Political correctness, ein gescheitertes Experiment

CosmicQueen schrieb:Ja, siehst du falsch, es gibt Menschen, die weder das eine noch das andere Geschlecht für sich sehen, oder man wechselt hin und her, je nach Tageslaune

Und wenn ich mich als Automobil oder als Velo ansehe dann muss man mich auch als „sehr geehrtes Auto“ ansprechen?

MangiareTotale schrieb:Und wenn ich mich als Automobil oder als Velo ansehe dann muss man mich auch als „sehr geehrtes Auto“ ansprechen?

:D Da musst du Experten fragen, ich bin da überfragt....aber wahrscheinlich läuft das unter
divers.

Optimist schrieb:nö, das Wort gibts ja schon in einem anderen Zusammenhang

Verstehe ich nicht. Von welchem anderen Zusammenhang sprichst du?

Optimist schrieb:würde gut klingen, wenn es das nicht schon gäbe

Verstehe ich auch nicht. Was hat das damit zu tun, ob es ein Begriff schon gibt?

@peekaboo
ich hatte mich schon korrigiert:

Optimist schrieb:PS: ich hatte mich verlesen, hatte "Bürgschaft" gelesen. :D

Insofern hast du eigentlich Recht, "Bürgerschaft" klingt gut - da ist dann wirklich alles abgedeckt.
Kann man sich die Gendersterne sparen.

Optimist schrieb:ich hatte mich schon korrigiert

Okay, das hatte ich zu spät gesehen :D

Optimist schrieb:Insofern hast du eigentlich Recht, "Bürgerschaft" klingt gut.

Finde ich auch. Ist denn damit das Problem nun gelöst?

Optimist schrieb:Kann man sich die Gendersterne sparen.

Im Prinzip ja.

peekaboo schrieb:Was hältst du von Bürgerschaft? Das wäre laut Definition dann die "Gesamtheit der Bürger[innen] eines Gemeinwesens" und klingt gar nicht mal so schlecht.

und das könnte man vielleicht auch noch auf Anderes übertragen, z.B. Lehrerschaft, da sind dann auch alle Lehrer/innen/div. angesprochen. :)

Optimist schrieb:das könnte man vielleicht auch noch auf Anderes übertragen, z.B. Lehrerschaft

In der Tat, das könnte man. Es wird zwar nicht überall passen, aber bei einigen Begriffen wird's schon gehen.

Bei der Diskussion um das Gendern kommt mir die sprachliche Dimension etwas zu kurz. Und da hier zuletzt mehrfach nach überzeugenden Argumenten gegen das Gendern gefragt wurde, möchte ich da mal sammeln, was für meine Ablehnung entscheidend ist.

Unnötig (Genus vs. Sexus)

Nicht nur Frauen sind mitgemeint, sondern auch Männer. Das biologische Geschlecht spielt nämlich bei Funktionsbezeichnungen für den Inhalt in der Regel überhaupt keine Rolle. Wo dies doch der Fall ist, muss man ohnehin von Lehrerinnen oder männlichen Lehrern sprechen, da Männer keine eigene Form haben.

Wenn ein Lehrer früher sagte, er brauche mal die Hilfe von drei Schülern, war klar, was gemeint ist. Was aber sind drei Schüler*innen? Drei männliche Schüler können es ja nicht sein, drei Schülerinnen auch nicht. Dann machte das Gendern keinen Sinn. Aber wie sollen die biologischen Geschlechter verteilt sein? Oder ist es egal? Warum dann differenzieren?

Macht die Sprache kaputt

Das führt zum grundsätzlichen Problem: Gendern führt nicht nur andere Wörter ein, sondern ist vielmehr ein grundlegender Eingriff in die Funktion der Sprache. Über PC-Wortneuschöpfungen lässt sich an der Stelle noch streiten, wenn ich es wegen der Euphemismus-Tretmühle auch nicht für zielführend halte. Gendern macht die Sprache aber kaputt! Die drei Schüler sind ein Beispiel, Ärzte ein anderes. Bei Ärzt*innen wird ja nicht nur etwas angefügt, "Ärzt" ist einfach kein Wort mehr. Der Rattenschwanz an weiteren Anpassungen und Doppelschreibungen im gesamten Satz macht es noch schlimmer.

