Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

@Optimist
also es reicht ein Aussehen, dass wir als "nordafrikanisch" identifizieren und Antanzen, um Nordafrikaner zu sein? Schön, wenn die Welt so schwarz/weiß ist. Es lebe der Rassismus, er macht alles so schön einfach. (Letzteres ist ironisch)

@Optimist
Ich hab das an mehreren Stellen erwähnt um aufzuzeigen, dass man selbst mit scheinbar seriösen Methoden sehr schnell in RP geraten kann (oder: dass man RP betreiben kann und mit tollen Begriffen tarnen kann)
Deshalb vertrat ich die Position, dass er im Grunde nichts erklärt hat (im Bezug auf Köln Sil; wenn die Aussage die allgemeine Vorgehensweise beschreiben sollte (wenn möglich!) -wovon ich ausgehe- dann passt das). Angesprochen wurde er aber ausdrücklich auf Silv Köln. Und das machts halt enorm merkwürdig.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:also es reicht ein Aussehen, dass wir als "nordafrikanisch" identifizieren und Antanzen, um Nordafrikaner zu sein?

Mir gings um die Effektivität, wenn - jetzt umgedreht gesprochen - "die Weißen" bei der Kontrolle außen vor gelassen werden

Mein Argument bezog sich auf diese Aussage von dir - Betonung auf "effektiv"

Tussinelda schrieb:... warum es womöglich nicht effektiv ist, nach Aussehen vorzugehen

Wie gesagt, mir gings nur um die Effektivität, ganz egal, wie man RP bewertet, ob es rechtens ist oder nicht.
Effektiver finde ich es nun mal, wenn es voriges Jahr keine Weißen waren.


@wuec
okay, verstehe was du meinst.

@Optimist
das ist doch Quatsch, Du vergisst dabei, dass es nicht nur "keine Weissen" gewesen sein sollen, sondern dass es nur Nordafrikaner gewesen sein sollen (also hauptsächlich) und die kann man dann so genau erkennen, weil sie eben äh nicht Weiß sind? Wer ist denn noch alles nicht weiß? Und wissen wir denn tatsächlich, dass alle, die laut Zeugenaussagen nordafrikanisch aussahen (bzw. arabisch), auch solche waren? Oder waren es alle möglichen Nationalitäten, die man eben so mal nicht als Deutsch wahrnimmt, ohne zu wissen, ob sie Deutsch sind oder nicht oder irgendwas anderes als Nordafrikanisch?

außerdem habe ich aufgezeigt, warum es eben nicht effektiv ist, nach solchen äusserlichen Kriterien vorzugehen.....musst mal die Studie lesen

Grundsätzlich ist doch zu klären:


1. War es Racial Profiling oder eine taktisch Notwendigkeit? - und was, wenn es beides in einem war?
Das lasse ich dann jedem frei, darüber zu seine Meinung zu bilden



2. Ganz gleich welche Schlussfolgerung aus Punkt 1. gezogen wird, muss erkannt werden, wieso es überhaupt soweit kommen MUSSTE.
Die Antwort liegt auf der Hand: Massenhafte Übergriffe, versuchte Vergewaltigungen u. andere schwerkriminelle Handlungen durch Arabisch/Nordafrikanische Männer an Silvester und durch das Jahr 2016 hindurch



3. Welche Schlüsse ziehen wir aus der Tatsache , dass das Vorgehen der Polizei so oder so eine Notwendigkeit war. was wäre passiert, wenn sie nicht so gehandelt hätte?
ja?



4. Probleme erkennen, Situationen analysieren, Lösungen anbieten.
Tja. sagt mir, was ihr denkt.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:außerdem habe ich aufgezeigt, warum es eben nicht effektiv ist, nach solchen äusserlichen Kriterien vorzugehen.....musst mal die Studie lesen

ich traue Studien nicht so sehr über den Weg. Ist immer eine Frage, wer sie in Auftrag gegeben hat.
Statistiken lassen sich immer in eine bestimme Richtung manipulieren, meine bescheidene Meinung.


An dem Streit, obs NA waren und woran man diese erkennt (evtl etwas breitere Nasen? - ich weiß es nicht) möchte ich mich nicht beteiligen.

Mir gings wirklich hauptsächlich ganz ALLGEMEIN darum, dass ich es effektiver finde, wenn man ein "Klientel" - nämlich zB. "Weiße" ausschließen kann.
Mag sein, dass ein oder 2 Antänzer zB. auch Weiße waren, dann werden die dummerweiße nicht kontrolliert, schlüpfen quasi durchs Netz. Es geht jedoch darum, was oder wer vorherrschte. Danach richtet sich ja dann das Profiling.

@Optimist
profiling und racial profiling sind aber nicht das Gleiche. Indem Du es gleichsetzt, verharmlost Du racial profiling. Und bevor Du die Studie gleich ablehnst, solltest Du sie Dir doch erst einmal anschauen. Da wird nämlich nicht nur in der Theorie aufgezeigt, warum es ineffektiv ist, da gibts auch Alternativen. Ganz davon abgesehen, dass racial profiling gegen das Gesetz ist. Das scheint ja aber nicht weiter zu stören.

