Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Ok, wir wiederholen das jetzt zum x-ten mal, und so langsam wirds langweilig.

Lies einfach noch mal alles ab da, dann wird es vll

Da ist die Antwort auf meine Frage leider nicht zu finden. Wie gesagt, ich verfolge den Thread permanent.
Aber egal, wir drehen uns da wirklich im Kreis jetzt und es muss ja auch nicht eskalieren.

navi12.0 schrieb:Man kann sich mit jedem Mensch seinen eigenen Sprachgebrauch vereinbaren. Sprache basiert auf Konsens. D.h. wenn ich jemanden frage, stört dich dieses oder jenes Wort, empfindest du es als diskriminierend, rassistisch, etc., und er sagt nein, dann haben wir einen neuen Sprachgebrauch geschaffen, in dem das Wort nicht mehr als rassistisch verstanden werden muss, und der Sprecher auch kein Rassist mehr ist. Darum geht es.

Und warum bist du so sehr darauf bedacht, diesen eigenen Sprachgebrauch, wie du es nennst, zu vereinbaren, in diesem Kontext ? Wenn du nun eine Person fragst, ob es sie stören würde, wenn du sie "Neger" nennst, und genau diese eine Person verneint das, äußerst du dich nicht mehr rassistisch ? Das ist völliger BS. Das einzige, was unterm Strich bleibt - es soll auf Teufel komm raus, an diesem Wort festgehalten werden. Und um das zu erreichen, wird relativiert und irgendwelche Ausflüchte herangezogen.

Photographer73 schrieb:Und warum bist du so sehr darauf bedacht, diesen eigenen Sprachgebrauch, wie du es nennst, zu vereinbaren, in diesem Kontext ?

Aus diesen Gründen zB, die ich jetzt hier mal kurz her kopiere, weil ich mich wahrlich nicht noch mal wiederholen will:

Kein Mensch ist gleich, und in dieser Einsicht fängt die richtige wertneutrale und vorurteilsfreie Kommunikation - schließlich das richtige gegenseitige Kennenlernen an. Da fängt auch das Vorurteil und letztlich der Rassismus an; deshalb sollte auch da die Kommunikation ansetzen, meine ich.

Ohne, dass man gleich mit irgendwelchen PC vorgeprägten Meinungen von "die wollen das, und das wollen die nicht" ins Gespräch einsteigt.


Lies doch einfach etwas weiter, als das, was du zitiert hattest, dann klärt sich das auf, was du so vorurteilsbeladen für Bullshit hältst.

@navi12.0

Ich hab die komplette Diskussion verfolgt, sowohl hier, als auch schon im UH, keine Sorge. Und leider bleibt nur das für mich unterm Strich stehen. Daß es dir eben lediglich darauf ankommt, dieses Wort weiter nutzen zu können. Wenn die angesprochene Person es nun nicht will, daß du sie so betitelst, dann scheinst du es ja auch zu unterlassen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe ? Also wäre es generell kein Problem, auf solche rassistischen Wörter per se zu verzichten. Stattdessen wird die Verantwortung von sich geschoben und versucht, das Ganze auf das Gegenüber zu übertragen. "Der/die gab mir ja quasi die Erlaubnis dazu... "

Und zur Krönung kommen auch noch Aussagen wie

navi12.0 schrieb:wertneutrale und vorurteilsfreie Kommunikation

Die ganze Diskussion wird dadurch völlig ad absurdum geführt, wenn wirklich der Glaube bei dir vorherrscht, daß diese Ebene, auf der Worte wie "Neger" oä einfließen, auch nur im Ansatz wertneutral wäre.

navi12.0 schrieb:Kein Mensch ist gleich, und in dieser Einsicht fängt die richtige wertneutrale und vorurteilsfreie Kommunikation - schließlich das richtige gegenseitige Kennenlernen an. Da fängt auch das Vorurteil und letztlich der Rassismus an; deshalb sollte auch da die Kommunikation ansetzen, meine ich.

