , sondern um laufende Rechtsprechung.

So ist zum Beispiel nach laufender Rechsprechung klar: Wer massiv Gewalt gegen den Kopft einer Person ausübt , der
nimmt den Tod selbiger in Kauf. Ende der Diskussion ! Das steht nirgends im Gesetzt , sondern ist ein Ergebnis jahrzentelanger
Rechtsausübung.

Bezüglich diesen Falls galt bislang der Leitsatz:
Es ist auch bei maximal rücksichtlosem Verhalten im Strassenverkehr nie ein bedingter Tötungsvorsatz anzunehmen.
Da dreht sich jetzt der Wind. Es geht in der Rechsprechung ein das es auch dort eine Grenze zwischen Fahrlässigkeit und
bedingtem Vorsatz gibt. Ich fnde das sehr begrüssenswert !

Gegen Raser sollte man auch knallhart vorgehen, Was interessieren uns ihre Drecksautos und Durst nach Adrenalinschüben indem sie rasen? Sie bringen andere Mitbürger willkürlich in Gefahr und meinen sie können sich alles erlauben und wären cool wenn sie schnell fahren.

Würden sie wenigstens alleine verunglücken indem sie gegen irgendeinen Baum mit 250 kmh fahren, dann wüsste ich die sind an eigener Dummheit, Ignoranz und Arroganz gestorben...haben aber wenigstens niemanden anderen verletzt.
Aber ne, stattdessen reißt man andere Menschen mit in den Tod...oder besser gesagt, man tötet andere Menschen.

Für sowas gilt für mich: Keine Kindergarten-Strafen sondern gleich am besten langjährige Haftstrafe, lebenslange Freiheitsstrafe wenn es sein muss auch.

frauZimt schrieb:Und diese Argumentation kann ich nicht begreifen.
Schon im Verkehrskindergarten lernt man, dass "die Anderen" grün haben, "wenn man rot hat".

Na ja, die Frage ist eben, muss ich damit rechnen, dass mein Verhalten den Tod eines Menschen verursacht oder nicht.
Also konkret: Nehme ich mit meinem Verhalten in Kauf, dass jemand dadurch stirbt. Nicht verunfallt, verletzt wird, erschrickt, sondern zu Tode kommt.
Die hohe Geschwindigkeit und die Tatsache, dass es innerorts geschieht, wo andere Verkehrsteilnehmer mit so einem Verhalten keineswegs rechnen müssen, spricht schon sehr dafür. Aber unterstellen wir, sie haben fest daran geglaubt, alles im Griff zu haben und in jedem fall einen Unfall vermeiden zu können. In dem Fall könnte man den Vorsatz (bezüglich der Todesfolge) nicht annehmen und genau darauf zielt die Verteidigung eben ab (auch mit "Ein Anwalt hat ja auch mal das Argument gebracht, dass sein Mandant doch nicht das Risiko in kauf nehmen würde, selbst verletzt zu werden.").

Eine (vollendete) Vorsatztat beinhaltet zwei Voraussetzungen, die beide gegeben sein müssen:
1. Das "Ergebnis" (der Tod eines Menschen) -> objektiver Tatbestand
2. Das "Wissen und Wollen" des Täters -> subjektiver Tatbestand

Vorsatz bedeutet zunächst einmal Absicht. Ich mache A um B zu erreichen. Ich schieße um zu töten (direkter Vorsatz ersten Grades). Da gibt es meist wenig zu deuteln. Entweder wollte ich töten oder eben nicht.
Dann gibt es eine Stufe "drunter", den direkten Vorsatz zweiten Grades. Ich will zwar nicht töten, erkenne aber, dass es durch meine Handlung passieren wird und finde mich eben damit ab. Ich will mit dem Auto ein anderes rammen, aber mit steht halt ein Fußgänger im Weg.
Und dann gibt es noch eine dritte Stufe, die fast schon bei der Fahrlässigkeit angekommen ist:
Ich will nicht töten und es ist nicht mal sicher, dass ich töten werden, es könnte aber sein und mir ist es egal.
Und da sind wir bei dem Fall.

