Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

@nexutron
Ich hab doch nun schon 2x geschrieben, dass mein Posting keinen direkten Bezug zu den Vorfällen in Köln nimmt, sondern zu gewissen Aussagen , in Zusammenhang mit der Diskussion um Köln und um RP gefallen sind.
Es geht mir nicht darum Köln mit den von mir beschriebenen Szenario zu vergleichen und hab auch erklärt, dass dies übertrieben wäre.
Es geht darum, wo man die Grenzen setzen soll in Sachen "Opferschutz" bzw. PreCrime bzw. Verbrechensverhütung.
Dass es mir wichtig ist, dass an den Bürger- und Menschenrechten nichts beschnitten werden sollte um dieser Erwartung gerecht zu werden.
Weil ich den Eindruck kriege, dass man diese Rechte gerne mal relativiert in jüngster Zeit im Namen des Opferschutzes.

@Glünggi
es war auch absolut verständlich, keine Sorge.

@Glünggi Eigentlich hast du schon recht, die Vorfälle werden auch ganz gerne dazu benutzt, die Rechte an allen Ecken und Enden einzuschränken. Bringen tut es meistens wenig. Ich sagte es schonmal, in einer Demokratie gibt es leider oft nie den richten Weg, sondern nur den am wenig schlechtesten. Diese Realität sollte man auch anerkennen, dazu zählt es aber auch keine unpassenden Vergleiche zu ziehen und mit "Superlativen" zu argumentieren. Das macht es einfach nicht glaubwürdig und würde einer konstruktiven Diskussion zuwiderlaufen.

@Glünggi
Ich bin auch der Meinung das man jetzt sehr aufpassen muss ob überhaupt und welche Gesetze geändert werden.
Vor allem da diese Büchse der pandora die geöffnet wird auch später gegen alle verwendet werden darf (und bei Belieben) auch verwendet wird.

@xxrabiatorxx
@nexutron

nexutron schrieb:gegen alle

Es soll sich ja auch niemand diskriminiert vorkommen. Darum ja auch Verschleierungsverbot und nicht Burkaverbot :D Da haste mal nen Vergleich :D
Wenn es nicht möglich ist einzelne Gruppen zu kontrollieren muss man eben alle Kontrollieren.
Geht nicht wirklich.. ergo müssen Filter und Raster her um mit der Fülle von Daten etwas anfangen zu können.

Waterboarding und Gedankenpolizei wollt ich nicht mit den Personenkontrollen vergleichen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Zeugs eben nicht weit weit weg und völlig undenkbar ist. Es ist Fakt dass Trump den Vorschlag machte alle Muslime an der Einreise zu hindern und dass er Waterboarding ok findet, weil es Resultate liefert.
Dies tut er ja auch nicht weil er ein böser Mensch sein will... sondern wie er sagt, um die Amerikaner zu beschützen.

Wir haben bislang ein Glück dass wir nicht noch mehr Terror oder Flüchtlinge abkriegen.
Das hat noch viel mehr Potenzial. Und wenn es ausartet und man sich dann von Gefühlen leiten lässt....
Wir müssen einfach aufpassen, dass wir unsere Bürgerrechte nicht hergeben unter keinen Umständen.
Das will ich sagen.. unabhängig von den Vorkommnissen in Köln und ohne irgendwas damit zu vergleichen.

@Glünggi
Ich bin Inhaltlich bei dir.
Mich stört nur die Wortwahl bei den vergleichen.

Nicht das du es mir Köln verglichen hast, sondern das man mit der Personenkontrolle aufpassen muss, das man schneller als man schauen kann (wenn ich das mal so sagen darf) sich in einem System wiederfindet wie in den USA, wo Folter als legitimes Mittel gesehen wird.

Ich finde die Polizei hat sich gut verhalten. Für die aufgeheizte Stimmung die es gab, den Druck im Vorfeld durch die Presse die ja nur drauf gegeiert hat das was passiert. Es gab keine prügelattacken wie z.b. Bei Demos. Keine Gewallt. Nur Kontrollen und einige Platzverweise.
Was hat also jetzt der Polizist falsch gemacht. Sorry ich erkenne das nicht.


Das dieses Thema wonach die Polizei die Kontrollen ausgeführt hat verschieden wahrgenommen wird, war im Vorhinein klar.
Wo ist die Grenze zu Erfahrungswert und sinnvoller Kontrolle (das man keine 80jährige Oma kontrollieren musste ist ja allen klar) kontra rassistischer Auswahl.
Ja man kann das diskutieren. Das soll man auch.