aber das ist doch keine Begründung dafür, einen Schwarzen Menschen so zu nennen oder fragen zu wollen, ob man ihn so nennen darf?
Es gibt keinen Grund, einen Menschen irgendwie mit einer pauschalen Begrifflichkeit bezeichnen zu wollen, wenn man sich mit der Person unterhält. das ist vollkommen bekloppt.
Person A: Hallo
Person B: Hallo
Person A: darf ich N**er zu ihnen/Dir sagen?
Oder
Person A: Hallo, ich heiße weißichnixvon
Person B: Hallo, ich heiße Gerald Asamoah
Person A.: Hallo Gerald, kann ich N**er zu Dir sagen?
wtf????

oder auch ganz ohne Rassismus:
Person A: Hallo, ich bin weißichnixvon
Person B: Hallo weißichnixvon, ich bin Tussinelda
Person A: Kann ich Weib/Frau zu Dir sagen?
Warum sollte man so etwas fragen wollen? Welchen Sinn ergibt das und warum hältst Du das für ok, bzw. irgendeiner sache dienlich, Menschen in irgendeine Gruppe zu packen, anstatt sie beim Namen zu nennen und gut ist?

Photographer73 schrieb:Ich hab die komplette Diskussion verfolgt, sowohl hier, als auch schon im UH, keine Sorge.

Glaub ich schon mal nicht, aber von mir aus.

Photographer73 schrieb:Und leider bleibt nur das für mich unterm Strich stehen.

Und das ist einfach nur ein Vorurteil.

Photographer73 schrieb:Wenn die angesprochene Person es nun nicht will, daß du sie so betitelst, dann scheinst du es ja auch zu unterlassen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe ?

Selbstverständlich, sonst macht das ganze Konzept doch gar keinen Sinn.

Photographer73 schrieb:stattdessen wird die Verantwortung von sich geschoben und versucht, das Ganze auf das Gegenüber zu übertragen. "Der/die gab mir ja quasi die Erlaubnis dazu... "

Ganz im Gegenteil. Ich übernehme selbst mit meinem Gesprächspartner die Verantwortung
für unsere eigene Kommunikationsbasis, und schiebe sie nicht auf irgendeine hilflos überforderte PC, die sich ähnlicher Denkmuster wie Rassisten bedient, weil sie genauso Wünsche, Gefühle, Ziele, Charaktäre usw. einer ganzen ethnischen Gruppe zu generalisieren versucht. Das in vollem Bewusstsein, dass es überhaupt nicht geht, weil es sich um viele einzelne Menschen handelt, die nicht mal selbst genau wissen müssen, wie sie morgen noch darüber denken wollen.

Ich bin mir relativ sicher, dass die Zahl derer, denen es völlig egal ist, mit welchem Wort ihre Ethnie beschrieben wird, solange man mit ihnen persönlich respektvoll umgeht, höher ist, als man das gemeinhin annehmen würde.
Kenne leider keine Zahlen dazu, aber so oft wie sich das ändert, und keiner groß was zu sagt, wird es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit egal sein. .. ist ohnehin völlig wurscht, ob schwarz, farbig oder PoC, weil es eh nur um Haut geht. Auch beim N-Wort geht es in erster Linie um Haut.. ich weiß, Geschichte und so. Aber die ist vorbei, und man kann auch abschließen.
Warum nicht auch ein zumindest Teil der Black-Kommunity, die sich das sagen könnte?
Einfach jeden Fragen, dann weiß man mehr. Ohne es ihnen von welcher Seite auch immer aufdrängen zu wollen.

Der Punkt ist, dass Kommunikation viel zu komplex ist, als dass man sie so vereinheitlichen könnte. Das wird nie und nimmer klappen. Es ist jetzt schon kompliziert auf Menschen zuzugehen, weil man stellenweise nicht mehr genau weiß, was man noch sagen darf, usw.
Daran krankt die Ideologie, und ich finde, man muss das ganze Konzept überdenken.

Das war mein erster Versuch, und zwar auch nur aus dem Grund, weil man Lisa E. und Serdar S. einem Shitstorm ausgesetzt hatte, den ich noch vor 10 Jahren nicht für möglich gehalten hätte. Da geht es um Kunstfreiheit und all sowas.. dass das ein Grundrecht ist, darüber brauchen wir wohl nicht zu streiten. Also was zum Geier geht hier vor, frage ich mich? ..und überlege mir halt was Neues, was die PC überdenkt.

