Political correctness, ein gescheitertes Experiment

CosmicQueen schrieb:Da viele nichts von Gendern halten, wie bereits von @Dr.Plöke belegt, braucht man auch nicht irgendwie üben, wenn man sowieso kaum Sinn darin sieht.

1. Halten auch viele etwas von gendern und 2. wer darin kein Sinn sieht, braucht das richtige Gendern auch nicht zu üben. Ich habe auch nicht geschrieben, daß solche Leute dies üben müßten oder?

Nur damit das klar ist. Mir ist es egal, ob jemand gendert oder nicht. Ich nehme es demjenigen, nicht übel. Wer darauf keine Lust hat, oder darin keinen Sinn sieht, soll es halt bleiben lassen. Mich juckt es jedenfalls nicht.

CosmicQueen schrieb:Die "Beführworter" dieser Bewegung sind ja auch nicht gerade zimperlich mit ihren "Einschätzungen" bezüglich der Menschen, die nicht gendern wollen. Stichwort "Ewiggestrige" oder "Anpassungsschwierigkeiten" etc.

Mag sein, daß es da einige Exemplare gibt, aber deshalb sollte man nicht gleich alle über einen Kamm scheren und sich auch nicht auf dem gleichen abwertenden Niveau bewegen. Außerdem klingt das für mich nach: "Mimimi. Die anderen sind Schuld, daß ich über ihre Positionen Witze mache und diese mit abschätzigen Bezeichnungen beschreibe."

CosmicQueen schrieb:Wieso? Was soll daran falsch sein eine Frau Putzfrau und einen Mann Putzmann zu nennen?

Du missverstehst mich. Ließ bitte meinen Kommentar nochmal konzentrierter, dann dürfte dir vielleicht auffallen, daß sich mein Beispiel ausschließlich auf Frauen bezog.

CosmicQueen schrieb:Es geht doch einfach darum, dass Menschen ganz andere Probleme haben, als sich darum Gedanken zu machen, wie man korrekt gendert.

Ja und? Wer hat denn gesagt, daß sich alle Menschen Gedanken darum machen müßen, wie man richtig gendert? Ich sag's Dir. Das hat niemand gesagt, oder verlangt.

CosmicQueen schrieb:Das geht an der Lebensrealität vieler Menschen völlig vorbei.

Deshalb können sie ja auch frei wählen, ob sie gendern wollen oder nicht. Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen ;)

peekaboo schrieb:Das habe ich mir auch schon gedacht, aber bis jetzt nicht so recht daran geglaubt

Der Kerngedanke, dass man Diskriminierung ablehnt, für eine vielfältige, gerecht und gleiche Gesellschaft eintritt, vielleicht gar für Gewaltfreiheit, daran ist ja nichts auszusetzen.

peekaboo schrieb:Finde ich super, daß du dafür offen bist.

Ich bin ein grundsätzlich freundlicher Mensch, ich muss niemandem auf die Füße treten, wenn das nur wenig von mir fordert es nicht zu tun. Ich kann auch im schönsten PC Sprech PC kritisieren, es geht doch um die politischen Inhalte und nicht ums Recht behalten.
Was mich maßlos ärgert ist die fehlende Bereitschaft sich wirklich berechtigte Einwände gegen diesen Fokus auf das sprachliche überhaupt anzuhören, sich mit den Voraussetzungen von dem was man da tut und fordert auseinander zu setzen. Gilt aber so auch nicht für alle PC Fans pauschal.

peekaboo schrieb:Ja, das mag manch einer so empfinden, ich finde aber, daß es keineswegs von irgendwas ablenkt oder gar irgendwie irritiert.

Klar, das ist ein persönliches Empfinden, ich bin ja schon irritiert wenn gleichzeitig der Wasserhahn läuft und der Fernseher an ist - ich hab dann Schwierigkeiten den Fernseher zu verstehen. Aber das es da Probleme gibt, ist eben real und keine Kleinigkeit.

paxito schrieb:ich bin ja schon irritiert wenn gleichzeitig der Wasserhahn läuft und der Fernseher an ist

Siehst du, da hast Du das Problem. Es liegt an dir und nicht an der Genderei :D

@peekaboo
Natürlich liegt das auch an mir. Wir reden hier von Kommunikation, da gibts immer wenigstens zwei Seiten. Wenn du aber Nachrichten verbreiten willst, ist ein - für manche, viele, nur paxito - irritierender Glottisschlag eben nicht die beste Idee, wenn dadurch die Nachricht nicht mehr bei allen ankommt.
Egal ob es nun an Irritationen liegt oder ob sie aus Wut über die Genderwütigen umschalten. Das zu ignorieren, wäre dumm.