Ich möchte aber auch Fairness den Polizisten gegenüber die diese Nacht (den Umständen entsprechend) eine gute Arbeit gemacht haben.
Bei der Wahl der Mittel hat die Einsatzleitung eine Gefahrengruppe beschrieben und diese verstärkt geprüft.

Das mit rassismuss oder illegale Handlung hier zu betiteln ( nicht du glünngi, allgemein im Forum) finde ich bedenklich.

Statt so viel Energie in das Profiling zu stecken, sollte man lieber auf die "Auswirkung" die der Terrorattacken wie in Berlin setzen.
Da ist die Gefahr viel höher das wir uns schneller in einem überwachungsstaat wiederfinden als uns recht ist.
Natürlich unter dem Deckmäntelchen der Terror und Gefahrenabwehr.

@nexutron

nexutron schrieb:Das mit rassismuss oder illegale Handlung hier zu betiteln ( nicht du glünngi, allgemein im Forum) finde ich bedenklich.

Naja es stand halt im Raum und ich finde es schon ok, dass man da ganz genau hinschaut.
Ohne jetzt gleich abzuurteilen.
Aber sich halt eben auch mal grundsätzliche Gedanken zur Thematik macht.
Auch mal etwas weiter spinnt, wo das alles hinführen kann und sich mal zu Gemüte zieht wie schnell so etwas gehen kann.

nexutron schrieb:sollte man lieber auf die "Auswirkung" die der Terrorattacken wie in Berlin setzen.

Hängt ja alles irgendwie zusammen.
Grundsätzlich geht es um ein Sicherheitsgefühl.
Der Antrieb ist die Angst und sie ist zugleich auch die grösste aller Gefahren.

Und wie gesagt.. ein Blick über den Teich und da ist ein Präsident der sagt" Wir müssen ein Einreiseverbot für Muslime verhängen, es tut mir leid, wir haben keine andere Wahl"
Was meinste was hier los ist, wenn so Anschläge wie in Berlin noch gehäufter vorkommen?
Wie gesagt, in Frankreich wurde vom rechten Flügel schon über Internierungslager für Muslime diskutiert. (edit: und der Druck auf die Politik steigt)

Die Krux an der Sache ist eben, dass es keine absolute Sicherheit gibt. Es gibt nur eine Verbesserung der Sicherheit.. die aber nie 100% erreichen wird.
Da muss man sich einfach die Frage stellen, "bei wieviel % ist schluss?"
Ist "umso mehr umso besser " wirklich die Devise?
Dann sollte man sich auch mal Gedanken darüber machen was man hier für ein Kind auf die Welt setzt. Was für ein mächtiges Instrument wir erschaffen und es im Krieg gegen den Terror optimieren.
Ein Instrument, das wenn es in die falschen Hände gerät, enormen Schaden verursachen kann.
Nur schon der Umstand, das der Staat für die Sicherheit der Daten nicht garantieren kann.
Dass die weiss Gott wem in die Hände fallen können.
Die Bürgerrechte sind der Strick der nicht reissen darf... egal wie heftig es knallt, weil wir uns sonst auf Gedeih und Verderb ausliefern.
Man sollte sich über diese Dinge Gedanken machen.
Auch wenn sie einen ganz weit weg von Köln dünken.
Aber für mich liegt der Hund nun mal da begraben... also nicht in Köln... aber im Sicherheitsbedürfnis das mit Köln im Zusammenhang steht.

@Glünggi
Jaaaaaaa.....
Wenn man dabei bei Zukunftsvisionen ist.
Hier mal mein Szenario.


Und jetzt schauen wir noch mal auf das racial profiling Diskussion.....
Das direkte kontrollieren nach Gruppierung wäre schlecht, voreingenommen Gesetzes/Verfassungswiedrig.( sagte ja ein Teil der Bevölkerung sowie die grünen Politiker)
Man soll nur denen an den Karren fahren, wo man sicher ist. ( wird gefordert)

Was ist die Auswirkung:
Jetzt plant die Polizei eine Kommission zur Ergründen bzw. um zu klären " wie es zu der ungewöhnlich hohen Ansammlung in Köln kam"
Das es vermutlich über Chatgruppenabsprachen via WhatsApp App und Facebook zu der Zusammenrottung kam.

Durch diese Art der Forderung macht es dieser Teil der Bevölkerung unbewusst der Politik sehr leicht den Datenschutz glaubhaft auszuhebeln.
Noch ein paar Anschlägt und die Debatte über ein verbot der Verschlüsselung von e-Mail bzw chatnachrichten kommt wieder auf den Tisch oder die Selektoren werden wieder angepasst statt zu verbieten.
Usw. Usw.