Mag sein, dass bis jetzt noch nicht alles praktikabel schient. Aber die Theorie ist schon mal so verkehrt nicht. Menschen sind keine Gruppen. Das ist die Prämisse. Das geht zwar politisch nicht so leicht, aber innerhalb der normalen Alltagskommunikation ist das für mich zumindest ein bewährtes Konzept.

Es funktioniert. Ende der Durchsage. :)

navi12.0 schrieb:Man kann sich dennoch jederzeit einen anderen machen, suchen, oder es in einen anderen Kontext setzen. Dann muss es nicht mehr als rassistisch gewertet werden.

Man kann einen Hammer auch unter einen wackeligen Tisch legen, damit dieser nicht mehr wackelt, dennoch würde niemand bestreiten, dass ein Hammer ein Werkzeug ist.

navi12.0 schrieb:Ich übernehme selbst mit meinem Gesprächspartner die Verantwortung
für unsere eigene Kommunikationsbasis, und schiebe sie nicht auf irgendeine hilflos überforderte PC, die sich ähnlicher Denkmuster wie Rassisten bedient, weil sie genauso Wünsche, Gefühle, Ziele, Charaktäre usw. einer ganzen ethnischen Gruppe zu generalisieren versucht. Das in vollem Bewusstsein, dass es überhaupt nicht geht, weil es sich um viele einzelne Menschen handelt, die nicht mal selbst genau wissen müssen, wie sie morgen noch darüber denken wollen.

die sich aber eben entsprechend äussern, durch Einzelaussagen, durch ihre Vereine, Initiativen etc. Da kommen also dann schon mal deutlich mehr zusammen, als Du je kennenlernen könntest.

navi12.0 schrieb:Es ist jetzt schon kompliziert auf Menschen zuzugehen, weil man stellenweise nicht mehr genau weiß, was man noch sagen darf, usw.

nein, weil es keiner pauschalisierender Begriffe bedarf, wenn man die generell schlicht weglässt und sich einfach mit Namen anspricht, dann kann man gar nix falsch machen. Auch nach dem Namen fragen ist überhaupt kein Problem. Also ist das nur eine Ausrede, denn wie gesagt, um mit Menschen zu reden bedarf es keiner solcher Begriffe, es bedarf auch keiner Stereotype, die unbedingt ausgesprochen werden müssten. Das kann man machen, dann sollte man aber, was Satire betrifft verstanden haben, dass die Satire von unten nach oben funktioniert, nicht umgekehrt. Das hat wohl L.E. noch nicht verstanden.

Die Binsenweisheit, Satire dürfe alles, wird aggressiv dafür strapaziert, dass Weiße
Deutsche alle anderen Menschen weiterhin rassistisch beleidigen können. Die eigentliche Funktion von Satire ist freilich
genau das Gegenteil, nämlich Herrschaftskritik, nicht Dominanzerhalt und Diskriminierung.

Quelle: http://www.derbraunemob.de/shared/download/warum_nicht.pdf

navi12.0 schrieb:Es funktioniert. Ende der Durchsage.

also wenn ich in meinem Umfeld meine Schwarze Familie oder Schwarze Freunde frage, bzw. erzähle, wie Du so Kommunikation gestaltest, dann verstehen sie erst mal nicht, was das soll und dann gibt es 3 Seiten, die einen würden Dir dann gleich auf die Fresse hauen, die anderen empfinden es als tief verletzend, die dritten haben die Kommunikation darüber komplett abgelehnt (war die kleinste Gruppe). Doll findet das keiner und als Kommunikationskonzept lehnen es ALLE ab.

navi12.0 schrieb:Einfach jeden Fragen, dann weiß man mehr. Ohne es ihnen von welcher Seite auch immer aufdrängen zu wollen.

Also ich vermeide das N-Wort einfach - ganz ohne zu fragen.
Ich glaube nicht, dass ich damit jemandem zu Nahe trete.

navi12.0 schrieb:Es ist jetzt schon kompliziert auf Menschen zuzugehen, weil man stellenweise nicht mehr genau weiß, was man noch sagen darf, usw.

Völlig unkompliziert - es sei denn man möchte unbedingt rassistische odersexistische Wörter benutzen.
Ja, DANN wird es kompliziert, wenn man dann jeden fragt, ob man darf oder nicht.

