Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Atrox schrieb:. Große Verbesserung erfordern in der Regel auch große Mühen.

Seh ich alles an falsche Annahmen geknüfpft. Hygiene zB bedarf keiner grossen Mühe ergibt aber eine sehr grosse Verbesserung der Gesundheit.
Das mein ich dann eben auch damit den Verstand bis zum Ende zu benutzen und nicht nur bis zur Bequemlichkeitsgrenze eines Arguments.

Atrox schrieb:Das sind auch eher die Dimensionen in denen ich die Problematik gerne angegangen sehen würde.

Und auch kleone Schritte bringen vorwärts und an ein Ziel. Man muss auch nicht ständig Dimensionen aufblähen bis man Hinten und Vorne nicht mehr unterscheiden kann.

Atrox schrieb:"Klarkommen" heißt in dem Fall nicht, dass man alles bekommt, was man will.

Das man nicht alles bekommt was man will ist klar. Nur weil ich keine Umweltverschutzung haben kann heisst das ja aber nicht das man kein Umweltschutz betreiben soll.

wichtelprinz schrieb:Hygiene zB bedarf keiner grossen Mühe ergibt aber eine sehr grosse Verbesserung der Gesundheit.

Schwieriges Beispiel. Für manche beginnt Hygiene erst, wenn sie täglich mind. 5 Stunden alles mit Bleiche putzen.

wichtelprinz schrieb:Hygiene zB bedarf keiner grossen Mühe ergibt aber eine sehr grosse Verbesserung der Gesundheit

Richtige Hygiene ist allerdings auch mit großen Umstellungen, sowie Hygieneschulungen verbunden. Zumindest in den Krankenhäusern, wo die Verbesserung am ausschlaggebendsten ist.

Die allgemeine Körperhygiene ist auch nicht ganz trivial. Wie @KFB schon sagt, Desinfektionsmittel sind beispielsweise bei übermäßigem Gebrauch eher schädlich als nützlich. Also "keine große Mühe" halte ich da für gewagt. Manch einer hat da schon große Mühe mit :D

Aber davon ab, "in der Regel" heißt ja, dass es auch durchaus Ausnahmen geben kann.

wichtelprinz schrieb:Hygiene zB bedarf keiner grossen Mühe ergibt aber eine sehr grosse Verbesserung der Gesundheit.

Jeden winkel zu putzen bedarf sogar sehr großer mühe. Beschränkt man sich auf die großen flächen, wird die mühe reduziert, die verbesserung der gesundheit gefördert, merzt man kleinigkeiten auch aus, schrubbt man sich erstens dumm und dämlich und hat zweitens was allergien und krankheiten angeht sogar einen schlechteren stand.

Geht man hauptsächlich dutzende kleinigkeiten an, verliert man das eigentliche ziel aus den augen. Es geht teilweise mehr ums prinzip, als um die sache selbst. Eigentlich schade.

@Atrox
Ich würd meinen schon alleine die Hände nach der Toilette zu waschen ist ne kleine Mühe mit grosser, positiver Wirkung. Ich weiss aber das dies selbst Heute noch nicht alle so sehen.

Atrox schrieb:Ja, ich weiß, dass das nicht so trivial ist. Auch, dass das nicht von einem auf den anderen Tag besser wird. Aber hier bewegt man wirklich im großen. In die andere Richtung ebenso, man muss auch Männer anstupsen, sich in den Frauendomänen zu versuchen. Ich denke das bringt auf lange Sicht (und wir können hier nur auf lange Sicht denken) einen signifikanten Anteil auf dem Weg zur kompletten Gleichstellung.

Allerdings muß man es mit den "Stupsern" auch nicht übertreiben, denn irgendwo sind sie auch Beginn einer Manipulation, die anderen wiederum nur das eigene Weltbild aufdrücken möchte.
Es reicht doch im wesentlichen, wenn man Hemmnisse abbaut - und eben den freien Meinungsaustausch kultiviert.

@Tripane
das mit der Manipulation hätte ich gerne genauer erklärt, was meinst Du denn damit?

Tripane schrieb:Es reicht doch im wesentlichen, wenn man Hemmnisse abbaut - und eben den freien Meinungsaustausch kultiviert.

