Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Na gut, spielen wir auf eurem Sportplatz ;)

@Groucho
@Tussinelda

Ist die jetzt auftauchende Formulierung "an sich" in der Definition von Kant, Hegel oder Marx anzuwenden? In diesem besonderen Fall.

Groucho schrieb:Wenn Herr Onuegbo sich gern Mohr nennen lässt, tangiert das die pc doch kein bisschen.

Weil es zum persönlichen Problem des Herrn Onuegbo erklärt wird. Das wiederum weil er dunkelhäutig ist. Wehe, ein Weißer hätte ein gleichnamiges Restaurant aufgemacht. Dann wäre aber was los.

Apache205 schrieb:Wer solche Aussagen tätigt, und sein Restaurant so bennent, der kann nicht für PC sein.

Ich sehe da keinen logischen Zusammenhang.

Kannst du den mal erklären?

Apache205 schrieb:Und genau so muss man auch mit den Einzelmeinungen von den Betroffenen umgehen. .

Wo spreche ich ihm denn seine Meinung ab, die kann er doch haben.
Ich habe eben eine andere.

Apache205 schrieb:Wie du bist empört? .

Wo denn?

Apache205 schrieb:Du bist beleidigt? .

Wie kommst du darauf?

Apache205 schrieb:Cool und jetzt? .

Ich weiß nicht, wovon du redest.

Apache205 schrieb:Genau so wird es Leute geben denen es scheiß egal ist. Also wieso sollte es einen jucken das sich jemand beleidigt fühlt oder es als Rassistisch empfindet? Genau.

Ich weiß es immer noch nicht.

knackundback schrieb:Ist die jetzt auftauchende Formulierung "an sich" in der Definition von Kant, Hegel oder Marx anzuwenden? In diesem besonderen Fall.

Ich dachte mir schon, dass du dich an deinen eigenen weisen Rat nicht halten wirst:

knackundback schrieb:Es ist ja nicht schlimm, wenn man mal einen Fehler macht oder zu weit nach vorne prescht. Nur sollte man dann auch die Größe besitzen, sich das einzugestehen.

Groucho schrieb:Nirgends.

Nun guck doch auch einfach mal das Interview mit ihm an, er sagt recht deutlich innerhalb der ersten 7 Minuten, was er von der PC-Bewegung hält, auch wenn er sie nicht mit diesem Nomen benennt. ER IST DAGEGEN. Dagegen, dass andere ihm sagen, was okay sei und was nicht. Er sagt auch, dass ein Haufen Weißer regelmäßig Rassismus schreit und damit niemanden einen Gefallen tut. Es ist glaubhaft genug, dass er kein Befürworter der PC-Kultur ist.

Laut deiner Aussage kann er dann "eigentlich" nur Rassist sein.

Lupo54 schrieb:Weil es zum persönlichen Problem des Herrn Onuegbo erklärt wird. Das wiederum weil er dunkelhäutig ist. Wehe, ein Weißer hätte ein gleichnamiges Restaurant aufgemacht. Dann wäre aber was los.

Ja, richtig und?

Wenn Schwarze sich untereinander N**** nennen, ist das deren Sache, das Wort bleibt aber rassistisch.

Hast du ein Problem damit, dass sich ein Schwarzer Mohr nennen darf, ein Weißer das aber nicht darf?

Schau, es ist wie mit anderen Beleidigungen auch: Ich darf mich jederzeit selbst "Arschloch" nennen, deshalb darfst du mich noch lange nicht so nennen.

EinElch schrieb:Es ist glaubhaft genug, dass er kein Befürworter der PC-Kultur ist.

Das sehe ich anders. Deine Schlussfolgerungen teile ich nicht und er sagt es nirgends dezidiert.

In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Ausdruck politically correct die Zustimmung zu der Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können (etwa bezogen auf Geschlecht oder Hautfarbe).

Quelle: Wikipedia: Politische Korrektheit

Er mag es vielleicht falsch finden, den "Mohr" aus dem Sprachgebrauch zu tilgen, aber daraus zu schlussfolgern dass er kein Problem mit anderen diskriminierenden Handlungen hat, halte ich für grotesk.

@Groucho
insbesondere, da er ja selbst von diskriminierenden Handlungen erzählt, die er als rassistisch ansieht.

Groucho schrieb:Hast du ein Problem damit, dass sich ein Schwarzer Mohr nennen darf, ein Weißer das aber nicht darf?

Äh, ja. Für mich ist das Wort ein verstaubter, seit langen nicht mehr genutzter Begriff auf dem 19. Jahrhundert, aber nicht (mehr) negativ besetzt. Vergleichbar wenn ein nordafrikanischer Koch sein Lokal "Zum Sarazenen" nennen würde. Das waren vor 200 Jahren auch mal die ganz Bösen. Heute würde es keinen mehr jucken.

