Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

@Realo
Zumindest können wir uns scheinbar darauf einigen das nicht alle Bürger mit den Pegida Forderungen einverstanden sind.

Jetzt können wir uns ja mal die Mühe machen jedes dieser Statements zu analysieren und zu jedem Statement eine Position zu artikulieren die der Mehrheit der Deutschen zustimmen können. Vielleicht finden sich selbst unter Pegida Anhängern einige Personen die der dann artikulierten Forderung viel besser zustimmen können als ihrer bisherigen Meinung. Dann wäre doch viel mehr erreicht als immer nur Bälle hin und herzuschießen und keine Alternativen anzubieten.

Jeder Bürger sollte gegen Radikalismus sein.
Waffenlieferungen sollten weiter eingeschränkt werden
Hassprediger .... niemand sollte Hass verbreiten dürfen. Gerade einige der Pegidasprecher würden auch von mir den Stempel Hassprediger verdienen.
Ob nun Sprache geschlechtsneutral ist oder nicht .... da gibt es wirklich drängendere Probleme
Parallelgesellschaften sollten mit Argwohn beobachtet werden. Eine Religionsfreiheit haben wir im Grundgesetz. Jede Parallelgesellschaft in Deutschland hat die Pflicht sich an deutsche Gesetze zu halten. Ansonsten hat sie den Schutz der garantierten Pluralität zu verlieren.

thomas74 schrieb:Zumindest können wir uns scheinbar darauf einigen das nicht alle Bürger mit den Pegida Forderungen einverstanden sind.

Beileibe nicht, aber 30-40% der Bevölkerung ist ja schon etwas mehr als ein Happen.

thomas74 schrieb:Jetzt können wir uns ja mal die Mühe machen jedes dieser Statements zu analysieren und zu jedem Statement eine Position zu artikulieren die der Mehrheit der Deutschen zustimmen können.

Das ginge dann schon wieder zu weit in eine spezielle Thematik und würde wohl einen neuen Thread erfordern oder man könnte es im AfD- oder Pegida-Thread unterbringen. Hier soll eigentlich mehr über die Unmöglichkeit eines Rechts-Links-Dialogs diskutiert werden und über Diskussions(un)kultur generell.

@Realo
Du kannst Allmystery kaum als repräsentativ für die Gesamtbevölkerung nehmen. Insbesondere nicht die User, welche viel im Politikbereich aktiv sind.

Hab ich ja auch nicht. Ich hab geschrieben: ca. 60% der User, aber nur 30-40% der Gesamtbevölkerung (geschätzt).

@Realo

Realo schrieb: Hier soll eigentlich mehr über die Unmöglichkeit eines Rechts-Links-Dialogs diskutiert werden und über Diskussions(un)kultur generell.

Eine Rechts Links Dialog ist mitnichten unmöglich. Er fordert eben nur eine Diskussionskultur. Da müssen Spielregeln her an die sich beide zu halten haben
Vor allem die Bereitschaft sich jedes Argument anzuhören und genau darauf zu antworten. Keiner darf abschweifen, alles muss klein klein diskutiert werden.

Das ist dann maximal Positionsaustausch. Es kann aber nichts von der anderen Seite übernommen werden, weil das mit der je eigenen linken oder rechten Position unvereinbar wäre. Es liefe dann also darauf hinaus: Wir sind uns darin einig, dass wir uneinig sind.

Es gab bisher noch kein Argument von den Rechten, aus dem ich was LERNEN konnte, weil es stets suboptimal war, d.h. der Realität nicht entsprechend, sondern die Realität EINSEITIG interpretierend, also bereits manipulierend. Linke Positionen, besonders von den Dümmeren, sind natürlich auch kontraproduktiv, aber wenn ich Gesellschaftsverhältnisse analysiere und in ein wisenschaftliches Arbeitsschema bringe, erscheint dieses Arbeitsschema den Rechten sofort "links", obwohl es nur eine Verallgemeinerung (Abstraktion) des analysierten Objekts ist (ohne diese Abstraktion wärs kein Arbeitsschema, sondern man hätte Tausende von Einzelaussagen und -eindrücken, die man dann ohnehin sortieren müsste). Daher erscheinen auch die weitaus meisten wissenschaftlichen politologischen und soziologischen Werke den Rechten überwiegend inkommensurabel, also unverträglich wie eine vergiftete Speise. Die sie aber anderseits nicht widerlegen können, weil sie sich die Zähne daran ausbeißen.