Ohne ein bestimmtes Grundlagenwissen, wird bei den Beiteiligten dann nur leider nicht viel rumkommen. Dann zieht sich jeder auf seine gesellschafltiche Voerortung zurück und das wars. Ganz davon abgesehen (ich weiß liberale hören sowas nicht gerne), ist man ununterbrochen einer Manipulation durch die Umwelt ausgesetzt. Das fängt schon bei der Erziehung durch die Eltern an und setzt sich durch alle Lebenssituationen und jeden sozialen Kontext fort.

paranomal schrieb:Ohne ein bestimmtes Grundlagenwissen, wird bei den Beiteiligten dann nur leider nicht viel rumkommen. Dann zieht sich jeder auf seine gesellschafltiche Voerortung zurück und das wars. Ganz davon abgesehen (ich weiß liberale hören sowas nicht gerne), ist man ununterbrochen einer Manipulation durch die Umwelt ausgesetzt. Das fängt schon bei der Erziehung durch die Eltern an und setzt sich durch alle Lebenssituationen und jeden sozialen Kontext fort.

Hier muß ich jetzt mal passen. Was meinst du genau?

Klar, werden wir alle manipuliert - und wir manipulieren auch selbst. Ein Narr, wer glauben würde, er sein da aussen vor. Aber deswegen muß man doch aus der Not keine Tugend machen.

Als mein Onkel (58J.) Elektrotechnik studiert hat, lag der Frauenanteil in München bei etwa 3%
Als ich dasselbe etwa 35 Jahre später getan habe, lag der Frauenanteil immer noch bei etwa 3%.
Sollte man da nicht auch einmal darüber nachdenken, dass viele Frauen evtl. damit einfach wenig am Hut haben? Ich meine, jedem Menschen sollten unabhängig von Geschlecht und sonstigen Eigenschaften möglichst wenig Steine in seiner Lebensgestaltung (und Freiheit generell) in den Weg gelegt werden, solange kein guter Grund dafür besteht.
Deswegen muß ich weder in die eine, noch in die andere Richtung planmäßigen Druck in Sachen Berufswahl ausüben, auch wenn er subtil erfolgt. Nicht gegen den Willen der Betroffenen.

Tripane schrieb:Sollte man da nicht auch einmal darüber nachdenken, dass viele Frauen evtl. damit einfach wenig am Hut haben? Ich meine, jedem Menschen sollten unabhängig von Geschlecht und sonstigen Eigenschaften möglichst wenig Steine in seiner Lebensgestaltung (und Freiheit generell) in den Weg gelegt werden, solange kein guter Grund dafür besteht.

Jetzt denken wir doch einmal darüber nach, wieso viele damit nix am Hut haben? Man kann nun eine "strukturblinde" Antwort geben und eine, die reflektiert, dass der Zugang unterschiedlich leicht oder schwer fällt. Dabei gibt es sich viele Frauen, die in solchen Berufen durchaus zufriedener wären, als in denen, die für sie gesellschafltich zugänglicher waren.
Das kann man aber nur über einen zivilgesellschafltichen Prozess angleichen, schließlich greifen die Grundlagen des Gesetzgebers da nicht mehr und es ist auch nicht die Aufgabe dieses. Gleichzeitig darf man natürlich nun nicht den Fehlschluss ziehen und meinen, mit der juristischen Angleichung der Zugangsmöglichkeiten sei die Arbeit getan.

Tripane schrieb:Klar, werden wir alle manipuliert - und wir manipulieren auch selbst. Ein Narr, wer glauben würde, er sein da aussen vor. Aber deswegen muß man doch aus der Not keine Tugend machen.

Man sollte sowohl unbewusste Manipulation sichtbarer machen (was jedoch auch eher mit individueller Mündigkeit zu tu hat), als auch bestimmte Formen der "Manipulation" bewusst einsetzen. Alles andere führt zwangsläufig zu einer Verwahrlosung im Zuge des Laissez-faire.

paranomal schrieb:Man sollte sowohl unbewusste Manipulation sichtbarer machen (was jedoch auch eher mit individueller Mündigkeit zu tu hat), als auch bestimmte Formen der "Manipulation" bewusst einsetzen. Alles andere führt zwangsläufig zu einer Verwahrlosung im Zuge des Laissez-faire.

