Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Noch sachlicher wäre gewesen, wenn du einfach die Stelle zitiert hättest, die ich angeblich überlesen habe und die eine Antwort auf meine Frage gewesen wäre.

Man klicke, in soweit fähig dazu, auf „Abahatschi schrieb“ und die magische Forensoftware möge einen Sprung zum Beitrag vollziehen, der war vollumfänglich an Dich gerichtet.

Groucho schrieb:Klar, jetzt müsstest du mir nur noch sagen, wie du adressiert werden möchtest

garnicht oder geschlechtslos.

Groucho schrieb:Fakt ist: Du beantwortest die Frage nicht

Was Dich dazu veranlasst einem von Dir als weiblich gelesenen Menschen stundenlang, ja nun schon tagelang hinterherzusteigen..
Bei komischen vibes bin ich raus.

behind_eyes schrieb:garnicht oder geschlechtslos.

Finde ich auch, tut in dieser Diskussion nichts zur Sache. Das ist übrigens gute PC, man soll sich auf das Wesentliche konzentrieren, ohne irrelevante Merkmale zu nutzen.

Optimist schrieb:ich auch. Und zwar z.B. indem an manchen Institutionen und Behörden die Vorgabe gemacht wird, zu gendern

Was stört dich daran, der quasi Zwang oder die Art des geforderten Genderns?

Abahatschi schrieb:Finde ich auch, tut in dieser Diskussion nichts zur Sache

Ich würde sogar sagen: explizit in dieser Diskussion spielt es keine Rolle. Mich wundert jedoch das dies ausgerechnet von den sogenannten "PC-Gegnern" festgestellt wird.

behind_eyes schrieb:Was stört dich daran, der quasi Zwang oder die Art des geforderten Genderns?

mich stört dieses aufoktroierte Dogma.
Und ja ich weiß, das ist deren gutes (Haus-)Recht und trotzdem stört mich dieser Aspekt der PC.
Andere Auflagen von Instutionen - z.B. bestimmte Kleiderordnung - kann ich eher nachvollziehen und akzeptieren und sowas ist auch nicht etwas Politisches.
Wenn es um etwas Politisches geht, da geht es mir außer um die Form (z.B. wenn es noch dazu mit Sternchen und Co sein soll), halt auch mit ums Prinzip.

Optimist schrieb:Und ja ich weiß, das ist deren gutes (Haus-)Recht und trotzdem stört mich dieser Aspekt der PC.

Ich denke man muss trennen zwischen PC - die ja erstmal niemanden was aufzwingen möchte von der Idee her - und den Protagonisten die sich PC auf die Fahne geschrieben haben.
Ich finde es ebenfalls nicht in Ordnung das es institutionelle Zwänge gibt welche zum Beispiel das Gendern einfordern, also bestimmen wollen wie eine verneintlich anzusprechende Person sich identifiziert - da hilft es auch nicht die Sonderzeichen so weit zu erweitern um angeblich Alle™ zu inkludieren.

Optimist schrieb:aber ist das für dich eine sachdienliche Antwort?

Nicht wirklich, denn das sagt ja nur aus, wie PC für dich nicht sein soll.

Ich wollte aber wissen, auf welche Weise PC okey wäre.
Denn das haben die beiden User ja impliziert, dass es eine Art und Weise gibt, wie PC okey wäre.
Und genau diese Art und Weise wollte ich wissen.

Aber trotzdem danke, dass du immerhin auf die Frage eingegangen bist.

behind_eyes schrieb:Ich denke man muss trennen zwischen PC - die ja erstmal niemanden was aufzwingen möchte von der Idee her - und den Protagonisten die sich PC auf die Fahne geschrieben haben.

da hast du Recht.

Groucho schrieb:Ich wollte aber wissen, auf welche Weise PC okey wäre.

indem man z.B. aufmerksam macht: dieses und jenes sagt man nicht, weil es dies und jenes beim Adressaten bewirkt bzw. dieses und jenes ist, z.B. diskriminierend - ohne daraus Forderungen abzuleiten.

Das wäre also okay. Alles was über solch einen Hinweis hinaus geht (z.B. die Forderung etwas umzubenennen) ist für mich nicht mehr okay.

behind_eyes schrieb:Was Dich dazu veranlasst einem von Dir als weiblich gelesenen Menschen stundenlang, ja nun schon tagelang hinterherzusteigen..
Bei komischen vibes bin ich raus.