@Optimist

Tussinelda schrieb:profiling und racial profiling sind aber nicht das Gleiche. Indem Du es gleichsetzt, verharmlost Du racial profiling

Mich erstaunt doch immer wieder, dass vom eigentlichen Skandal abgelenkt wird. Das schlimme ist nicht das "RP" (falls es das war), sondern dass es eine Notwendigkeit war. Mir scheint doch immer wieder aufzufallen, dass man gerne einfach die Realität ausblendet.

@Tussinelda
Du zum Beispiel regst dich total über das sogenannte " Racial Profiling" auf, ohne einzugestehen, dass es notwendig war. Im Prinzip wiederholst alle naselang, dass das ja total schlimm ist, dass sowas nicht passieren darf, dass es gegen das Gesetz ist usw. - Aber ich habe nicht einmal gelesen, dass du eingestehst, dass es anders nicht ging. Das ist sehr Schade, da die Diskussion damit seinen Sinn verliert.

Statt das rote Tuch einfach mal von den Augen zu nehmen, wird einfach drumherum wegdiskutiert, dass es gar keine andere Möglichkeit gab. Wir leben mittlerweile in einer Zeit, in der "Racial Profiling" aufgrund des alltäglichen Erfahrungswertes allgegenwärtig ist. Ganz gleich ob es nun ausgesprochen wird oder nicht.

Nun muss man sich fragen, ob es angebracht ist oder der Gesellschaft schadet. Ich persönlich halte das teilweise für angebracht, den Täterkreis (Klientel) zu benennen und dementsprechend zu handeln. Natürlich ist das nicht konform mit gewissen Ideologien ( Grüne,Linke), aber auf der andere Seite ist das Realität. Da muss man am Ende einfach ehrlich zu sich selbst sein und sich fragen, ob man vielleicht doch ein wenig an der Realität vorbei schaut.

Hier kann man aber sehen, wie manipuliert die Gesellschaft bereits ist. Ich halte das für gefährlich, da sich seit Jahrzehnten ein Trend abzeichnet, der absolut nichts mehr mit freiheitlich - demokratischem Leben zu tun hat. Es ist leider teilweise so, dass man - nicht nur an silvester- in bestimmten Gegenden oder zu bestimmten Zeiten , einfach nicht mehr rausgehen mag.

Da kann man jetzt spekulieren, relativieren oder sauer sein, aber Fakt ist, dass einige Täterprofile durchaus häufiger vorkommen als andere. Natürlich ist dabei relevant , um welche Art Straftat es sich handelt.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb: profiling und racial profiling sind aber nicht das Gleiche. Indem Du es gleichsetzt, verharmlost Du racial profiling

Mir gings nicht ums Gleichsetzen, sondern wie gesagt, wirklich nur um den Aspekt der Effektivität (jetzt mal davon ab, obs wirklich effektiver wäre oder nicht, darüber möchte ich mich jetzt auch nicht mehr "streiten").

Dazu würde mich mal deine Meinung interessieren.

keyshan schrieb:Mich erstaunt doch immer wieder, dass vom eigentlichen Skandal abgelenkt wird. Das schlimme ist nicht das "RP" (falls es das war), sondern dass es eine Notwendigkeit war. Mir scheint doch immer wieder aufzufallen, dass man gerne einfach die Realität ausblendet.

@Optimist
kannst Du mal erklären was daran effektiv sein soll. Hat man denn Täter von letztes Jahr dadurch geschnappt?

@wichtelprinz
man hätte die personalien der täter von diesem jahr gehabt, wenn es dieses jahr wieder passiert wäre.
eventuell war das abschreckung genug für den einen oder anderen.

die Schutzmaßnahmen an Sylvester waren nicht nur "rassistisch", sondern auch altersdiskrimierend und sexistisch, da ja hauptsächlich junge Männer überprüft wurden (Ironie !!!).

Echt jetzt, nachdem im letzten Jahr in Köln und weiteren Städten zu Sylvester nun mal junge Männer aus Nordafrika zum Problem wurden, hätte man denn jetzt graugelockte Seniorinnen als potentielle Täterinnen im Auge behalten sollen ?

Es gibt leider nun mal ein bestimmtes Problem - Klientel (viele, viele Einzelfälle) und dieses wurden überprüft. Daran kann man auch nichts schönreden und muss man auch nicht. Den jungen Männern ist außer einer Überprüfung nichts passiert, keiner von ihnen wurde beraubt, belästigt, niedergeschlagen oder vergewaltigt (Einige der Überprüften wurde wohl in Gewahrsam genommen, nachdem die Überprüfung ergab, dass sie polizeilich gesucht wurden). E

Auch feiernde Frauen haben dieses Jahr die Sylvesternacht im Großen und Ganzen unversehrt überstanden.
Übergriffe durch ganze Horden fanden diesmal glücklicherweise nicht statt.

Also wo ist jetzt das Problem ? Ich sehe das polizeiliche Vorgehen in der Sylvesternacht 2016/2017 als großen Erfolg an.