Lupo54 schrieb:Äh, ja. Für mich ist das Wort ein verstaubter, seit langen nicht mehr genutzter Begriff auf dem 19. Jahrhundert, aber nicht (mehr) negativ besetzt

na da hatte ich ja Sprachwissenschaftler verlinkt, die sehen das irgendwie anders.....

Tussinelda schrieb:na da hatte ich ja Sprachwissenschaftler verlinkt, die sehen das irgendwie anders.....

Ich kenne niemanden, der das Wort genutzt hätte. Könnte sein, dass es in Süddeutschland verbreiteter war. Sonst kam es nur im Stuwwelpeter vor und der kommt von 1840.
War übrigens (um 1990) eine gute Gelegenheit, mit meinen Kindern über Rassismus zu reden.
Aber nicht über das Wort.

@Groucho

Leider kann ich nicht auf das Ganze Interview, das immerhin 50 Minuten ging, verlinken, da es hinter der Massengeschmack-Bezahlwand steckt. Insofern kann ich nur sagen, dass dir offenbar der Rest des Interviews zur Einordnung fehlt. Immerhin sagt Holger bei Minute 10:10 offensichtlich "du hast ja vorhin schon eine Geschichte erzählt", die fehlt in diesem Ausschnitt ja.

Also belege ich meine Aussage mal mit hinreichenden Zitaten aus dem öffentlichen, zwölfminütigem Ausschnitt.

Minute 3:10: "Ich bin Mohr und erlaube jedem, das wieder zu sagen."

Minute 4:00: "Ich sag das so: Viele Schwarze lassen sich von Besserwisserdeutschen aufhetzen, die hinter jeder Ecke irgendeinen Rassismus wittern. Das finde ich furchtbar. [...] Und die glauben was die Besserwisserdeutschen ihnen erzählt haben."

Minute 4:50: "Ich persönlich brauche keine weißen Menschen, mir zu erklären, wann meine Gefühle verletzt sind. Ich bin erwachsen und ich habe Verstand genug, zu wissen, wann meine Gefühle verletzt sind."

Minute 8:45: "Ich kann gar nicht entscheiden, wer auf der falschen Seite steht" (fand ich sehr bemerkenswert, den Satz, daher hier zitiert)

Groucho schrieb:Er mag es vielleicht falsch finden, den "Mohr" aus dem Sprachgebrauch zu tilgen, aber daraus zu schlussfolgern dass er kein Problem mit anderen diskriminierenden Handlungen hat, halte ich für grotesk.

Daraus zu folgern, dass er die PC-Bewegung, die hauptsächlich durch Sprachkritik auffällt, gut heißt, finde ich jedenfalls grotesk. Hat das eine ja nix mit dem anderen zu tun.

EinElch schrieb:Daraus zu folgern, dass er die PC-Bewegung, die hauptsächlich durch Sprachkritik auffällt,

Nochmal:

In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Ausdruck politically correct die Zustimmung zu der Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können (etwa bezogen auf Geschlecht oder Hautfarbe).
Quelle: Wikipedia: Politische_Korrektheit

Und auch dies nochmal:

Tussinelda schrieb:insbesondere, da er ja selbst von diskriminierenden Handlungen erzählt, die er als rassistisch ansieht.

Und jetzt erzähl bitte nicht mehr, der hätte etwas gegen pc grundsätzlich.

Groucho schrieb:ursprünglichen Bedeutung

Genau. URSPRÜNGLICH =|= aktuell.

Heute wird als PC nicht wahrgenommen, wer sich nicht rassistisch verhält, denn das ist schlicht gutes Benehmen. Frag 100 Deutsche, was sie als politische Korrektheit verstehen und die meisten, da lege mich meine Hand ins Feuer, werden dir sagen, dass es die Veränderung der Sprache ist, die da im Vordergrund steht, nicht das vermeiden von asozialen Verhalten, das einfach natürlicherweise so sein sollte.

Groucho schrieb am 03.10.2020:wie man gegen "pc an sich" sein kann, wenn man kein Rassist oder Sexist ist.

Hier konterkarierst du dein "eigentlich" übrigens selbst wieder. Nur sagend.

EinElch schrieb:Heute wird als PC nicht wahrgenommen, wer sich nicht rassistisch verhält, denn das ist schlicht gutes Benehmen.

Du meinst, wenn heute jemand rassistische, diskriminierende Handlungen vornimmt, würde man nicht sagen "das ist nicht pc" sondern " das war aber schlechtes Benehmen"?