Die komischen Vibes kamen von Anfang an von dir (Falschbehauptungen über mich)

Beitrag von behind_eyes (Seite 1.479) (17:51 Uhr)

Und ich habe 9 Minuten später gefragt (das erste Mal), wie du das meinst

Beitrag von Groucho (Seite 1.480)

Und davor hast du einfach ein paar Falschbehauptungen (Lügen) über mich erzählt.
Dich also hier zum Opfer zu stilisieren und dann auch noch zu insinuieren, dass ich das tun würde, weil ich dich weiblich lese, ist.....sagen wir so, es passt ins Bild zu deinen anderen ad-hominem Beiträgen.
(Abahatschi bin ich nämlich auch "hinterhergestiegen" weil der ähnliches gesagt hat, aber den lese ich als männlich.... )

Naja, es ist deutlich, dass du hier nicht sachlich zum Thema diskutieren willst, weshalb ich nicht auf weitere "Beiträge" von dir eingehen werde.

Da halte ich mich doch lieber an @Optimist die scheint das Thema diskutieren zu wollen, im Gegensatz zu dir.

Abahatschi schrieb:Man klicke, in soweit fähig dazu, auf „Abahatschi schrieb“ und die magische Forensoftware möge einen Sprung zum Beitrag vollziehen, der war vollumfänglich an Dich gerichtet.

Jetzt müsstest du mir nur noch sagen, in welchem deiner vielen Beiträge angeblich die Antwort auf meine Frage ist...

Optimist schrieb:indem man z.B. aufmerksam macht: dieses und jenes sagt man nicht, weil es dies und jenes beim Adressaten bewirkt bzw. dieses und jenes ist, z.B. diskriminierend - ohne daraus Forderungen abzuleiten.

Das wäre also okay. Alles was über solch einen Hinweis hinaus geht (z.B. die Forderung etwas umzubenennen) ist für mich nicht mehr okay.

Ah, okey, danke für die Antwort.

Aber warum sind denn Forderungen grundsätzlich nicht okey?
Es gibt ja eine große Bandbreite an möglichen Forderungen.
Angefangen bei "Lass das mal" bis zu "das gehört jetzt aber bestraft"

Warum wäre es nicht okey für dich, wenn man forderte gewisse Formulierungen/Wörter einfach nicht mehr zu benutzen?

Ist es für dich auch nicht okey, wenn eine betroffene Person fordert auf eine bestimmte Art(die nicht PC ist) nicht mehr adressiert zu werden?
Falls nein, warum nicht?

(Ich werde mich jetzt den Rest des Abends anderen Dingen widmen, weshalb ich erst morgen antworten werde)

Groucho schrieb:Aber warum sind denn Forderungen grundsätzlich nicht okey?
Es gibt ja eine große Bandbreite an möglichen Forderungen.
Angefangen bei "Lass das mal" bis zu "das gehört jetzt aber bestraft"

weil ich politische Forderungen als Bevormundung empfinde.
Vielleicht hängt mir diesbezüglich noch meine DDR-Vergangenheit nach ;)

Groucho schrieb:Warum wäre es nicht okey für dich, wenn man forderte gewisse Formulierungen/Wörter einfach nicht mehr zu benutzen?

da kommt es natürlich auch ein bisschen darauf an, um was es geht. Wenn es um Volksverhetzung usw. geht, das muss man natürlich als etwas anderes betrachten. Das ist dann auch der Bereich für solche Konsequenzen:

Groucho schrieb: "das gehört jetzt aber bestraft"

Mir gehts jetzt aber lediglich um Dinge, die eben "lediglich" diskriminierend usw. und nicht strafbar sind.
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Groucho schrieb:Ist es für dich auch nicht okey, wenn eine betroffene Person fordert auf eine bestimmte Art(die nicht PC ist) nicht mehr adressiert zu werden?

wenn eine Person ganz explizit und persönlich einen Wunsch äußert, finde ich, dass es der Respekt und die Achtung vor dieser Person gebietet, ihr diesen Gefallen zu tun (wenn es sich leicht machen lässt und nichts Strafbares ist).
Aber zu fordern hat halt niemand etwas, finde ich. Das "Zauberwort" ist für mich, wenn jemand um etwas BITTET ;)

Optimist schrieb:weil ich politische Forderungen als Bevormundung empfinde.
Vielleicht hängt mir diesbezüglich noch meine DDR-Vergangenheit nach

Das lässt mich mit vielen vielen Fragezeichen zurück. :D
Die Bürger der DDR haben doch auch gefordert frei reisen zu dürfen, eine wirkliche Demokratie zu bekommen usw.