Man sollte Manipulationen bewußt einsetzen, um eine Verwahrlosung zu vermeiden? Ach nö, da würde ich dann wohl eher das Risiko der Verwahrlosung auf mich nehmen. Zumindest möchte ich das selber entscheiden dürfen.
Wohlgemerkt, ich rede hier von Manipulation, nicht vom offenen Diskurs. Den zähle ich nicht zu den Manipulationen.

Tripane schrieb:Man sollte Manipulationen bewußt einsetzen, um eine Verwahrlosung zu vermeiden?

Das was ich damit meine, ist letztendlich nichts anderes als Bildung im Sinne der Aufklärung (und nicht blos dem Erlernen einer Möglichkeit zur Verdingung).

Tripane schrieb:Wohlgemerkt, ich rede hier von Manipulation, nicht vom offenen Diskurs. Den zähle ich nicht zu den Manipulationen.

Das ging aus deinen vorherigen Beiträgen jedoch nicht so wirklich hervor. Außer du verstehst unter "offenem Diskurs" eine Form des Meinungsaustausches, bei der auf den zwanglose Zwang des besseren Argumentes verzichtet wird. Dieser wäre dann jedoch vollkommen überflüssig, weil es für sowas schon Social-Media gibt.

paranomal schrieb:Dabei gibt es sich viele Frauen, die in solchen Berufen durchaus zufriedener wären, als in denen, die für sie gesellschafltich zugänglicher waren.

Sagt sich so wohlfeil daher, ist aber im Grunde eine kaum nachweisbare Unterstellung. Ich bin zwar auch nur eine (im Sinne von "einzige") Frau, insofern nicht umfassend repräsentativ für alle, aber teilweise eben doch, denn Menschen haben nicht nur Unterschiede, sie haben auch Gemeinsamkeiten. Und mir war nun mal klar, dass der Schritt für dieses Studium irgendwo auch ein gewisses Wagnis darstellt, das ich aber alleine angehen muß.
Derjenige, der ins kalte Wasser geschubst ("manipuliert") wird, kann darin genauso ersaufen, wie derjenige, der freiwillig reinspringt. Aber letzterer durfte sich dabei wenigstens Hoffnungen machen, dass irgendwas in Erfüllung geht, was ihn zuvor bewogen hat, diesen Schritt zu tun.

paranomal schrieb:Das ging aus deinen vorherigen Beiträgen jedoch nicht so wirklich hervor. Außer du verstehst unter "offenem Diskurs" eine Form des Meinungsaustausches, bei der auf den zwanglose Zwang des besseren Argumentes verzichtet wird. Dieser wäre dann jedoch vollkommen überflüssig, weil es für sowas schon Social-Media gibt.

Warum sollte ein offener Diskurs einen "Zwang" zum besseren Argument brauchen?
Der "Zwang" ist einer, der sich rein daraus ergibt, den anderen überzeugen zu wollen. Er kommt also von innen heraus, und ist demzufolge kein Zwang im engeren Sinne.

Tripane schrieb:Sagt sich so wohlfeil daher, ist aber im Grunde eine kaum nachweisbare Unterstellung. Ich bin zwar auch nur eine (im Sinne von "einzige") Frau, insofern nicht umfassend repräsentativ für alle, aber teilweise eben doch, denn Menschen haben nicht nur Unterschiede, sie haben auch Gemeinsamkeiten. Und mir war nun mal klar, dass der Schritt für dieses Studium irgendwo auch ein gewisses Wagnis darstellt, das ich aber alleine angehen muß.

Ich finde es nur etwas absurd, auf die Wahlfreiheit zu bestehen, gleichzeitig jedoch die Bedningungen, die einer Wahl vorausgehen nicht mit einzubeziehen. Das hat dann schnell etwas religiöses. Somit ist es ja schon interessant, dass du selber auch auf Gemeinsamkeiten von Menschen eingehst. Die Konsequenz die sich daraus ergeben, werden dann aber trotzdem angezweifelt.