Ich denke beim Verfassungsschutz feiern die gerade ein 2. Weihnachten.
Und viele merken gar nicht wie sehr sie manipuliert werden.
Klassische Polizeiarbeit ist blöd... bekommt Kritik da sie nicht so filigran ist und vorab nur die krawallmacher ausfiltern kann, sondern nur als Gruppe.
Da kann dem Bürger schnell geholfen werden... mit einer besseren Behörde.

Das jetzt der die Behörden von landes auf Bundesebene zusammengelegt werden sollen wie ja de Maizière gerade plant.
Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Aber nur so Gedanken...
Wenn andere Abteilungen diese Polizeiarbeit abnehmen und es besser machen ... ... ... nach Wunsch der Bevölkerung.

@nexutron
und wenn dies auf bestehenden rechtlichen Grundlagen passiert, dann ist dagegen auch nix zu sagen. Wird aber schwer werden, die Hürden sind hoch.

@nexutron
Naja ich weiss nicht ob es da gross Manipulation braucht... es ist irgendwie ein Selbstläufer.
Klar kann sich die Sicherheitsbranche nicht über Arbeitsmangel beklagen.
Man sollte diesen Komplex halt auch nicht allzusehr aufblähen.
Ich kann nur sagen, dass wir aufpassen müssen uns nicht von unserer Angst leiten zu lassen.
Und halt eben, dass für mich die Bürger-und Menschenrechte nicht verhandelbar sind.
Diese Dinge geben den Rahmen vor in der ein Staat operieren sollte.
Da sollte man auf jedenfall immer ein kritisches Auge drauf halten.

@Tussinelda @Glünggi

Die Hürden können schnell angepasst werden wenn es der Wunsch der Bevölkerung ist.
Ob es besser ist ,wage ich zu bezweifeln. Es wird aber der Bevölkerung eingeredet.

Die Polizeiarbeit (so sehr man sie kritisieren mag) ist immerhin noch transparent.
Gibt man diese Aufgabe an die Überwachungsbehörden kann keiner mehr sicher sein was die machen.
Diese Befugnisse möchte ich nicht erteilen, weil man glaubt das die Mittel der Polizei nicht ausreichen oder falsch angewendet werden.
So ein "Selbstläufer" kann schnell in ein "Patriot Act" führen wie in den USA.

Daher sollten wir es mit der klassischen Polizeiarbeit weiter versuchen, verbessern, bevor man die Kompetenz an Behörden abgibt die undurchsichtig sind.

@nexutron
die Auswertung der Daten gehört auch zur Polizeiarbeit, vorausgesetzt, es gibt einen dementsprechenden Beschluss und auch dann nur begrenzt in der Regel.
http://www.areamobile.de/specials/36683-smartphone-als-beweismittel-was-die-polizei-darf-und-was-nicht

@Tussinelda
Meine Befürchtung liegt darin, das je mehr man der Polizei das Vertrauen entzieht es richtig händeln zu können, leistet man Vorschub den Stimmen, die eine Verschärfung der Gesetze fordern. Diese werden dann über andere Behörden abgewickelt.

So was wie RIPA in UK Wikipedia: Regulation of Investigatory Powers Act 2000 möchte ich nicht.
Ich schlucke lieber die "Kröte" das man im Zweifel viele Leute kontrolliert (Racial Profiling)
Statt eine Pauschalüberwachung (aller, auch unschuldiger, täglich) um selektierter Zugriffe (theoretisch) zu ermöglichen.

@wuec

“Das hat mit Racial Profiling nichts zu tun, die Polizei stützt sich ausschließlich auf Erfahrungswerte, nicht allein auf die Hautfarbe. Es ist nun einmal Fakt, dass an den Taten in der Kölner Silvesternacht 2015/16 keine 60-jährigen deutschen Rentner beteiligt waren, sondern junge afrikanische Männer"

-->W:
dass der EW eine lame duck ist oder sein könnte hab ich schon geschrieben. Kein mensch weiß was darunter zu verstehen ist, aber das können und sollten wir hier nicht näher untersuchen.
…
Meine Kritik an Wendts Aussage lautet nicht, dass es sich bei seinem EW um RP handelt. Die Kritik lautet vielmehr, dass er einen Vorwurf mit einem Begriff abzuwehren versuchte, dessen nähere Bedeutung niemandem (i.d.Ö) bekannt sein dürfte. Und damit hat er im Grunde überhaupt nichts erklärt.