Und ist es in einer demokratischen Gesellschaft nicht immer so, dass auch dort Menschen bevormundet werden (nämlich immer die, die sich nach den Regeln der Mehrheit richten müssen).

Optimist schrieb:wenn eine Person ganz explizit und persönlich einen Wunsch äußert, finde ich, dass es der Respekt und die Achtung vor dieser Person gebietet, ihr diesen Gefallen zu tun (we

Aber wenn eine Gruppe von Menschen für sich etwas fordert (oder einen Wunsch äußert) dann nicht mehr.
Individuen soll man nett behandeln, Gruppen kann man diskrimieren?

Optimist schrieb:Aber zu fordern hat halt niemand etwas,

??? das hört sich nach Diktatur an.
meintest du das mit deiner "DDR Vergangenheit"?

Ich finde, in einer Demokratie darf jeder alles fordern.
Und dann schaut man, welche Forderungen sinnvoll begründet sind und welche nicht.

Groucho schrieb:weil ich politische Forderungen als Bevormundung empfinde.
Vielleicht hängt mir diesbezüglich noch meine DDR-Vergangenheit nach

Groucho schrieb:Das lässt mich mit vielen vielen Fragezeichen zurück. :D
Die Bürger der DDR haben doch auch gefordert frei reisen zu dürfen, eine wirkliche Demokratie zu bekommen usw.

da hast du sicherlich etwas missverstanden?
Ja, da hatten sich die Bürger mehr Freiheiten gewünscht, weil der Staat zu viele einschränkende Forderungen hatte (z.B. Maulkorb den man hatte, der Zwang im Land zu bleiben usw.)

Optimist schrieb:Aber zu fordern hat halt niemand etwas,

Groucho schrieb:??? das hört sich nach Diktatur an.

ja eben genau. Deswegen bin ich ja ein "gebranntes Kind"

Groucho schrieb:meintest du das mit deiner "DDR Vergangenheit"?

ja. Denn in der DDR hatte man nicht um etwas gebeten, sondern nur gefordert.
Wie gesagt, hattest es weiter oben sicherlich falsch aufgefasst mit der DDR-Vergangenheit?

Groucho schrieb:Und ist es in einer demokratischen Gesellschaft nicht immer so, dass auch dort Menschen bevormundet werden (nämlich immer die, die sich nach den Regeln der Mehrheit richten müssen).

Ja, kann man sicher so sehen.
Aber es kann doch nun auch nicht umgedreht laufen, dass sich eine Mehrheit nach einer Minderheit richten soll, wenn diese etwas fordert - wie z.B. beim Gendern.

Wie gesagt, gegen Bitten habe ich nicht im Geringsten etwas und dann bleibts aber halt dennoch den Gebetenen überlassen ob sie es umsetzen und ob sie z.B. auch eine Apotheke umbenennen wenn es eine Minderheit will usw.

Groucho schrieb:Ich finde, in einer Demokratie darf jeder alles fordern.

ja von mir aus. Jedoch halt nicht erwarten, dass dann eine Mehrheit nach der Pfeife der Minderheit tanzt.
Wie gesagt, Bitten können respektiert und geachtet werden, aber die Umsetzung einfordern ist halt ein anderes Level.

Groucho schrieb:Und dann schaut man, welche Forderungen sinnvoll begründet sind und welche ni

ja - in den jeweiligen Einzelfällen - klar.
Aber es kann halt mMn nicht sein, dass jemand ankommt und durch die Bank und pauschal fordert, alle Apotheken, Straßennamen, Orte usw. umzubenennen, weil ihnen der Name nicht behagt.

Optimist schrieb:Aber es kann halt mMn nicht sein, dass jemand ankommt und durch die Bank und pauschal fordert, alle Apotheken, Straßennamen, Orte usw. umzubenennen, weil ihnen der Name nicht behagt.

Vor allem kann es absolut nicht sein, dass Leute angefeindet und sogar gefeuert werden, wenn sie zB irgendeinen heute als rassistisch konnotierten Begriff als Zitat im historischen Kontext nutzen.
Sowas ist völlig intolerabel.

nasenstüber schrieb:Vor allem kann es absolut nicht sein, dass Leute angefeindet und sogar gefeuert werden, wenn sie zB irgendeinen heute als rassistisch konnotierten Begriff als Zitat im historischen Kontext nutzen.

Kannst du konkrete Beispiele nennen, wo jemand nur deswegen gefeuert wurde?