Nicht durchzuhalten

Erschwerend kommt hinzu und folgt daraus, dass das Gendern auch gar nicht durchzuhalten ist. Es ist eine schöne Eigenart der deutschen Sprache, dass durch Aneinanderhängen beliebig neue Wörter kreiert werden können, die einen sehr exakten Ausdruck ermöglichen. Aber wie gendert man den Bürgermeisterkandidat ohne die Bürgerinnen, Bürgermeisterinnen oder Kandidatinnen einfach nur mitzumeinen?

Informationsaufnahme deutlich erschwert

Das Gendern fügt bei jeder Personenbezeichnung eine zusätzliche und für den Kontext meist unnötige Information hinzu. Trotzdem müssen wir diese erfassen und gedanklich verarbeiten, ihnen einen Sinn geben. Das führt immer wieder von der eigentlichen Aussage eines Satzes weg, sofern das biologische Geschlecht dafür nicht relevant ist. Und das ist meistens der Fall.

Leichte Sprache und Deutsch als Fremdsprache

Menschen, die leichter Sprache bedürfen oder Deutsch als Fremdsprache lernen, werden ausgegrenzt. Zumindest wird ihnen das Lernen und Verwenden der Sprache immens erschwert.

Ästhetik

Zum Schluss doch noch der Punkt, den man natürlich einfach als Geschmackssache abtun kann. Die Sprache verliert an Schönheit und Ausdruck, wenn man gendert. Nicht nur die Sternchen, Striche und so weiter. Auch bildhafte Ausdrücke, die für mich eine Sprache ausmachen, gehen verloren. "Jeder ist seines Glückes Schmied" vs. "Jede*r ist seines*r [?] Glückes Schmied*in".

@peekaboo
@Optimist
das wäre doch auch nix anderes, denn Bürger-schaft. Warum nicht Bürgerinnenschaft?
Interessanterweise sind bei Lehrerschaft alle gemeint, also Lehrer und Lehrerinnen, bei Lehrerinnenschaft aber ausschliesslich die Lehrerinnen.

zigushen schrieb:Gendern macht die Sprache aber kaputt!

sehe ich genau so. Und vor allem macht es die Sprache viel zu kompliziert.

zigushen schrieb:Die drei Schüler sind ein Beispiel, Ärzte ein anderes. Bei Ärzt*innen wird ja nicht nur etwas angefügt, "Ärzt" ist einfach kein Wort mehr. Der Rattenschwanz an weiteren Anpassungen und Doppelschreibungen im gesamten Satz macht es noch schlimmer.

genau. Wie sollen da Ausländer welche Deutsch lernen wollen überhaupt noch durchsehen können?

Tussinelda schrieb:das wäre doch auch nix anderes, denn Bürger-schaft. Warum nicht Bürgerinnenschaft?

weil man Bürger - ohne Artikel - gut und gerne als geschlechtsneutral betrachten kann. Man muss es nicht zwangsläufig als männliches Wort verstehen.

Tussinelda schrieb:Interessanterweise sind bei Lehrerschaft alle gemeint, also Lehrer und Lehrerinnen, bei Lehrerinnenschaft aber ausschliesslich die Lehrerinnen

ja siehst du und deshalb wäre das auch Quark, genauso wie Bürgerinnenschaft.

zigushen schrieb:Gendern macht die Sprache aber kaputt!

Wie bitte kann etwas die Sprache kaputt machen? :D Sprache bleibt Sprache, egal wie sie sich anhört oder artikuliert wird. Da kann nix kaputt gehen.

peekaboo schrieb:Wie bitte kann etwas die Sprache kaputt machen? :D

das war wohl auch nicht ein so ganz passender Ausdruck. "zu kompliziert" trifft es da sicher besser.

peekaboo schrieb:Wie bitte kann etwas die Sprache kaputt machen? :D Sprache bleibt Sprache, egal wie sie sich anhört oder artikuliert wird. Da kann nix kaputt gehen.