Und das ist eine ausgesprochen komplexe Sache. Wann hoffe ich, dass nichts passiert und wann ist es mir eher egal.
Wer sich dafür interessiert und mal sehen möchte, wie heiß das diskutiert wird:
http://www.juraindividuell.de/artikel/der-vorsatz-in-abgrenzung-zur-bewussten-fahrlaessigkeit/

kleinundgrün schrieb:Die hohe Geschwindigkeit und die Tatsache, dass es innerorts geschieht, wo andere Verkehrsteilnehmer mit so einem Verhalten keineswegs rechnen müssen, spricht schon sehr dafür. Aber unterstellen wir, sie haben fest daran geglaubt, alles im Griff zu haben und in jedem fall einen Unfall vermeiden zu können. In dem Fall könnte man den Vorsatz (bezüglich der Todesfolge) nicht annehmen und genau darauf zielt die Verteidigung eben ab (auch mit "Ein Anwalt hat ja auch mal das Argument gebracht, dass sein Mandant doch nicht das Risiko in kauf nehmen würde, selbst verletzt zu werden.").

Wie schon gesagt:
Ich finde es gut das sich jetzt auch Raser ggf. dieser Abwägung stellen müssen !
Bislang wurden tödliche Raserunfälle immer pauschal als Fahrlässigkeit geurteilt.

threefish schrieb:Letztenendes geht es in diesem Fall nicht um rechtsdogmatische Grundlagen , sondern um laufende Rechtsprechung.

Was ja nicht unbedingt etwas Unterschiedliches ist. Auch die Rechtsprechung unterliegt einer Rechtsfortbildung, sie ändert - wie du richtig sagst - ihre Sichtweise auf Basis einer rechtsdogmatischen Entwicklung.

threefish schrieb:So ist zum Beispiel nach laufender Rechsprechung klar: Wer massiv Gewalt gegen den Kopft einer Person ausübt , der
nimmt den Tod selbiger in Kauf. Ende der Diskussion ! Das steht nirgends im Gesetzt , sondern ist ein Ergebnis jahrzentelanger
Rechtsausübung.

Genau. Nur ist dieses Beispiel auch viel klarer. Ich trete auf den Kopf einer Person ein - da ist jedem klar, dass der Tod nahe liegend ist. Ich habe das Opfer vor mir und über konkret Gewalt aus.
In Berlin war zum Zeitpunkt des Tatentschlusses kein Mensch sichtbar. Es ist also die Frage, ob diese abstraktere Gefährdung (vielleicht kommt einer, während ich daran vorbei rase) schon genügt oder nicht.

Der Umstand, warum man den Tätern diese Verurteilung gönnt (ich auch), ist die so völlig unverständliche Sinnlosigkeit der Handlung. Nur weil sie testosterongeschwängert ihre Handlungen nicht im Griff hatten, ist jemand völlig Unschuldiges gestorben. Wie dumm und rücksichtslos kann man nur sein.

threefish schrieb:Ich finde es gut das sich jetzt auch Raser ggf. dieser Abwägung stellen müssen !

Absolut. Jedem, den an der Ampel der Gasfuß zuckt, weil zufällig ein anderer Depp mit gleichen Ambitionen neben ihm hält, sollte daran denken und mit etwas Glück, triggert das hinreichend den rationalen Teil seines Denkvermögens. Allein dafür lohnt sich auch die Berichterstattung.

kleinundgrün schrieb:In Berlin war zum Zeitpunkt des Tatentschlusses kein Mensch sichtbar. Es ist also die Frage, ob diese abstraktere Gefährdung (vielleicht kommt einer, während ich daran vorbei rase) schon genügt oder nicht.

Da wurde in Hamburger Fall imho Klartext gesprochen:

Der Täter ist mit hoher Geschwindigkeit auf die Gegenfahrbahn gefahren.
Er hat sein Auto aber nicht absichtlich in das andere Auto gesteuert.
Er hat nach Kollision mit einer Bordsteinkante die Kontrolle über das Fahrzeug verloren.
Der Unfall wie er geschehen ist war also definitiv nicht geplant und gewollt.

Durch die abstrakte aber sehr hohe Gefähdung andere Verkehrsteilnehmer wurde aber ein bedingter Vorsatz bejaht !

threefish schrieb:Durch die abstrakte aber sehr hohe Gefähdung andere Verkehrsteilnehmer wurde aber ein bedingter Vorsatz bejaht

Genau. Hierin unterscheidet sich der Berliner Fall etwas (die Frage ist, wie sehr). Man muss eben auf den Zeitpunkt des Tatentschlusses achten. Als die Täter überhaupt ein anderes Auto sehen konnten, war es wohl schon zu spät. Sie mussten also schon zu einem Zeitpunkt den Tatentschluss gefasst haben, als kein anderes Auto zu sehen war.
Dass in einer Innenstadt auch nachts mit hoher Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen ist, ist in meinen Augen sehr gut vertretbar. Aber weniger eindeutig als in Hamburg.

