Verurteilung wegen Mordes für Raser

@frauzimt

frauZimt schrieb:Von einem lebenslangen Entzug der Fahrerlaubnis halte ich eigentlich nichts. Ich finde, die Fahrerlaubnis sollte erlöschen.
Man sollte den Tätern schon klar machen, dass es bei ihnen liegt, ihr Verhalten zu ändern. Ohne therapeutische Hilfe geht das in den besonders harten Fällen nicht. Das ist ja eine Sucht. Wer seine Fehler einsieht und davon geheilt ist sollte den Führerschein wieder machen können.

Na ich weiss nicht. Wenn jemand schon einen anderen Menschen durch solches Verhalten im Straßenverkehr getötet hat, dann darf auch mal den Rest des Lebens der ÖOPNV herhalten. Und wenn er dann ohne Fahrerlaubnis fährt, muss er halt wieder in den Knast.

frauZimt schrieb:Ja. Ich denke, dass einige Raser auf Umwege ihren Sexualtrieb befriedigen.
Das ist doch auch ganz logisch: Wenn sich auf den Rennstrecken Männer als Männer beweisen müssen, geht es auch darum.

Aber erstens ist das ein Tabuthema. Männliche Autofahrer würden über diese Unterstellung ausrasten, würden sich lächerlich gemacht sehen.
Und zweitens ist das eben nicht nachzuweisen. Im Ernstfall würde der gefasste Täter sagen, das passiert ihm immer, wenn er eine Polizeiuniform sieht.

Man sollte klinische Studien zu machen. Probanden zu finden, ist sicher kein Problem.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor:

Sie fahren also diesen getunten Lamborghini? Ok. Dann schauen wir mal nach. Oh Mann, echt nur 2cm und für die Länge auch noch sehr dünn. Haben Sie vorhin kalt geduscht? Nicht? Na ja ok. Möchten Sie und ihr 'kleiner Freund' denn an einer Studie teilnehmen? Ach nicht, na gut. Also zusammenfassend: Sie haben recht, ohne den Miezenfänger läuft Ihnen jede Freundin sofort weg.

@frauZimt
Eigentlich ist es ja einfach Posen in Extremis.
Klar Tiere machen dies primär der Fortpflanzung wegen, da gehts darum, wer die Weibchen abkriegt, aber beim Mensch ist es doch auch etwas komplexer.
Ich denke da geht es Primär um die Anerkennung innerhalb einer Gruppe.
Da mag die Sexualität ein Teil davon sein.
Aber man könnte ja mal bei den Fussballprofis nachfragen, wer von ihnen primär Profifussballer wurde, damit er ne hübsche Frau abkriegt.
Zumal Fussball ja auch so ne Sache ist, wo es darum geht sich zu messen.

sacredheart schrieb:Ich stelle mir das gerade bildlich vor:

Sie fahren also diesen getunten Lamborghini? Ok. Dann schauen wir mal nach. Oh Mann, echt nur 2cm und für die Länge auch noch sehr dünn. Haben Sie vorhin kalt geduscht? Nicht? Na ja ok. Möchten Sie und ihr 'kleiner Freund' denn an einer Studie teilnehmen? Ach nicht, na gut. Also zusammenfassend: Sie haben recht, ohne den Miezenfänger läuft Ihnen jede Freundin sofort weg.

Ja, genau!
Aber vielleicht packt ja mal ein geläuterter Ex-Raser aus...

sacredheart schrieb:Na ich weiss nicht. Wenn jemand schon einen anderen Menschen durch solches Verhalten im Straßenverkehr getötet hat, dann darf auch mal den Rest des Lebens der ÖOPNV herhalten. Und wenn er dann ohne Fahrerlaubnis fährt, muss er halt wieder in den Knast.

Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Wie du hier lesen konntest, finde ich in einigen Fälle eine Verurteilung wegen Mordes richtig, aber trotzdem sollte jeder eine 2. Chance erhalten.

Auch verhängte Sicherungsverwahrungen werden in regelmäßige Abständen überprüft und wenn der Täter nicht mehr gefährlich zu sein scheint gelockert bzw. aufgehoben. Und das ist richtig so.

Du kannst einen Mensch nicht am Autofahren hindern, in dem du ihm den Führerschein wegnimmst.
Wenn das eine Strafmaßnahme sein soll, muss er die Möglichkeit bekommen, getanes Fehlverhalten einzusehen und sich zu bessern.

Ich sehe, dass du da grundsätzlich anderer Meinung bist, gebe aber zum Schluss noch eine Sache zu bedenken.