Streicht man diese Wörter aus seinem Wortschatz, ist es ganz plötzlich völlig unkompliziert.

Macht doch einfach wie ihr denkt, aber erzählt den Leuten nicht, dass sie schon deshalb Rassisten/Sexisten/etc. sind, weil sie irgendein Wort benutzen. So ein Pauschalurteil ist einfach nur falsch, und das macht so manch einen PC Anhänger nicht gerade sympathisch.

Es gibt kein Wort, dass ohne Kontext gewertet werden kann. Kein Wort ist per se rassistisch..

navi12.0 schrieb:Es gibt kein Wort, dass ohne Kontext gewertet werden kann. Kein Wort ist per se rassistisch..

Dir wurde doch aber nun ausführlich erklärt wie einfach es wäre das Wort wegzulassen und sich so einer Frage nach "ist es oder ist es nicht" nicht mehr stellen zu müssen, damit wäre man alle Probleme los.
Du hingegen hast nun seitenweise und nach zigmaligen Nachfragen immernoch nicht erklärt was dir am Gebrauch des Wortes Ne*er so wichtig ist. Das ist bezeichnend und verrät vieles. Auch Dinge die nicht gesagt werden können einen offenbaren.
Und bitte verlinke jetzt nicht nochmal deine Beiträge, die von allen gelesen wurden (was du ja nicht glaubst) aber die Frage nie beantwortet haben. Und auch hast du dich selbst zum Thema gemacht, möchtest aber nicht persönlich verurteilt werden für DEINE Gedanken und das was DU geschrieben hast. Kann ich alles irgendwie nicht nachvollziehen.

@Streuselchen
Ich hab echt keine Ahnung, was du von mir willst.

Am Anfang war der Aufstand gegen Lisa E und Serdar S. Dann kam ich, und hab einige hier etwas ausbremsen wollen, weil mir der Shitstorm, die dort getätigten Aussagen, und einige andere Dinge zu weit gingen.

Dann gab es ein Hallo, wo man die "Diskussion" auf die persönliche Schiene bringen wollte, von wegen, wie ich das alles sagen könnte, obwohl es ja Tabu ist, .. und danach musste ich erklären, dass das Tabu eine ziemlich relative - aber sicher keine absolute politische Eigenkonstruktion ist, die auch mitnichten so generalisiert werden kann, und was man sehr wohl zu gegebenen Zeiten gern und leicht hinterfragen kann, ohne -man sehe und staune- ein Rassist zu sein.

Das steht doch alles da, und das hätte auch jedem auffallen müssen, der sich etwas in den Verlauf einließt.

navi12.0 schrieb:Das steht doch alles da, und das hätte auch jedem auffallen müssen, der sich etwas in den Verlauf einließt.

Was aus dem Verlauf auffällt, ist, dass deine Argumente nicht haltbar sind.

navi12.0 schrieb:Macht doch einfach wie ihr denkt,

Sowieso, aber du hast gesagt, das wäre so unglaublich kompliziert mit diesen Wörtern.
Ich hatte dir daraufhin gesagt, wie es unglaublich einfach sein könnte

Groucho schrieb:Was aus dem Verlauf auffällt, ist, dass deine Argumente nicht haltbar sind.

Was du nicht belegen kannst.

Groucho schrieb:Ich hatte dir daraufhin gesagt, wie es unglaublich einfach sein könnte

So einfach, dass Satire in D jetzt auch unter Polizeischutz stattfinden soll.
Tolle vorgaben und Werte, die sich die Leute da ausgedacht haben.

Satire in Deutschland findet jetzt unter Polizeischutz statt. Wohin treibt die Debatte um Meinungsfreiheit und Cancel Culture?

Quelle: https://www.rnd.de/politik/lisa-eckhart-und-der-rassismus-darf-diese-frau-das-sagen-SYSO3XK33RBQNMJ3UKHLG5DTTA.html

navi12.0 schrieb:Was du nicht belegen kannst.

man lese einfach was du schreibst.

navi12.0 schrieb:So einfach, dass Satire in D jetzt auch unter Polizeischutz stattfinden soll.
Tolle vorgaben und Werte, die sich die Leute da ausgedacht haben.