Was die Erfahrungswerte sind, hat er doch erklärt? Und zwar: „ Es ist nun einmal Fakt, dass an den Taten in der Kölner Silvesternacht 2015/16 keine 60-jährigen deutschen Rentner beteiligt waren, sondern junge afrikanische Männer"

In der Silvesternacht 2016/17 hat die Polizei verstärkt nordafrikanische Personengruppen kontrilliert. Laut Aussage der Polizei handelte es sich dabei um größere Gruppen, die eine agressive Grundstimmung zeigten.

Und warum? Weil sie aus dem Vorjahr gelernt haben.

Als Beispiel gebe ich mal die Securitys von einem ehemaligen Club in Berlin, die haben sehr oft "Nafris" nicht hinein gelassen, einfach aus dem Grund, weil sie die Gruppen im Profil hatten, immer das gleiche Auftreten, immer gleiche Ausschreitungen. Leider macht solches auch für alle anderen den Abend kaputt.

Ich habe diese Schwierigkeit sehr oft von ihnen gesehen.

Auch Bayern wurden meist nicht in den Laden gelassen oder leute aus NRW, einfach weil die Erfahrungen mit gerade jenen nicht gut ausgefallen sind, oft in wiederholungsfällen.

Solches zeichnet. Ob Nafri in diesem Fall nun gut oder schelcht gewählt war, sei dahin gestellt.

Optimist schrieb:Was die Erfahrungswerte sind, hat er doch erklärt?

Hat er das?

Optimist schrieb:Und zwar: „ Es ist nun einmal Fakt, dass an den Taten in der Kölner Silvesternacht 2015/16 keine 60-jährigen deutschen Rentner beteiligt waren, sondern junge afrikanische Männer"

Und das entspricht nunmal haargenau der Def von RP. Nehmen wir ihn also beim Wort (was ich zu seinen Gunsten gar.Nicht tue) dann hat er nur RP durch ein anderes unverfängliches Wort ersetzt. Dass sie aufgrund des Vorjahres noch nach bestimmten Typus fahnden, ist klar. Ich vermute das meinte er. Dass sie verdächtige Gruppen durchleuchten - geschenkt. Dass generell eine höhere Präsenz verbunden mit direkteren Vorgehen vorlag - ist nur sinnvoll.

Er sagte aber etwas ganz anders: aufgrund des letzten Jahres sind Nordafrikaner (allesamt) verdächtig.
RP - und zwar astrein.

@wuec
und das ja größtenteils deshalb, weil sie so beschrieben wurden, nicht weil sie ermittelt wurden. Das ist ja das Problem und trotzdem spricht man schon seit letztem Silvester im Grunde nur von Nordafrikanern. Da kommt dann wieder ins Spiel, warum es womöglich nicht effektiv ist, nach Aussehen vorzugehen und Schlüsse auf die Herkunft zu ziehen und es wird ja auch ganz klar gesagt, dass es letztes Jahr an der fehlenden Präsenz und dem fehlenden Eingreifen der Polizei lag. Somit hätte die Präsenz und rechtzeitiges Eingreifen durchaus genügen können, um Straftaten egal von wem zu verhindern. Es gibt Zeugenaussagen und es gibt Videos, die eher schlecht sind, weil man auf ihnen die Personen gar nicht ausreichend erkennen kann. Es gibt sogar die Behauptung eines Polizisten, dass es 2015 hauptsächlich Syrer gewesen wären, die noch nicht lange in Deutschland gewesen seien und keine Nordafrikaner. Ich weiß also wirklich nicht, ob es richtig ist, die Herkunft anzugeben (aufgrund von Äusserlichkeiten und nicht Tatsachen) und diese Kriterien dann auch dieses Jahr als wichtiges Kriterium heranzuziehen. Täter wurden so zumindest nicht ermittelt, bzw. nur ganz wenige.
Hier links dazu
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/koeln-silvester-uebergriffe-medien/seite-2
https://www.welt.de/politik/deutschland/article150733779/Vorrangig-ging-es-den-Taetern-um-Sexualstraftaten.html
ich denke also, es kommen zwei Dinge zusammen, so dass man schlussendlich auf Nordafrikaner kam: das Aussehen, das Antanzen (was ja angeblich nur die "arabisch" aussehenden machen, Tahir Platz ist da das Schlüsselwort). Man kann also gar nicht wirklich sagen, dass die Erfahrungswerte von letztem Jahr dazu führten, dass dieses Jahr vornehmlich auf Nordafrikaner geachtet wurde. Denn man kennt ja den Großteil der Täter vom letzten Jahr gar nicht.
Was bedeutet, sie laufen weiter frei herum, Opfer und potentielle Opfer müssen weiterhin Angst haben und wissen nicht einmal wirklich vor wem und Menschen mit nordafrikanischem Aussehen, was immer das sein mag oder Menschen nordafrikanischer Herkunft sind stigmatisiert.
Es ist also insgesamt beschissen.