Wer zu einem Menschen sagt, du darfst nie wieder Auto fahren, muss garantieren können, dass sich dieser Mensch mit den Öffis überall hinbewegen kann. Das ist in Deutschland nicht gegeben. Ich wohne in Brandenburg und wäre ohne eigenes Auto komplett aufgeschmissen. Sogar die Bahn hat ihr Netzt ausgedünnt.
Du würdest damit also festlegen, dass sich dieser Mensch nur in Städten und Orten mit einem funktionierenden öffentl. Verkehrsnetz niederlässt.
Dass sich einer immer fahren lassen muss, schafft Abhängigkeiten, die früher oder später zu Konflikten führen.

frauZimt schrieb:Das ist in Deutschland nicht gegeben. Ich wohne in Brandenburg und wäre ohne eigenes Auto komplett aufgeschmissen. Sogar die Bahn hat ihr Netzt ausgedünnt.
Du würdest damit also festlegen, dass sich dieser Mensch nur in Städten und Orten mit einem funktionierenden öffentl. Verkehrsnetz niederlässt.
Dass sich einer immer fahren lassen muss, schafft Abhängigkeiten, die früher oder später zu Konflikten führen.

@frauZimt

Darüber kann man ja auch nachdenken, bevor man mit 167 km/h durch ne 30er Zone fährt und jemanden platt macht und dann ggf darauf verzichten. Und wenn keine Öffis fahren: Ich will ja niemandem den Wimpel von der Fahrradprüfung wegnehmen.

Es darf schon spürbare Kondequenzen haben, wenn man jemanden mit bedingtem Vorssatz in Hackfleisch verwandelt.

sacredheart schrieb:Es darf schon spürbare Kondequenzen haben, wenn man jemanden mit bedingtem Vorssatz in Hackfleisch verwandelt.

@sacredheart
Dafür soll es ja auch die Strafe geben.
Aber lassen wir es so stehen.

frauZimt schrieb:Das ist doch auch ganz logisch: Wenn sich auf den Rennstrecken Männer als Männer beweisen müssen, geht es auch darum.

Das kann man ohne Zweifel auf alle Arten des Leistungssports übertragen oder ?

Und dann kommen wir in einen Bereich, in dem wird es weltfremd. Oder unterstellst du, dass jegliches sportliches "Duellieren" darauf zurückzuführen ist ?

Davon abgesehen fahren Frauen schließlich auch Autorennen.

PS: Ich bin zwar ein Mann, aber kein Rennfahrer.

Wer illegale Autorennen abhält bzw. sich daran beteiligt ist ein Dummkopf und ein asoziales Element.
Man mag da von Fall zu Fall gewichten welches Element die Oberhand behält, aber unterm Strich fehlen mir da die Euphemismen.

Heide_witzka schrieb:Dummkopf

Das wäre zu definieren, ich könnte mir vorstellen, dass auch Menschen mit einem IQ von mehr als 110 schonmal an einem illegalen Autorennen teilgenommen haben.

Heide_witzka schrieb:asoziales Element

Jo

@Bruderchorge

Was hat das mit dem IQ zu tun?

Dumm ist der der Dummes tut nach Forrest Gump.

sacredheart schrieb:Was hat das mit dem IQ zu tun?

Dumm ist der der Dummes tut nach Forrest Gump.

Deswegen Definitionssache, auch ein Raketenwissenschaftler kann mal was dummes tun, wird aber vermutlich nicht grundsätzlich als dummer Mensch bezeichnet.

Aber ist ja auch OT ;)

Glünggi schrieb:Ich denke da geht es Primär um die Anerkennung innerhalb einer Gruppe.
Da mag die Sexualität ein Teil davon sein.
Aber man könnte ja mal bei den Fussballprofis nachfragen, wer von ihnen primär Profifussballer wurde, damit er ne hübsche Frau abkriegt.
Zumal Fussball ja auch so ne Sache ist, wo es darum geht sich zu messen.

Bruderchorge schrieb:Das kann man ohne Zweifel auf alle Arten des Leistungssports übertragen oder ?

Und dann kommen wir in einen Bereich, in dem wird es weltfremd. Oder unterstellst du, dass jegliches sportliches "Duellieren" darauf zurückzuführen ist ?

Davon abgesehen fahren Frauen schließlich auch Autorennen.

PS: Ich bin zwar ein Mann, aber kein Rennfahrer.