Tripane schrieb:Derjenige, der ins kalte Wasser geschubst ("manipuliert") wird, kann darin genauso ersaufen, wie derjenige, der freiwillig reinspringt. Aber letzterer durfte sich dabei wenigstens Hoffnungen machen, dass irgendwas in Erfüllung geht, was ihn zuvor bewogen hat, diesen Schritt zu tun.

Nur ist gerade die Berufswahl in den seltensten Fällen etwas, was zu einer Selbstverwirklichung führt oder auch nur dazu beiträgt. Ich bin zum Beispiel selber freiberuflich tätig. Allerdings nicht, weil ich mir nichts geileres vorstellen könnte, sondern weil es um einiges erträglicher als die hirnrissige Institution der Lohnarbeit ist.

paranomal schrieb:Ich finde es nur etwas absurd, auf die Wahlfreiheit zu bestehen, gleichzeitig jedoch die Bedningungen, die einer Wahl vorausgehen nicht mit einzubeziehen. Das hat dann schnell etwas religiöses. Somit ist es ja schon interessant, dass du selber auch auf Gemeinsamkeiten von Menschen eingehst. Die Konsequenz die sich daraus ergeben, werden dann aber trotzdem angezweifelt.

Ich sehe das eher andersrum. Grade weil ich nicht recht religiös bin, versuche ich realistisch und rational zu sein. Gleichheit als grundlegende Staatsaufgabe steht für mich nicht zur Debatte. Ich lehne solche Gedanken kategorisch ab.
Wie weit soll denn also ein Staat bzw. eine Gesellschaft gehen, um gleiche Vorbedingungen zu schaffen? In meinen Augen täte er meist besser daran, sich zurückzuhalten und sich darauf zu beschränken, nicht immer neue Ungerechtigkeiten und Verwerfungen im Namen der Gerechtigkeit zu installieren. Der Staat ist eben nicht "Gott". Seine Möglichkeiten es allen recht zu machen sind mehr als bescheiden.
Humanitäre Notsituationen, Existenzbedrohung etc., sollten von einem Staat (wenn auch nicht nur von diesem), abgefedert bzw. abgefangen werden. Eine gewisse "mentale Infrastruktur" (geistige Unbefangenheit, Bildung) sollte er ermöglichen und womöglich auch anbieten.
Aber dann wirds auch schon dünne. Das ist schwer genug, um in vernüftiger Form umgesetzt zu werden.
Es gilt in meinen Augen unbedingt das Subsidiaritätsprinzip zu achten.

Tripane schrieb:Ich sehe das eher andersrum. Grade weil ich nicht recht religiös bin, versuche ich realistisch und rational zu sein.

Viele verwechseln "realistisch und rational" leider mit einer Sichtweise, die sich selber vormacht ohne "Ideologie" (was in dem Fall fälschlicherweise als Synonym für Weltanschauung benutzt wird) auszukommen. Dabei kann selbst die Zweckrationalität nicht ohne ein bestimmtes Maß an Wertrationalität. Andererseits hätte man keine Maßstäbe mehr, an denen man bemessen könnte, was nun überhaupt rational sei. Am Ende haben wir dann etwas, was sich für die Krone des aufgeklärten und von Vernunft getriebenen Bürger hält, aber eigentlich nichts weiter als ein in Unmündigkeit verstricktes Subjekt ist, da es Ziele verfolgt, deren Begründung (im schlimmsten Fall) zu Naturzwängen verklärt wurden. Symptomatisch für das beschriebene: "Der Mensch ist nunmal so!" oder auch beliebt "Das liegt in der Natur des Menschen!"

Tripane schrieb:Wie weit soll denn also ein Staat bzw. eine Gesellschaft gehen, um gleiche Vorbedingungen zu schaffen? In meinen Augen täte er meist besser daran, sich zurückzuhalten und sich darauf zu beschränken, nicht immer neue Ungerechtigkeiten und Verwerfungen im Namen der Gerechtigkeit zu installieren. Der Staat ist eben nicht "Gott". Seine Möglichkeiten es allen recht zu machen sind mehr als bescheiden.