Lass es uns doch probieren. Das kann gleich als Beispiel für Diskussionskultur dienen, ist somit Topic
Das Asyl gewährt werden muss steht doch für beide außer Frage.
Der nächste Punkt den man abklären muss ist doch ob es Kriterien geben darf, muss wann Asyl gewährt werden muss, darf.

@Realo
Dein Zitateexperiment hat zwei fehler:
der erste ist die annahme daß Aussagen=Programm=Taten.

Programme und PR sorgen nur für Selbstdarstellung und die wird feingetunt um das beste herauszuholen.


Der zweite daß auch rechte/linke/pogo/was auch immer neben dem kernaussagen auch andere Bereiche kommentieren bzw. einen teil der Programme sich unterscheidet ohne daß die Inhalte rechts/links/... wären.

Als Beispiel wenn man rechts/links/arbeiter/Industrie Partei nimmt und dann sich alle zum Thema Krebs heilen äußern würden wohl (schon alleine um die Wähler zu erreichen) alle sagen "Krebs sollte heilbar werden".

Also ist es immer erlaubt auch z.b. als Linker Aussagen von AFD gut zu finden, die Aussagen sind ja getimmt auf Publikum.

Ich habe zwar dargestellt daß es fpr mcih nicht wünschenswert wäre aber abgesehen davon ist es -solange die Partei nicht verboten ist- legitim und erlaubt z.B. AFD zu wählen und aus denen eine Regierung zu bilden, egal ob es nun JEDEM passt oder nicht. Bei Trump hörte ich unsere regierenden sagen "wir müssen sehen wie man SOWAS bei uns verhindert".
D.h. umstellen der Präsentation blos weil die Arbeitsweise den Wählern nicht gefällt und die sich doch mal durchsetzen.
Die sollten einfach mal Demokratie lernen und fdafür dient so ein Denkzettel hoffentlich.

Das Problem mit den Rechten ist, dass sie Kausalitäten immer verkürzt sehen und aus dieser verkürzten Perspektive Lösungen wollen oder vorschlagen, die das Problem nur verschieben, aber nicht lösen, während die Linken die größeren Zusammenhänge sehen und Lösungen vorschlagen, die das Problem theoretisch lösen können, praktisch aber sehr teuer sind. Du kannst es auch vergleichen mit dem Blick aufs Schachfeld. Es gibt ja dieses riesige Schach in einigen Urlaubsregionen, wo die Figuren mannshoch sind und jedes Feld ein paar m² groß ist. D.h. wenn du vor oder in so einem "Schachbrett" stehst, kannst du die Positionen der einzelnen Figuren eher nur erahnen. Wenn du aber an einem Tisch sitzt, über das Schachbrett gebeugt, erkennst du die Spielsituation mit einem Blick. Das würde dem "linken" Blick entsprechen, das überdimensionale Schach eher dem "rechten".

Beispiel Flüchtlingsfrage. Die Rechten wollen möglichst wenig Flüchtlinge und glauben, je mehr sie zurückschicken können, je weniger da sind und uns "bedrängen", umso besser sei das Problem gelöst. Die ganz Rechten würden dazu am liebsten die Verfassung brechen (Storch: Wenn es gegen Gesetze verstößt, müssen wir die Gesetze so umändern, dass es nicht mehr dagegen verstößt"). Dagegen wehren sich die Linken und die eher Liberalen, die einen (Linken) mehr aus humanitären, die anderen aus verfassungsmäßigen Bedenken.

Wenn du jetzt aber das ganze Schachbritt siehst, erkennst du, dass mit dem Abschieben nicht geholfen ist. Ein Teil der abgeschobenen Flüchtlinge versucht es mit neuer Identität erneut. Dann stauen sich die Flüchtlinge weniger in Deutschland, dafür aber umso mehr in Italien, bis denen irgendwann der Kragen platzt und sie die Grenze nach Norden wieder öffnen, und dann gehts erneut los.