Ich habe tatsächlich noch nicht gehört, dass eine Frau ein illegales Autorennen quer durch die Stadt gefahren ist und dabei billigend in kauf nahm, dass Unbeteiligte sterben könnten. (Auf dem Beifahrersitz, das Männchen hinter dem Steuer bewundert, als Groupie zuschauend, ja.)
Und das ist ja, worüber wir hier diskutieren.
Wir reden nicht über Fußballprofis, Hochleistungssportler, Formel 1 Rennfahrer.
Ich bitte doch darum, diese Kriminellen, die für ihren Kick Menschen gefährden, verletzen ud nicht so selten totfahren, nicht mit denen in einen Topf zu werfen.
Ich habe auch überhaupt nicht dagegen, dass die Spontan-Raser auf dafür ausgewiesenen Plätzen fahren.
Es gibt viele Leute, die riskante Sportarten ausüben. Soll jeder machen wie er will und was er will.
Thema ist hier, dass die normalen Straßen keine Rennstrecken sind!

XAE schrieb:Aber ein Auto als gemeingefährliches Mittel einzustufen

Da geht es nicht um das Auto selbst, sondern um dessen konkrete Art der Verwendung.

XAE schrieb:Und wer hier glaubt, jemand der zu schnell durch eine Stadt fährt, sei ebenso potentiell gefährlich wie ein Mörder und Vergewaltiger im klassichen Sinn: Wirklich?

Es gibt auch bei vorsätzlichen Tötungsdelikten große Abstufungen in der "Gefährlichkeit". Jemand, der einen Menschen aus Mordlust zu Tode foltert und jemand, der einen Menschen aus einer Art Verzweiflung tötet, erfüllt ggf. denselben Straftatbestand aber das MAß an Unrecht ist sehr unterschiedlich.

XAE schrieb:Für mich ein politisches Thema. Autos = Kapitalismus = böse wie es böser nicht geht.

Das ist Unsinn. Ich teile zwar auch nicht die Herleitung und die Verurteilung wegen Mordes - aber die Gründe sind nicht irgendwelche Phantastereien zur Kapitalismuskritik. Sondern das Gerechtigkeitsempfinden der Richter ist in so einem Fall schon auf eine harte Probe gestellt. Da stirbt ein Mensch, nur weil ein paar Idioten in völliger Verachtung für das Leben anderer ihrem Vergnügen frönen.

XAE schrieb:Da können wir uns schon drauf freuen welche anderen Tatbestände demnächst von der Politik interpretiert werden.

Gerade hast Du noch (richtigerweise) von der Judikative gesprochen - und plötzlich ist es die Politik.

XAE schrieb:Aber dann muss das Gesetz geändert werden, und nicht versucht werden, irgendwie einen Sachverhalt unter einen Tatbestand zu subsumieren.

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu.
Aber praktisch geht das halt nicht. Gesetze müssen abstrakt sein, weil man gar nicht alle konkreten Einzelfälle abbilden oder vorhersehen kann. Die Grenzen, was da möglich oder nicht mehr möglich ist, sind leider nicht allzu scharf. Deswegen werden solche Grenzfälle auch sehr kontrovers diskutiert.

XAE schrieb:Ich sehe überhaupt keine feindliche Willensrichtung.

Na ja, das kann man schon diskutieren. Es muss dem Täter nicht darauf ankommen, das Opfer als Folge seiner "feindlichen Willensrichtung" zu töten. Sondern es kommt auf eine "rechtsfeindliche Willensrichtung" an.
Beispiel: X tötet Y im Schlaf, um ihn zu bestehlen. Hier liegt problemlos Heimtücke vor (und Ermöglichung einer anderen Straftat), obwohl der Tod des Y für X letztlich nur eine Notwendigkeit war, das eigentliche Verbrechen einfacher begehen zu können.
Die "feindliche Willensrichtung" soll dazu dienen, dass es in Fällen, in denen der Täter aus nachvollziehbaren Motiven handelt, nicht zwingend ein Mord anzunehmen ist (Haustyrannenfall z.B.)

Ich kann Dein Empfinden zu einem gewissen Grad teilen, aber Deine Argumente sind nicht gut.

Du könntest auch mal versuchen, Dich von zwei gegensätzlichen Richtungen an die Sache heran zu tasten, um ein Gefühl für die eigentliche Problematik zu bekommen:
a) X fährt mit 150 in eine dicht besetzte Fußgängerzone. Nicht, um jemanden zu töten, sondern weil es ihm Spaß macht.
b) X fährt mit 150 nachts bei nahezu keinem Verkehr durch eine Autobahnbaustelle.

In beiden Fällen sterben Menschen. Fall a) ist recht klar ein Mord und Fall b) recht klar keiner.
Und der "Raserfall" liegt hier irgendwo dazwischen.

@kleinundgrün

frauZimt schrieb:Ich bitte doch darum, diese Kriminellen, die für ihren Kick Menschen gefährden, verletzen ud nicht so selten totfahren, nicht mit denen in einen Topf zu werfen.