Es gab einen Wissenschaftler in Pennsylvania, der zumindest freigestellt wurde, weil er in einem pädagogischen Kontext das N-Wort während der Vorlesung verwendet hat:

https://www.fr.de/panorama/rassismus-usa-professor-universitaet-sprache-usa-pennsylvania-pittsburgh-90064917.html

Sorry, die Frage ging nicht an mich, aber ich finde es auch sehr schwierig mit solchen Sanktionen

Optimist schrieb:Deswegen bin ich ja ein "gebranntes Kind"

Kann es sein, dass wir immer noch aneinander vorbei reden?

Du bist ein "gebranntes Kind" bezüglich Diktatur und willst deshalb nicht, dass Bürger irgendwas fordern?

Optimist schrieb:Denn in der DDR hatte man nicht um etwas gebeten, sondern nur gefordert.

Redest du hier von den Bürgern (bezüglich bitten oder fordern) oder von der Regierung?

Optimist schrieb:Aber es kann doch nun auch nicht umgedreht laufen, dass sich eine Mehrheit nach einer Minderheit richten soll, wenn diese etwas fordert - wie z.B. beim Gendern.

Lass uns mal das Gendern ausklammern und Rassismus zum Thema machen.

Es kann nicht sein, dass eine Minderheit fordert nicht rassistisch adressiert zu werden?
Also ich finde, auch die kleinste Minderheit hat das Recht zu fordern - nicht zu bitten - nicht diskriminiert zu werden.

Optimist schrieb:Wie gesagt, gegen Bitten habe ich nicht im Geringsten etwas und dann bleibts aber halt dennoch den Gebetenen überlassen ob sie es umsetzen und ob sie z.B. auch eine Apotheke umbenennen wenn es eine Minderheit will usw.

Das ist eine wirklich seltsame Einstellung, wie ich finde.
Wie gesagt, ich finde auch die kleinste Minderheit hat das Recht zu fordern, respektvoll behandelt zu werden.

Und ehrlich gesagt - aber das ist nur meine Meinung - finde ich in diesen Punkten, wo es um politische Dinge geht, die Unterscheidung zwischen Bitten und Fordern ein wenig seltsam.

Ich kann das sofort nachvollziehen, wenn du sowas über bspw. Gäste sagst, die du zu Besuch hast.
Da wäre ich ganz bei dir, die können um alles mögliche bitten, haben aber nichts zu fordern.

Wenn es um Politik geht, darf jeder fordern.

peterlee schrieb:Es gab einen Wissenschaftler in Pennsylvania, der zumindest freigestellt wurde, weil er in einem pädagogischen Kontext das N-Wort während der Vorlesung verwendet hat:

Ok, ich hatte nicht explizit nach Deutschland gefragt. Dennoch halte ich diese Sorge für extrem übertrieben, wenn man bis nach Amerika schauen muss, um ein halbwegs passendes Beispiel zu finden.

Selbst dieses Beispiel hinkt ein wenig, da besagter Professor Shank das Wort eben nicht nur in einem historischen Kontext verwendet hat, obwohl er das offenbar vorhatte. Eine Untersuchung der Universität ergab, dass Shank seinen Studenten offenbar nicht vermitteln konnte, welches konkrete Ziel er mit der mehrmachen Verwendung des Worts (und der Aufforderung an die Studenten, es auch zu tun) erreichen wollte.

Shank told the committee that he “felt the abstraction lessened the student’s appreciation for the full impact of the word and use of the word itself would promote learning on a visceral level rather than mere cognitive learning,” according to the report.

But Shank did not share his reasoning with students prior to using the word, “nor did he explain why he wanted to use the N-word as an example of cultural progress for racial reconciliation rather than some other less offensive example,” the report says.

Quelle: https://triblive.com/news/education-classroom/duquesne-university-asked-to-bring-back-professor-fired-for-using-racial-slur-during-class/

Nachhaltige Konswquenzen gab es offenbar auch nicht, denn Shank wurde nach diesem Vorfall von der Universität wieder eingestellt.

E.Schütze schrieb:Ok, ich hatte nicht explizit nach Deutschland gefragt. Dennoch halte ich diese Sorge für extrem übertrieben, wenn man bis nach Amerika schauen muss, um ein halbwegs passendes Beispiel zu finden.