Groucho schrieb:Ach du liebes Bisschen, der PCler als Diskriminierer der wenigstens als Helfer?

Da das nur boshafte Diskreditierungen sind, aber kein Argument in der Sache, muss ich dazu nichts sagen.

Doch natürlich, das Argument ist, dass man durch PC politik super darüber hinwegtäuschen kann, dass man eigentlich gar nichts tut (oder sogar noch mehr ausbeutet), weil man sich positive PR besorgt ohne dafür Geld bezahlen zu müssen.

Zarathustra80 schrieb:Das gab es auch in Bayern und Tirol - zu Hochzeiten des Patriarchats und der Unterdrückung von Frauen. Das -in scheint da nicht viel reale Gerechtigkeit bewirkt zu haben.

In der Türkei sprechen die Menschen eine geschlechtsneutrale Sprache. Nichtsdestotrotz dürften Menschen, die glauben, man könne durch eine "geschlechtergerechte" Sprache die Unterdrückung von Frauen abbauen, enttäuscht sein, wenn sie sich die türkische Gesellschaft anschauen...

Es wurde hier zwar schon viele viele Male gesagt, aber dir scheint es neu zu sein: Mehr als eine gerechte Sprache will mit dem Gendern auch nicht hergestellt werden.

Niemand glaubt oder behauptet, dass Frauen in prekären Jobs sofort besser bezahlt werden, wenn nur alle Menschen tüchtig gendern.

Insofern wäre es wünschenswert, wenn man obiges Strohmann Argument endlich mal da lässt wo es hingehört, in die Mottenkiste oder den Mülleimer.

paxito schrieb:Eine geschlechterneutrale oder diskriminierungsfreie Sprache sorgt eben nicht dafür, dass sich real irgendwas ändert.

Siehe oben

paxito schrieb:Im schlimmsten Fall macht es sogar unmöglich über bestehende Ungleichheit überhaupt adäquat zu sprechen.

Da wäre ich jetzt mal an einem konkreten Beispiel interessiert.

paxito schrieb:PC ist antiemanzipatorisch, elitär, reaktionär. Aber was rede ich, das kommt eh nicht an. Im Kampf gegen Rassismus ist Realität zweitrangig.

Das ist - freundlich formuliert - einfach falsch.

paxito schrieb:Was mich maßlos ärgert ist die fehlende Bereitschaft sich wirklich berechtigte Einwände gegen diesen Fokus auf das sprachliche überhaupt anzuhören,

1) Wir hören uns doch hier auch die ganze Zeit die unberechtigte Kritik an.
2) Verwechselst du hier "Bereitschaft zuzuhören " mit "bedingungslos zustimmen"?
3) Mir ist keine berechtigte Kritik bekannt bislang (sieh oben)

shionoro schrieb:Doch natürlich, das Argument ist, dass man durch PC politik super darüber hinwegtäuschen kann, dass man eigentlich gar nichts tut (oder sogar noch mehr ausbeutet), weil man sich positive PR besorgt ohne dafür Geld bezahlen zu müsse

Ja, du magst es Argument nennen, ich nenne es eine Diskreditierung und haltlose Behauptung.
Jedenfalls in der Breite, sicher wird es solche Menschen geben, aber was hat das mit einem Argument in der Sache zu tun?
Antwort: Nichts

peekaboo schrieb:Außerdem klingt das für mich nach: "Mimimi. Die anderen sind Schuld, daß ich über ihre Positionen Witze mache und diese mit abschätzigen Bezeichnungen beschreibe."

Nö, du hast es erwähnt und kritisiert, das war meine Antwort, da du aus meiner Sicht dies nur einseitig betrachtet hast. Außerdem habe ich nie behauptet das ich immer PC bin, ich erlaube mir auch mal etwas sarkastisch oder ironisch frech zu sein.

peekaboo schrieb:Du missverstehst mich. Ließ bitte meinen Kommentar nochmal konzentrierter, dann dürfte dir vielleicht auffallen, daß sich mein Beispiel ausschließlich auf Frauen bezog.