Ich glaube, wir wissen beide, dass das Unsinn ist.

EinElch schrieb:Hier konterkarierst du dein "eigentlich" übrigens selbst wieder. Nur sagend.

Von welchem "eigentlich" sprichst du (ich sehe da keines in dem Zitat) und wie konterkariere ich es?

Groucho schrieb:Du meinst, wenn heute jemand rassistische, diskriminierende Handlungen vornimmt, würde man nicht sagen "das ist nicht pc" sondern " das war aber schlechtes Benehmen"?

Ich glaube, niemand würde sagen "Das ist aber nicht politisch korrekt!" ganz genau, ich behaupte, Leute würden sagen, man sein ein bigotter Rassist und solle sich hinfortficken bis man kein asoziales Arschloch mehr ist, ganz genau.
Genau so hab ich jedenfalls bisher erlebt - und im Gegensatz dazu habe ich im Echtleben noch nie die Beschwerde gehört, dass etwas nicht "politisch korrekt" sei, wenn es nicht um eine Aussage ging.

Anekdotische Evidenz, selbstverständlich, aber andere werden wir hier nicht haben. Ich halte das jedenfalls für Lebensfremd, vielleicht liegt das aber auch an meinem Umfeld, wo sich selbst die Schwulen mit Schwuchtel ansprechen.

Groucho schrieb:Von welchem "eigentlich" sprichst du (ich sehe da keines in dem Zitat) und wie konterkariere ich es?

Dann gehen wir das mal durch. Deine Aussage war:

Groucho schrieb am 03.10.2020:Und gegen "pc an sich" kann man eigentlich nur sein, wenn man Rassist oder Sexist ist.

Kann man "eigentlich" nur.

Groucho schrieb am 03.10.2020:wie man gegen "pc an sich" sein kann, wenn man kein Rassist oder Sexist ist.

Groucho schrieb am 03.10.2020:Gegen "pc an sich" kann man nur sein, wenn man Rassist ist oder Sexist.

Und dann ist das eigentlich weg und du stellst eine unzulässige, absolute Behauptung auf. Denn wenn du bei der bleibst, nachdem hier:

EinElch schrieb am 05.10.2020:Und ich verwehre mich auch gegen eine solche Behauptung. Ich bin dagegen, weil ich den angeblichen Nutzen eben nicht sehe. Weil ich es als Behandlung von Symptomen betrachte und nicht als Lösung einer Wurzel des Problems. Leute werden nicht weniger Rassistisch, weil sie die PoC nicht mehr Neger nennen, so wie die Leute nicht notwendigerweise Rassisten sind, wenn sie PoC Neger nennen. Es gibt jenseits von schwarz und weiß mindestens 50 nachgewiesene Grauschattierungen und diese will ich ebenso berücksichtigt sehen, wie die PC-Verfechter jedes Geschlecht und jede Hautfarbe berücksichtigt sehen wollen.

dann unterstellst du mir, ein Rassist und Sexist zu sein, und das verbitte ich mir. Ebenso Herrn Onuegbu, der eben genug Aussagen tätigte, um nicht mehr als Befürworter der PC-Bewegung, nicht im ursprünglichen Sinn, sondern im aktuellen Auswuchs, zuzurechnen ist.

Tussinelda schrieb:erstens schrieb @Groucho wer gegen pc AN SICH ist (also grundlegend) kann EIGENTLICH nur ein Rassist und/oder Sexist sein,

was damit eben auch beweisbar falsch ist. Das eigentlich war schnell vergessen.

EinElch schrieb:, ich behaupte, Leute würden sagen, man sein ein bigotter Rassist

Meinetwegen, aber niemand würde sagen "das war aber schlechtes Benehmen"

Rassistisch zu sein ist nun mal nicht pc und nicht einfach "schlechtes Benehmen".
Auch wenn du dich auf den Kopf stellst nicht.

EinElch schrieb:Herrn Onuegbu, der eben genug Aussagen tätigte, um nicht mehr als Befürworter der PC-Bewegung, nicht im ursprünglichen Sinn, sondern im aktuellen Auswuchs, zuzurechnen ist.

Widde widde ...ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt.

Zu Herrn Onuegbo blättern wir mal zurück:

Beitrag von Groucho (Seite 509)

Bitte ignoriere und leugne das nicht wieder!

EinElch schrieb am 05.10.2020:Ich bin dagegen, weil ich den angeblichen Nutzen eben nicht sehe.

Ich dachte, du hältst rassistische Handlungen für schlecht?
Dann bist du nicht gegen, sondern für pc.