Ich habe ja auch extra betont, das ich den Staat nicht mit dem Gärtner verwechsle. Das bedeutet natürlich auch, dass eine Gesellschaft ein bestimmtes Maß an Integrität aufweisen muss und nicht nur nach dem Motto "Alles was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt!" handelt.

eckhart schrieb am 11.03.2018:Also beleidigt man allenfalls die verstorbenen Autoren. (Johannes 4 … 24 Gott ist Geist, u...)Wie kann Geist Mordarbeit verrichten?

Anscheinend kann er das. Sodom und Gomorrah wurden z.b. so vernichtet. Man kann eine Stelle nicht mit einer anderen gegensätzlichen widerlegen. Das ist eher ein Beweis für einen Widerspruch. D.h. das das Buch falsch ist.

eckhart schrieb am 11.03.2018:Weder Sender noch Empfänger(Da an keinem Empfänger namentlich festzumachen, universeller Humanismus!)
Ich habe mich für den Universellen Humanismus entschieden.

Das wäre aber wieder eine andere Ideologie. Ob da Christen und Muslime mit einverstanden sind, dass man PC danach richtet, ist wieder eine andere Frage.

eckhart schrieb am 11.03.2018:Christliche Gewerkschaften und Christliches Arbeitsrecht müssten die Sachwalter der Frauenrechte in den Kirchen sein-eine nicht erfüllte Aufgabe. Ausnahmen wie Lehr-Rechte ändern daran nichts.
https://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/zeitarbeit-bundesarbeitsgericht-zerschlaegt-christliche-gewerkschaft...
https://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-16756/arbeitgeber-kirche-von-naechstenliebe-keine-spur_aid_46846...

Wo steht jetzt genau das mit den Frauenrechten?

Das die Kirchen nicht nach humanistischen Maßstäben arbeiten ist mir klar, da sage ich gar nichts dagegen. PC ist das auf jedenfall für mich nicht, was dort getrieben wird.

eckhart schrieb am 11.03.2018: Die Kritik wird aber nicht in dem Maße gemacht wie bei Trump, der AfD oder Erdogan

Das ist doch überaus positiv!

Ich meine wenn Trump, AfD oder Erdogan einen chauvinistischen Spruch machen wird das mehr kritisiert als die Religionen, dabei haben die ihre Meinung denke ich daher.

Also die Kirchen sind doch hier in Europa der Grund für mangelde Frauenrechte. Oder siehst du das anders?

eckhart schrieb am 11.03.2018: Die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Religionen können sich z.b. über die Verfassung hinwegsetzen. z.b. durfte die Kirche eine lesbe feuern.

Wieder!: Christliches Arbeitsrecht verstößt gegen Universellen Humanismus.

Nichts von Alledem hat mit dem Topic "Political correctness, ein gescheitertes Experiment" zu tun.

Außer Spesen nichts gewesen,
OT Ende

Doch hat es. Da bei Political Correctness auf Frauenrechte wertgelegt wird, aber die Religionen davon weniger betroffen sind. Wenn man religiös ist darf man eher politisch inkorrekt sein, da dort kaum Kritik kommt. Die Religionen müssen auch geändert werden.
Ich habe schon geschrieben, dass der Papst z.b. frauenfeindlich ist. Kommt Kritik gegen den Papst deswegen? Also nicht, dass ich wüsste. In anderen Religionen ist es genauso.

paranomal schrieb am 12.03.2018:Man kann auch einfach Kriterien ansetzen, die sich auf den Inhalt beziehen. So lässt sich berechtigte Kritik von einer Verunglimpfung mit verletzender Absicht unterscheiden. Auf die Widersprüchlichkeit in der Darstellung Gottes in diversen heiligen Schriften hinzuweisen, ist ja keine Beleidigung, da weder die verletztende Absicht gegeben ist, noch der Inhalt sich als reines Vorurteil erweist.
Reflexiver Sprachgebrauch und Kritik lassen sich also duchaus in Einklang bringen.

ok da gebe ich dir Recht. Da sind dann aber sprachbegabte Menschen im Vorteil. Manchmal ist jemand ungewollt beleidigend, da er sich nicht so gut ausdrücken kann, der Inhalt ist aber weitgehend richtig.