@Tussinelda
Ich glaube nicht, dass der Wendt das so meinte, wie die Aussage sich nun liest.
Schätze er wollte vielmehr sagen, dass generell RP nicht der Polizeistandard sei sondern eben sein EW. Und daran gibt es ja nichts zu meckern.

Sein Erfahrungswert erinnert sicherlich nicht nur von Namen her an den Erwartungswert aus der Statistik - ein gewichteter Mittelwert aus n-Stichproben.
Wenn allerdings (so wie er es sagte) n = 1 ist, man also nur den letzten Sil als Grundlage heranzieht, dann ist das einfach nur hirnrissig(-dann bräuchte man übrigens auch gar keine Ew zu bilden!)
Man könnte ja auch die letzten 100J heranziehen, und potzblitz, unser EW sinkt in den Keller.
Ist willkürlicher Quatsch und ich denke nicht, dass er das so verstanden wissen wollte, sondern sich auf allgemeine Standards bezog. Und dass der Chef der Gew nicht aussagt, dass RP völlig normal sei, ist wohl auch keine allzu große Überraschung.

Wendt war weder vor Ort noch in die Planung involviert und irgendwas muss er ja sagen (als großer Schweiger kennt man ihn ja nun nicht gerade). Ich halte mich zu den Vorgängen lieber an die beteiligten offiziellen Stellen. Die wissen am ehesten wie es aussah und was genau die Gründe für die Maßnahmen waren.

@wuec
ich meinte das eher allgemein und nicht auf Wendt bezogen. Ansonsten hast Du sicherlich Recht

@wuec

Mit meinem Einwand bezog ich mich nur auf diesen Teil deiner Aussage:

Optimist schrieb:dass der EW eine lame duck ist oder sein könnte hab ich schon geschrieben. Kein mensch weiß was darunter zu verstehen ist

diesbezüglich meinte ich, dass er schrieb, was er damit meinte.

Hab vermutlich das worauf du hinaus wolltest einfach nur missverstanden, also alles gut. :)



@Tussinelda

Tussinelda schrieb: Da kommt dann wieder ins Spiel, warum es womöglich nicht effektiv ist, nach Aussehen vorzugehen

voriges Jahr waren es eher dunkelhäutige Leute, also keine hellhäutigen (den Beschreibungen nach - seitens der Opfer).
Weshalb sollte es da nicht effektiver sein, bei einer gleichen Veranstaltung und zudem bei "in -große Gruppen-Anreisenden" UNTER ANDEREM genau nach diesem Gesichtspunkt zu filtern?

Es kann ja von mir aus RP sein - jedoch zurecht oder unrecht - ich fnde, es effektiver. DAS war ja bei deiner Aussage der Punkt.

Tussinelda schrieb: dass es 2015 hauptsächlich Syrer gewesen wären, die noch nicht lange in Deutschland gewesen seien und keine Nordafrikaner.

Es sind einige Flüchtlinge unter verschiedenen Identitäten oder falschen I. unterwegs. Vielleicht waren diese angeblichen Syrer gar keine?
Auf alle Fälle werden es auch Menschen dunkelhäutigem Types gewesen sein.

Tussinelda schrieb:Somit hätte die Präsenz und rechtzeitiges Eingreifen durchaus genügen können

könnte sein oder auch nicht, sehe ich als Spekulation an.

Tussinelda schrieb:ich denke also, es kommen zwei Dinge zusammen, so dass man schlussendlich auf Nordafrikaner kam: das Aussehen, das Antanzen (was ja angeblich nur die "arabisch" aussehenden machen, Tahir Platz ist da das Schlüsselwort).

genau.

Tussinelda schrieb:Man kann also gar nicht wirklich sagen, dass die Erfahrungswerte von letztem Jahr dazu führten, dass dieses Jahr vornehmlich auf Nordafrikaner geachtet wurde.

doch, gerade deswegen (sh auch das Vorhergehende) finde ich es gerade naheliegend.

Tussinelda schrieb: Denn man kennt ja den Großteil der Täter vom letzten Jahr gar nicht.

Man weiß doch aber aufgrund von Opfer- und Zeugenaussagen, dass sie angetanzt hatten und einen dunklen Phänotyp hatten.
Dieses Antanzen alleine lässt ja schon stark auf Nordafrikaner schließen -> natürlich nur ein Indiz.