@Optimist
Dir ging es um die Effektivität, egal ob es effektiv war? Das verstehe, wer will, ich nicht. Es geht auch nicht darum, vom eigentlichen Skandal abzulenken, deshalb ja auch der extra thread. Die Frage ist, auf welcher Grundlage gab es racial profiling, auf welcher Grundlage (da kaum Täter 2015 festgestellt wurden) kann man sagen, es waren Nordafrikaner und kann man die denn tatsächlich am äusseren Erscheinungsbild erkennen. Die Notwendigkeit ist also gar keine Tatsache in dem Sinne, denn man weiß es ja nicht.Ich habe es doch alles aufgezeigt. Notwendig war anhand dessen, was letztes Jahr den Frauen angetan wurde, ein starkes Polizeiaufkommen und Durchgreifen.

@Blondine
@antidot
junge Männer in Gruppen die auffallen können tatsächlich ein wenig runter geholt und abgeschreckt werden wenn man sie kontrolliert. Ich versteh nicht warum man dies aber auf ein Phänotyp einschränkt. Es gibt noch andere Tatbestände die an solchen Festern unerwünscht sind. zB junge betrunkene Männer in Gruppen die aggressiv werden und Schlägereien anzetteln oder Feuerwerk irgendwo gefährlich ablassen.

Wenn dann zu gegebenen Anlass vermehrt Gruppen junger Männer die auffallen und eines Phänotyps sind anreisen wirds dann ja nicht zum Problem der Polizei, dass vermehrt solche da waren die man kontrollierte.

wichtelprinz schrieb:Es gibt noch andere Tatbestände die an solchen Festern unerwünscht sind. zB junge betrunkene Männer in Gruppen die aggressiv werden und Schlägereien anzetteln oder Feuerwerk irgendwo gefährlich ablassen

die wurden ja auch kontrolliert und sogar abgewiesen,egal ob weiß braun oder schwarz.

@wichtelprinz
stimmt, auch ich würde überall und generell (z.B. auch bei Fußballspielen) alkoholisierte Gruppen "aussortieren" (meist junge Männer). Und überhaupt niemanden auf Bahnhöfen und Stadien usw. reinlassen, der bereits alkoholisiert ist (neben einem Alkoholsverkaufverbot an manchen Orten).

An Sylvester war die Sache aber noch etwas schwieriger, weil man mit einem ganz bestimmten Phänotyp im Vorjahr extreme und gravierende Probleme hatte und ein solches erneutes Vorkommnis unbedingt vermeiden wollte/musste.
Da es nicht unbegrenzt Polizei vom Himmel regnet, musste man die zur Verfügung stehenden Kräfte gezielt dort einsetzen (und es war alles im Einsatz, was nur ging), wo es am Dringlichsten war, wo man präventiv vorgehen konnte.

@Blondine
woher kannte man den den Phänotyp, den Nordafrikaner alle haben? Von Zeugenaussagen, nicht weil diese Täter tatsächlich ermittelt wurden.....wenn also die Zeugen sagen, die sahen arabisch aus oder südländisch und tanzten mich an, dann weiß "man", es sind Nordafrikaner....und kann aufgrund dessen dann Vorgehensweisen wie racial profiling voll effektiv finden.

@Tussinelda
man konnte den Hintergrund der Täter sowohl ausmachen, nur nicht den Einzelnen ganz bestimmte Übergriffe nachweisen.
Wenn eine Gruppe grüner Männchen eine Frau umzingelt, einer, zwei die Frau vergewaltigen, aber man später nicht nachweisen kann, wer von den grünen Männchen der Vergewaltiger war bzw. übergriffig wurde, kommen alle frei. Genau das war ja das große Problem : die Übergriffe in Horden.
Und wenn hunderte grüne Männchen bei solchen Szenarien beteiligt sind, lautet der Phänotyp "grünes Männchen".

Dann ist es effektiv, wenn man versucht - bei der nächsten Situation - , Frauen vor dem Phänotyp "grünes Männchen " zu schützen.
War ja auch dieses Sylvester recht erfolgreich.

@Blondine
erstens wäre das trotzdem rassistisch, denn es würden alle grünen Männchen vorverurteilt und zweitens müsste es dann, um effektiv zu sein, nur eine "Sorte" grüner Menschen geben. ich bezweifle doch stark, dass man so etwas pauschales wie "arabisches oder südländisches" Aussehen nur auf Nordafrikaner beschränken kann. Das hat man aber. Man hat das angebliche Aussehen von Menschen genutzt, um sie einer Herkunft zuzuordnen und dieser Herkunft Kriminalität unterstellt.

Tussinelda schrieb:Man hat das angebliche Aussehen von Menschen genutzt, um sie einer Herkunft zuzuordnen und dieser Herkunft Kriminalität unterstellt.

man hat die kontrolliert weil es kriminalität aus ihrer bevölkerungsgruppe vermehrt letztes jahr gab. man hat dem einzelnen der kontrllierten aber keine kriminalität unterstellt.
nach deiner auffassung dürfte es dann keine kontrollen geben.

und was soll das "angebliche" ?
unterstellst du jetzt den opfern sie hätten gelogen?