So, ich glaube, jetzt wird es zu speziell. Wir sind ja nicht in einem Juraforum.

kleinundgrün schrieb:Sie mussten also schon zu einem Zeitpunkt den Tatentschluss gefasst haben, als kein anderes Auto zu sehen war.

Das ist in der Rechsprechung keine Vorraussetzung für eine Verurteilung wegen Mordes.
Sonst wäre jede bombenlegende Terrorist fein raus.

Es muss im Einzelfall entschieden werden ob ein wie immer geartetet Tötungsvorsatz vorliegt.
Das gilt seit neuestem auch für Raser !

@threefish
Das ist ja genau der Knackpunkt zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit. Einen direkten Vorsatz, anders als beim Bombenleger gibt es nicht.

cejar schrieb:Einen direkten Vorsatz, anders als beim Bombenleger gibt es nicht.

Nach laufender Rechsprechung ist ein bedingter Vorsatz ausreichend für eine Verurteilung wegen Mordes.
Sprich : der Angeklagte hat die Möglichkeit das Menschen umkommen zumindest erkannt und gebilligt.

@threefish
So einfach ist es auch wieder nicht, sonst hätte der BGH das andere Mordurteil ja nicht einkassiert.

cejar schrieb:So einfach ist es auch wieder nicht, sonst hätte der BGH das andere Mordurteil ja nicht einkassiert.

In der Begründung vom BGH wird null bezweifelt das für einen Mord ein bedingter Vorsatz ausreichend ist .

Es wird aber bezweifelt ob die Teilnahme an einem Rennen schon bedingter Mordvorsatz ist.

threefish schrieb:kleinundgrün schrieb:
In Berlin war zum Zeitpunkt des Tatentschlusses kein Mensch sichtbar. Es ist also die Frage, ob diese abstraktere Gefährdung (vielleicht kommt einer, während ich daran vorbei rase) schon genügt oder nicht.

Ganz schwaches Argument
Die angeklagten haben sich auf ihre fantastischen Fahrkünste verlassen- und auf ihr Glück.

Rote Ampel heisst: freie Fahrt für die Seitenstraßen.
Ein Autofahrer muss mit anderen Verkehrsteilnehmern rechnen.

Wenn jemand ein Haus ansteckt und Menschen in den Flammen sterben, wird er auch schlechte Karten haben, wenn er vor Gericht angibt: er hat von aussen niemanden im Haus gesehen.

frauZimt schrieb:Wenn jemand ein Haus ansteckt und Menschen in den Flammen sterben, wird er auch schlechte Karten haben, wenn er vor Gericht angibt: er hat von aussen niemanden im Haus gesehen.

Richtig, dumme Ausreden der derartigen Kategorie wird vor Gericht niemand glauben.
Nur Rasern wurde bislang abgekauft nicht erkennen zu können wenn sie konkret das Leben anderer Menschen gefährden.
Das ist zum Glück vorbei !

@frauZimt
@Venom

Schön geschrieben und auf den Punkt gebracht.
Was ich nicht begreifen kann ist die Tatsache, dass Raser meistens tatsächlich davon kommen, während ihre Opfer tot sind.Gäbe es eine höhere Gerechtigkeit, müsste es doch umgekehrt der Fall sein.
Zumindest sollten die irdischen Gesetze greifen und diese Leute zur Abschreckung so hart verurteilen wie möglich, damit sie lange aus dem Verkehr gezogen werden.Leider kommen z.B. die Kölner Raser, die das Mädchen auf ihrem Fahrrad tot gefahren haben nur mit einer milden Strafe davon.

Der Typ hat sich Sorgen um seine Felgen gemacht, während ein paar Meter weiter ein Mensch durch seine Schuld stirbt.

Hier habe ich die Rechtsauffassung des betreffenden Richters gefunden:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lg-berlin-532-ks-918-ku-damm-raser-zweites-urteil-mord-bedingter-vorsatz-kein-dolus-subsequens-mordmerkmale/

Die objektive Gefährlichkeit sei hier kaum noch zu toppen gewesen, so Richter Schertz. Er betonte, dass die beiden Männern nicht absichtlich gehandelt hätten. Aber für bewusste Fahrlässigkeit in Abgrenzung zum bedingten Vorsatz komme es darauf an, dass man noch ernsthaft auf einen guten Ausgang vertraue und das Vertrauen müsse auch durch Tatsachen belegbar sein. "Auf was soll sich das Vertrauen hier noch stützen?",

Dem schliesse ich mich 100% an .