Und plötzlich lenkst du wieder auf LE. Seitenweise wurde darüber aber nicht auch von dir nicht geredet, sondern darüber, dass du das N-Wort nicht unbedingt für rassistisch hälst.

Du hast ja sogar gesagt, dass du Betroffene fragst, ob sie mit der Bezeichnung einverstanden sind, wenn du sie so bezeichnest, mit der Begründung, weil sich dadurch ja der Kontext ändern würde. Und das finde ich allein schon sehr anmaßend. Das klingt für mich wie nach einer Legitimierung zum Gebrauch des Wortes. Eine rassistische Fremdbezeichnung, die von Betroffenen als Abwertung empfunden wird, wird plötzlich von den Verursachern dieser Bezeichnung in neuem Kontext gesetzt und Betroffene sollen doch mal darüber nachdenken, ihre Sichtweise neu einzuordnen?- meine Güte...
Das ist das, was du hier die ganze Zeit zu vermitteln versuchst. Und das über Seiten hinweg. Ist ja nur ein Wort, welches man so oder auch anders sehen kann. Das ist der Tenor deiner Kommentare ohne Berücksichtigung der rassistischen Bedeutung.
Lies bitte deine Kommentare selbst.

Und ja, ich verfolge die Diskussion ebenfalls und nicht erst seit heute @navi12.0

tudirnix schrieb:Du hast ja sogar gesagt, dass du Betroffene fragst, ob sie mit der Bezeichnung einverstanden sind, wenn du sie so bezeichnest, mit der Begründung, weil sich dadurch ja der Kontext ändern würde.

Ob Lisa Eckhardt wohl auch Betroffene gefragt hat, ob sie das Wort benutzen darf?

tudirnix schrieb:man lese einfach was du schreibst.

Das reicht nicht.

Groucho schrieb:Ob Lisa Eckhardt wohl auch Betroffene gefragt hat, ob sie das Wort benutzen darf?

Genauso wenig wie es die Leute getan haben, die sie zur Rassistin erklärt hatten, obwohl es einfach keiner von euch beurteilen kann, wie die Betroffenen tatsächlich dazu standen.
Ihr habt es einfach so angenommen, weil die Ideologie es so sagt, und weil DIE sind ja eh alle gleich, und verstehen keinen Humor, was das angeht. Alles klar.. das sind rassistische Vorurteile vom feinsten, aber darüber muss man ja nicht nachdenken.

navi12.0 schrieb:Das reicht nicht.

Doch das reicht völlig aus.

Groucho schrieb:Ob Lisa Eckhardt wohl auch Betroffene gefragt hat, ob sie das Wort benutzen darf?

Ich denke mal nicht.

Allerdings was den Vorwurf des Antisemitischen Sterotyps betrifft, hat sie nicht nur Betroffene nicht gefragt. sondern noch eins drauf gesetzt und zwar festgehalten von Elie Rosen und Oskar Deutsch (Betroffene). Deren Kommentare dazu hier nachzulesen über den Draufsetzer:

https://twitter.com/DeutschOskar/status/1302519825319723008 (Archiv-Version vom 06.09.2020)

https://twitter.com/ElieRosen/status/1302703162323804160 (Archiv-Version vom 06.09.2020)

Das verschlägt es einem die Worte.

navi12.0 schrieb:Genauso wenig wie es die Leute getan haben, die sie zur Rassistin erklärt hatten, obwohl es einfach keiner von euch beurteilen kann, wie die Betroffenen tatsächlich dazu standen.

Wieso kann man das nicht beurteilen?
Die meisten Juden, die sich dazu geäußert haben, fanden das antisemitisch.
Kann man ja nachlesen.

Z.B. ganz aktuell in diesem post

Beitrag von tudirnix (Seite 734)

tudirnix schrieb:Doch das reicht völlig aus.

Nein. Man muss es auch belegen können.

Groucho schrieb:Die meisten Juden, die sich dazu geäußert haben, fanden das antisemitisch.

Das macht es noch lange nicht zu "antisemitisch", zudem sprechen sie auch nicht für alle Juden. Viele haben sie auch in Schutz genommen.