Ich denke, dass in meinem Post einige Beispiele enthalten sind, wie das Gendern die Sprache kaputt macht. Oder in ihrer Grundfunktion stark und unnötig beeinträchtigt, wenn dir das lieber ist.

Optimist schrieb:weil man Bürger - ohne Artikel - gut und gerne als geschlechtsneutral betrachten kann. Man muss es nicht zwangsläufig als männliches Wort verstehen.

Ich verstehe "Bürger" auch als geschlechtsneutral. Jedenfalls habe ich bei diesem Begriff die Gesamtheit aller Bürger im Sinn und nicht nur den Männlichen. Das kann aber auch an meinem eher beschränkten Horizont liegen.

Optimist schrieb:das war wohl auch nicht ein so ganz passender Ausdruck. "zu kompliziert" trifft es da sicher besser.

Damit kann ich mich schon eher anfreunden. Allerdings wird es auch immer Ansichtssache bleiben, was kompliziert ist und was nicht. Da wird vermutlich jeder eine andere Auffassung haben.

peekaboo schrieb:Allerdings wird es auch immer Ansichtssache bleiben, was kompliziert ist und was nicht. Da wird vermutlich jeder eine andere Auffassung haben.

sicher.
Aber dieses Beispiel hier fänd ich dann schon wirklich recht kompliziert - und außerdem auch ziemlich unästhetisch :) :

zigushen schrieb:Ästhetik

Zum Schluss doch noch der Punkt, den man natürlich einfach als Geschmackssache abtun kann. Die Sprache verliert an Schönheit und Ausdruck, wenn man gendert. Nicht nur die Sternchen, Striche und so weiter.
Auch bildhafte Ausdrücke, die für mich eine Sprache ausmachen, gehen verloren. "Jeder ist seines Glückes Schmied" vs. "Jede*r ist seines*r [?] Glückes Schmied*in".

MangiareTotale schrieb:Und wenn ich mich als Automobil oder als Velo ansehe dann muss man mich auch als „sehr geehrtes Auto“ ansprechen?

Auto ist aber mein Geschlecht.
Geschlechter sind männlich, weiblich und trans. Wobei trans eine ganze Menge abdeckt. Das können Leute sein die aufgrund ihrer Geschlechtsmerkmale oder Chromosomen nicht binär zuordbar sind oder Leute die sich tatsächlich im falschen Geschlecht geboren fühlen.

MangiareTotale schrieb:und selbst die transen fühlen sich doch als das eine oder andere oder sehe ich das falsch?

Eben nicht. Ein Transmensch kann sich auch einfach als trans fühlen.

peekaboo schrieb:Damit kann ich mich schon eher anfreunden. Allerdings wird es auch immer Ansichtssache bleiben, was kompliziert ist und was nicht. Da wird vermutlich jeder eine andere Auffassung haben.

Wie würdest du denn Bürgermeisterkandidat unkompliziert gendern?

zigushen schrieb:Bei der Diskussion um das Gendern kommt mir die sprachliche Dimension etwas zu kurz.

Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen, vor allem wird es echt kompliziert und am Ende weiß man gar nicht mehr was man vor lauter Gendersternen, Unterstrichen und Doppelpunkte inhaltlich vermitteln wollte.

Wenn man sich das hier mal durchliest, krieg ich schon Chaos im Kopf.
Wikipedia: Gendersternchen

zigushen schrieb:Wie würdest du denn Bürgermeisterkandidat unkompliziert gendern?

Gute Frage :D Wahrscheinlich würde ich das Wort so lassen, wie es ist.

Optimist schrieb:ziemlich unästhetisch

"Plenken" finde ich auch ziemlich unästhetisch. Aber das scheint wohl niemanden zu kümmern? :D