Sorry, aber Du hast es doch auf den Sexualtrieb runtergebrochen?

Glünggi schrieb:Sorry, aber Du hast es doch auf den Sexualtrieb runtergebrochen?

@Glünggi

Ich hab zur Diskussion gestellt, ob nicht einzelne Raser bei diesen illegalen und hochriskanten Rennen eine sexuelle Befriedigung spüren.

"Runtergebrochen" habe ich die Taten nicht. Die Motive der Raser sind doch eh niedrig.

Ich denke es geht um "den Kick", um die Befriedigung, die ein kleines Würstchen hier sucht, weil es ihm anders offenbar nicht so gut gelingt. Es geht um Anerkennung der Gruppe und wahrscheinlich auch darum, von den Mädels der Gruppe bewundert zu werden.

Es gibt hunderte Möglichkeiten seine Sexualität auszuleben.
Nur im Straßenverkehr, auf diese Weise ist das absolut deplatziert.

frauZimt schrieb:Ich habe tatsächlich noch nicht gehört, dass eine Frau ein illegales Autorennen

Zum Ersten ist es sexistisch anzunehmen, dass nur Männer kriminell im Straßenverkehr seien.

Zum Zweiten hast du nicht abgegrenzt, dass du nur illegale Rennen meinst, du hast viel mehr allgemeine Rennen angedeutet. Siehe ganz unten.

frauZimt schrieb:Ich hab zur Diskussion gestellt,

Nein, du hast es als Fakt dargestellt.

frauZimt schrieb:Das ist doch auch ganz logisch: Wenn sich auf den Rennstrecken Männer als Männer beweisen müssen, geht es auch darum.

@frauZimt
Wie gesagt, es mag mit der Sexualität zusammenhängen aber ich denke nicht dass die sexuelle Befriedigung bei solchen illegalen Rennen im Fordergrund steht, sondern die Anerkennung innerhalb der Gruppe.
Wenns nur um den Kick geht, dann brauchts kein Rennen, da reicht es zu rasen.
Und ich streite nicht ab, dass es eine entartete Form ist... ich schrieb ja "in Extremis".
Ich stelle sie keinesfalls auf eine Ebene mit Profifussballer. Es ging dabei nur um die Triebe an und für sich und nicht wie exessiv bzw ungesund sie ausgelebt werden.

Naja, es finden sich schon Berichte über Frauen, die an illegalen Autorennen teilgenommen haben.

https://www.google.com/amp/s/amp.mopo.de/hamburg/prozess-in-hamburg-frau-raste-mit-tempo-150-durch-hamburg---das-urteil-trifft-sie-hart-36200508

Glünggi schrieb:Wenns nur um den Kick geht, dann brauchts kein Rennen, da reicht es zu rasen.

@Glünggi
Du weisst ja, wie es mit den Kicks so ist. Die nutzen sich ab und der Reiz- für das gleiche Ergebnis- muss erhöht werden.

Ferner werden bei diesen illegalen Rennen sicher "Ranglisten" geführt.
Und die Jungs werden sich schon untereinander herausfordern und besiegen wollen.

frauZimt schrieb:Ferner werden bei diesen illegalen Rennen sicher "Ranglisten" geführt.

Du hast wohl zuviele Filme gesehen, solche Vermutungen solltest du belegen, zumindest mit Indizien. Das mag es im Einzelfall geben, aber viele dieser Begegnungen sind Zufallstreffer, wenn die "Richtigen" aneinander geraten.

Bruderchorge schrieb:Du hast wohl zuviele Filme gesehen, solche Vermutungen solltest du belegen, zumindest mit Indizien. Das mag es im Einzelfall geben, aber viele dieser Begegnungen sind Zufallstreffer, wenn die "Richtigen" aneinander geraten.

Ich diskutiere und bin auf die Meinung "der Auskennen" gespannt. Wer aus erster Hand berichten kann, sollte das tun.

Ja, das liest man, dass sie sich Signale geben und wenn der Nachbar im Auto darauf anspringt geht es los.
Andererseits denke ich aber auch, dass die mit ihren Karren durch die Gegend cruisen und sich an den Autos erkennen.
Ferner gibt es Berichte über Treffs für illegale Autorennen, bei denen auch viele Zuschauer vor Ort sind.
Und da ist es dann ganz klar, dass es Ranglisten gibt. Wo sich Männer versammeln, werden Hierarchien aufgemacht. Das ist unter Akademikern nicht anders.
Wenn man also 1 und 1 zusammen zählen kann