Setzt dich doch einfach mal mit dem Begriff auseinander, dann sparen wir uns so unnötige postings.

Groucho schrieb:Bitte ignoriere und leugne das nicht wieder!

Das habe ich nicht. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass "Ursprünglich" impliziert, dass es jetzt nicht mehr so ist.

ur·sprüng·lich, Adjektiv

1.so, wie es am Anfang war; zuerst [vorhanden]
"den ursprünglichen Plan, Gesetzesentwurf ändern"
2.echt, natürlich, unverfälscht
"ursprüngliche Sitten"

Quelle: Google, wenn man "ursprünglich" eintippt und Enter drückt.

D.h. Wikipedia impliziert eine Verschiebung der Bedeutung des Begriffes. Jetzt verstanden?

Groucho schrieb:Rassistisch zu sein ist nun mal nicht pc und nicht einfach "schlechtes Benehmen".

Das habe ich auch nicht gesagt, mein Freund, ich habe gesagt, sich nicht rassistisch zu verhalten, sei gutes Benehmen. Ich habe auch nicht gesagt, dass rassistisch zu sein PC wäre. Ich habe gesagt, bleibe dabei auch weiterhin, dass es Lebensfremd ist, dass im Großteil der Bevölkerung der Gedanke "Diese Handlung war aber politisch nicht korrekt" stattfände, statt des Gedankens "Diese Handlung war aber rassistisch".
Zwischen rassistischen Handlungen und PC gibt es zur Zeit keinen Zusammenhang, wie auch immer das URSPRÜNGLICH mal gewesen sei. Diese ganze Sache ist ja auch schon ein paar Jährchen älter und das Bewusstsein für rassistische Handlungen hat sich gesamtgesellschaftlich gewandelt, so dass niemand mehr die PC-Bewegung braucht, um sich Handlungen erklären zu lassen.

Groucho schrieb:Ich dachte, du hältst rassistische Handlungen für schlecht?
Dann bist du nicht gegen, sondern für pc.

Ich bin dafür, Leute anständig zu behandeln, und bin vollständig dagegen, dass mit dem Begriff "politische Korrektheit" zu übertiteln. Sondern mit guten Benehmen. Ist doch auch wahr; wer sich schlicht gut benimmt, wird keine politische Korrektheit brauchen. Whatsoever.

Groucho schrieb:Von welchem "eigentlich" sprichst du (ich sehe da keines in dem Zitat) und wie konterkariere ich es?

Das haste aber jetzt verstanden, ja?

EinElch schrieb:D.h. Wikipedia impliziert eine Verschiebung der Bedeutung des Begriffes. Jetzt verstanden?

Verstanden habe ich dich von Anfang an, es ist nur falsch.
Aber du kannst, wenn ich irre, ja mal die Stelle in Wikipedia zitieren, wo steht, dass rassistsche oder diskriminierende Handlungen nicht mehr von pc abgedeckt werden und pc nun nur noch auf sprachliche Fragen bezieht.

EinElch schrieb:"Diese Handlung war aber politisch nicht korrekt" stattfände, statt des Gedankens "Diese Handlung war aber rassistisch".

Das ist dasselbe!
Nach wie vor.

EinElch schrieb:Ich bin dafür, Leute anständig zu behandeln, und bin vollständig dagegen, dass mit dem Begriff "politische Korrektheit" zu übertiteln. Sondern mit guten Benehmen.

Warum genau möchtest du Rassismus verschweigen?
Denn das ist die Folge von deiner "Sprachreinigung"

EinElch schrieb:Das haste aber jetzt verstanden, ja?

Wo wäre denn deine Erklärung dazu?

Groucho schrieb:ja mal die Stelle in Wikipedia zitieren

Wikipedia ist jetzt das Grundstatut der heterogenen PC-Bewegung? Na dann.

Groucho schrieb:Das ist dasselbe!

Wenn du der Ansicht bist, ich bin das nicht.

Groucho schrieb:Warum genau möchtest du Rassismus verschweigen?
Denn das ist die Folge von deiner "Sprachreinigung"

Haha :D Okay, wenn du das sagst.

EinElch schrieb:Wikipedia ist jetzt das Grundstatut der heterogenen PC-Bewegung? Na dann.

Du kannst gern auch eine andere "pc-Quelle" nehmen, die deine Behauptung, dass rassistische Handlungen nicht mehr zum pc Katalog gehören, stützt.

EinElch schrieb:Wenn du der Ansicht bist, ich bin das nicht.

Wo wäre der Unterschied?

EinElch schrieb:Haha :D Okay, wenn du das sagst.

Auch hier kann ich kein Argument erkennen.