Die Linken sehen das ganze Feld und erkennen, dass die Flüchtlingsmengen immer größer werden; inzwischen sind es weltweit schon 60 Millionen, und dass die irgendwann, wenn eine halbe Milliarde auf der Flucht ist (auch aus Gründen der Klimaveränderung), nicht mehr in Größe einer Million, sondern in einer Größe von 20 oder 30 Millionen nach Europa strömen, und so eine Massenbewegung kann niemand aufhalten, wie denn? Man kann sie schließlich nicht alle erschießen. Ja und dann gehen hier aber wirklich die Lichter aus. Konsequenz: Man braucht eine neue Weltwirtschaftsordnung, um die Flüchtlingsströme, die in den nächsten Jahrzehnten auf uns zukommen, einzudämmen. das nenne ich: bei jeder Entwicklung mit offenem Ende immer die Zukunft mit einbeziehen. Eine Veränderung der Weltwirtschaft hätte allerdings für unsere europäische Luxusordnung vergleichsweise verheerende Folgen, denn dann würde wir auf kaum mehr als Hartz 4 Niveau herunterfallen. Die Altewrnative wäre allerdings, dass uns am Ende Europa verloren geht und die Flüchtlingsmassen den Kontinent einfach "übernehmen", was wir uns natürlich nicht gefallen lassen, so dass es zum Krieg käme, und da es sich nicht um normalen Krieg handelt, also wohl zu ner Art europäischem Bürgerkrieg. Aber da sagen die Rechten ja, selbst wenn sie zugeben müssen, dass so ein Szenario am Ende notwendigerweise auftauchen wird. Wat juckt mich dat? Bis dahin seh ich die Radieschen schon längst von unten.

Das sind (subjektive) Inhalte, aber in den Methoden sind alle gleich.

Newcomer passen sich erst an und sind daher auch so erfolgreich, weil die Ablehnung von einigen nicht wegen der Inhalte passiert.

Schachbrett Beispiel:
der Gegner hat einem beide Springer geworfen, da man mit den Türmen einen geheimen Vertrag aushandelte diese zu schonen.

SOLL (unprofessionell) "wir haben aufgrund von Vereinbarungen mit den Springern 2 Springer verloren und versuchen das nächste mal diese besser zu decken, wenn möglich die Vereinbarung zu kündigen" und versucht dies bei der nächsten Runde zu machen.

sondern man verkauft das Um den Glauben der Leute in die strategischen Fähigkeiten aufrecht zu erhalten
"unsere zwei Springer haben sich vorübergehend aus dem kritischen Bereich des Spielfeldes zurückgezogen und wir empfinden diese als wertvolle Figuren" ohne irgendetwas wirklich zu ändern.

@Realo
Du stellst Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst. Ich kann nur davor warnen die "Rechten" zu unterschätzen. Auch sie bieten wie die Linken Lösungen an die nicht umsetzbar sind. Das nun alles Linke per se besser durchdacht ist halte ich für reines Wunschdenken.

Politik muss umsetzbar sein. Wenn Linke wie Du selber schreibst Lösungen anbieten die so teuer sind das sie nicht realisierbar sind zeugt das nicht gerade für Weitblick. Gerade wenn sie das Schachbrett ganz überblicken würden müsste ihnen auffallen das es Ressourcen gibt die nicht unendlich sind. also überschauen sie nicht das ganze Feld oder ignorieren das was ihnen nicht gefällt.

Auch die Rechten erkennen das die Flüchtlingszahlen steigen. Sie wollen dem mit Abschottung entgehen. Das kann auch keine tragfähige Lösung sein. Also muss selektiert werden. Notwendigerweise, weil das ganze Schachspiel im Auge gehalten werden muss.

Jetzt kann ich natürlich wählen, möchte ich helfen, oder möchte ich theorisieren. Wenn ich mich für aktive Hilfe entscheide muss ich die vorhandenen Ressourcen so einsetzen das ich größtmögliche Not als erstes lindere, kleinere Nöte hintenanstelle.
Jetzt muss ich wieder entscheiden, nehme ich nur Leute auf die Deutschland aus eigener Kraft (oder mit Schlepperhilfe) erreichen, oder gebe ich auch Leuten eine Chance die weit ab Riesen Not haben.

Du bist links, meinst das Du das Schachbrett übersiehst. Dann kannst Du Dich doch nicht hinter theoretischen Möglichkeiten verstecken sondern musst zwingend aus Intelligenz die möglichen Linderungen der Not umsetzen.
Es gibt einen Unterschied zwischen theoretischen Möglichkeiten und praktischen Möglichkeiten. Gerade die Intelligenz, zu denen Du ja fast nur Linke zählst müsste dann doch praktisch helfen statt nur zu theorisieren. Vom Zuschauen ist noch keinem Asylanten geholfen worden. Vom zupacken schon.

thomas74 schrieb:Politik muss umsetzbar sein. Wenn Linke wie Du selber schreibst Lösungen anbieten die so teuer sind das sie nicht realisierbar sind zeugt das nicht gerade für Weitblick.