Wenn man bis nach Amerika schauen muss? Das ist heute keine Wochenreise mehr entfernt, sondern einen Mausclick, und ist zudem quasi unser Vorbildland, was PC angeht. Schon alleine die amerikanische Schwarz-Weiß unterscheidung ist für deutsche Verhältnisse völliger Humbug, trotzdem gibt es hierzulande Bestrebungen, auch das zu kopieren. Stichwort: "..gibt keinen Rassimus gegen Weiße" und ähnliche Absurditäten.

Zudem muss man auch nicht über den Teich gucken, um ähnliche Tendenzen bei uns beobachten zu können. Wenn ein Serdar S, der sich sein Leben lang gegen Rassismus einsetzt als Rassist beschimpft und stellenweise gecancelt wird, weil man seine Kunst nicht versteht, und ihm die Verwendung ensprechender Worte unabhängig vom Kontext schon als rassistisch ankreidet, ist auch bei uns der so verunglimpfte Lehrer nicht mehr allzu weit.

Ich bin auch gegen Rassismus in allen Farben und Formen, aber was tatsächlich rassistisch ist, bestimmt sicher nicht ein völlig aufgebrachter möchtegern woker Internetmob oder sonstige dieser Sorte, sondern immer noch die Definition von Rassismus. Wobei .. nicht mal da sind sich die Vertreter der PC einig, weshalb man da keineswegs alles ernst nehmen kann, was aus der Ecke kommt. Zumindest wenn ich mir die letzten 5 Jahre so ansehe.

Groucho schrieb:Du bist ein "gebranntes Kind" bezüglich Diktatur und willst deshalb nicht, dass Bürger irgendwas fordern?

wie gesagt, fordern kann wirklich jeder was und wie er lustig ist (sofern er Andere nicht damit belästigt ;) ).
Jedoch denke ich, dass es - sofern es nicht um Rassismus oder Beleidigungen geht - den Anderen freigestellt bleiben muss, ob sie die Forderungen erfüllen.

Und da bin ich wieder bei dem Beispiel mit den Apotheken.
Denn es ist da ja gar nicht bewiesen, ob es tatsächlich rassistisch ist, wenn eine Apotheke schon x Jahre Mohrenapotheke hieß und man dann der Forderung nach Umbenennung nicht nachkommen will.
In diesem Sinne:

nasenstüber schrieb:Ich bin auch gegen Rassismus in allen Farben und Formen, aber was tatsächlich rassistisch ist, bestimmt sicher nicht ein völlig aufgebrachter möchtegern woker Internetmob oder sonstige dieser Sorte, sondern immer noch die Definition von Rassismus.

Und ich sehe halt nach wie vor einen Unterschied, ob man als Einzelperson von einer anderen Einzelperson um etwas gebeten wird oder ob es eine politische Gruppierung gibt, die sich für irgendetwas einsetzt und dann versucht etwas einzufordern.

...ob man als Einzelperson von einer anderen Einzelperson um etwas gebeten wird

Bei einer Einzelperson bin ich bei Forderungen sowieso sehr allergisch und reagiere viel besser auf Bitten (möglicherweise hat das auch gar nichts meiner Vergangenheit zu tun, sondern ist einfach nur Charaktersache).

Lange Rede kurzer Sinn: für mich kommts immer auf die Umstände an - wer, was und wie ...

Optimist schrieb:Wie gesagt, gegen Bitten habe ich nicht im Geringsten etwas und dann bleibts aber halt dennoch den Gebetenen überlassen ob sie es umsetzen und ob sie z.B. auch eine Apotheke umbenennen wenn es eine Minderheit will usw.

Groucho schrieb:Das ist eine wirklich seltsame Einstellung, wie ich finde.
Wie gesagt, ich finde auch die kleinste Minderheit hat das Recht zu fordern, respektvoll behandelt zu werden.

wie gesagt - man muss den Einzelfall anschauen (wer, was und auf welche Art und Weise gefordert wird).
Das Beispiel mit den Apotheken und andere Umbenennungs-Forderungen können halt die Einen nachvollziehen und Andere nicht.

Groucho schrieb:Und ehrlich gesagt - aber das ist nur meine Meinung - finde ich in diesen Punkten, wo es um politische Dinge geht, die Unterscheidung zwischen Bitten und Fordern ein wenig seltsam....

Wenn es um Politik geht, darf jeder fordern.

ja wie gesagt, dürfen tut jeder Alles (sofern es rechtlich okay ist), aber wie dann darauf reagiert wird, steht wieder auf einem anderen Blatt (sieht man sehr gut am Beispiel der LG-Forderungen ;) )