Nun, wenn du dich mit der Materie eingehender befasst und erkennst, dass es nur 2 Lösungen gibt - eine teure, die uns erhält und eine billige, die uns am Ende den Kragen kostet, wäre die Frage, welche einem lieber ist.

Wenn du jedoch eine dritte Lösung erkennst, die nicht zu kurz gedacht ist und alle Elemente einschließt, aber zu einem besseren Ergebnis führt - immer her damit. Schließlich will ich hier keine Monologe führen. :D

@Realo
zusätzlich zu meinem On Topic Beitrag gerade noch kurz einer zum OT Inhalte:

ich denke keine der Zwei von Dir angedachten "Lösungen" stellen eine Lösung dar, man kann sie höchstens als Flickschusterei an Symptomen bezeichnen.
Sowas wie Verschreibungsfreie Grippemittel.
Du schläfst gut aber bist dennoch krank.

Ja gut, ich weiß zwar nicht, warum das Flickschusterei sein soll, aber sicherlich weißt du die bessere Lösung und wirst sie gleich präsentieren. Ich bin jetzt erst mal wech.

@Realo
Da weder Deutschland noch Europa die finanziellen wie kapazitorsischen Möglichkeiten hat 60000000 Millionen Flüchtlinge aufzunehmen, muss man also erst mal schauen welche Not am größten ist. Also, es darf niemand verdursten und verhungern. Dann ist die erste Pflicht dort wo Hunger und Durst herrscht die benötigten Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Wo wird Leben von Kriegen bedroht, das dürfte der zweite Blick sein. Man muss Räume schaffen wo das Leben nicht bedroht wird. Das muss nicht zwingenderweise Europa oder Deutschland sein.

Und so weiter und so weiter bis das Geld alle ist.

Realo schrieb:Wenn du jedoch eine dritte Lösung erkennst, die nicht zu kurz gedacht ist und alle Elemente einschließt, aber zu einem besseren Ergebnis führt - immer her damit.

Die ist einfach: Geld investieren wo sich das im Sinne der Lösung rechnet und sinnvoll ist.
Mit 20 Mrd kann Deutschland mehr vor Ort bewirken als mit der "Internierung" hier.

@Realo
Du musst dann aber auch in Kauf nehmen das die Räume wo Personen gegen Krieg geschützt werden auch mit Waffengewalt geschützt werden müssen. Da hilft kein Stuhlkreis wo zur Begrüßung mal der Name getanzt wird, da ist Standhaftigkeit und Rückgrat gefragt.

Auf jeden Fall müsste da ganz Europa mit anpacken und ein Langzeit-Konzept entwickeln, das eher bis 2050 denkt als bis 2020. Und das wird teuer. Aber @thomas74 sein Konzept mit Räume schaffen, wo die Leute hingehen können und versuchen können, mit Hilfsmitteln etwas aufzubauen, damit sie nicht wieder erneut "migrieren" müssen, könnte schon eine gewisse Richtung anzeigen, in die sich das bewegen könnte. Leider ist alles Staatsland (von irgendwlechen Staaten).

@Realo
nein da muß ich Dich enttäuschen, mir ist keine Lösung bekannt und auch kann man keine für ALLE Flüchtlingsherkunftsländer und was auch immer ein Inhalt ist der von links/rechts ausgebeutet wird erarbeiten.
Daher ist das auch ein Problem um das sich viele gedanken machen sollten und auf deren Konsens die Strategie basieren sollte.
Denn eine Lösung für solche Probleme suchen und versuchen ist der eigentliche Job der Regierung nicht durch oberflächlichen aktionismus Wähler finden.

Eine Lösung würde verhindern daß Menschen flüchten müssen/wollen.
In der einen Region verursacht durch Krieg und effektive Rüstungsprodukte, in der anderen Ecke durch wirtschaftliche Probleme usw.
An allen sind viele bekannte Staaten verursacher, teils passiv aber auch teils aktiv.
Jeder Konflikt oder jede andere Zwickmühe und jeder Schuss der abgefeuert wird muß getrennt betrachtet werden und selbst dnn gibt es oft keine zufriedenstellende Lösung.
Die Leute reinlassen oder aussperren ist jedoch nur eine Bekämpfung der symptome, daher ein Teil der nötigen Reaktionen, für sich alleine genommen herzlich sinnlos.

@Realo

Natürlich muss eine europäische Lösung her. am besten sogar eine der Uno. Aber bis die erreicht ist muss auch geholfen werden. So effektiv wie möglich, jede noch so kleine Hilfe ist besser als warten.