Das ist doch egal wie rum, außerdem war mein Putzkraftbeispiel eben nur ein Beispiel für den nächsten Kritikpunkt, eben das mit der Lebensrealität.

peekaboo schrieb:Deshalb können sie ja auch frei wählen, ob sie gendern wollen oder nicht. Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen ;)

Das weiß ich auch, trotzdem darf man das Gendern kritisieren und es unsinnig finden. ;)

Ich finde übrigens nicht alles unsinnig diesbezüglich, aber einen größten Teil davon. Das mit der Glottischlag-Sprechpause finde ich besonders bekloppt und unnötig. Gendersterne überlese ich meist, denn mein Gehirn überspringt quasi ab dem Punkt wo der Stern anfängt und es kommt dann das generische Maskulinum dabei heraus. :D

CosmicQueen schrieb:das ich immer PC bin, ich erlaube mir auch mal etwas sarkastisch oder ironisch frech zu sei

Man kann jederzeit ironisch, sarkastisch und pc zugleich sein.
Ironie und Sarkasmus sind Stilmittel, die in keinem Zusammenhang zu PC stehen.

Groucho schrieb:Man kann jederzeit ironisch, sarkastisch und pc zugleich sein.
Ironie und Sarkasmus sind Stilmittel, die in keinem Zusammenhang zu PC stehen.

Naja, in der Theorie, in der Praxis sieht das eher anders aus. Da braucht man doch nur z.B ironisch das Wort "Neger" einbauen und schon ist es nicht mehr PC.

CosmicQueen schrieb:Naja, in der Theorie, in der Praxis sieht das eher anders aus. Da braucht man doch nur z.B ironisch das Wort "Neger" einbauen und schon ist es nicht mehr PC.

Ich habe absolut keine Ahnung, wie man das Wort ironisch gebrauchen können sollte.

paxito schrieb:Aber wenn es beruflich gefordert ist, geht es auf einmal? So mit der „muss ja“ Attitüde?

Ich hab noch nie gehört, dass ein Arbeitgeber hier im Umkreis sowas fordert. Hier wird aber auch oft Dialekt gesprochen. Aber auch sowas wie poc hab ich ausserhalb dieses Forums noch nie gehört.

Groucho schrieb:Ja, du magst es Argument nennen, ich nenne es eine Diskreditierung und haltlose Behauptung.
Jedenfalls in der Breite, sicher wird es solche Menschen geben, aber was hat das mit einem Argument in der Sache zu tun?
Antwort: Nichts

Das ist aber nicht haltos. Es geht auch nicht um 'solche menschen' sondern um das System.

Es sind nicht die Menschen, die mit PC schindluder treiben, sondern die firmen, die das konzept dankbar aufgenommen haben und mit ein paar regenbogenflaggen jegliches engagement für Minderheiten vermeiden können.
PC hilft ihnen dabei, weil man über ganz falsche Dinge spricht, die viele Minderheiten überhaupt nicht tangieren.

shionoro schrieb:Es sind nicht die Menschen, die mit PC schindluder treiben, sondern die firmen, die das konzept dankbar aufgenommen haben und mit ein paar regenbogenflaggen jegliches engagement für Minderheiten vermeiden können.
PC hilft ihnen dabei, weil man über ganz falsche Dinge spricht, die viele Minderheiten überhaupt nicht tangieren.

Klar es gibt auch "greenwashing" im Bereich Umweltschutz, da machen Firmen was du ihnen hier bezüglich pc unterstellst.
Ist das ein Grund nicht für Umweltschutz zu sein?

Engagieren sich denn Firmen die nicht für pc sind für Minderheiten?
Warum sollten sich Firmen überhaupt für Minderheiten engagieren?
Sind dafür nicht Politik oder Privatpersonen zuständig?

Und sind es nicht die ganzen PC Gegner, die eine Diskussion über "wichtiger Anliegen" verhindern, indem sie immer wieder PC zum Thema machen?

@Groucho

Da ist ein Unterschied. Beim Greenwashing tue ich so, als ob, ohne das KLima zu schützen.

Aber die Firmen tun ja nicht so, als ob, bei PC. Die setzen das ja wirklich um und benutzen es um von echten Reformen abstand zu nehmen. Und ja: Firmen sollten auch in die Pflicht genommen werden (und unser gesamtes System), Teilhabe von Minderheiten am Wohlstand zu ermöglichen.

Es redet aber eben keiner mehr über die polnische putzfrau, wenn man sich darüber streiten kann, ob neger irgendwo stehen darf oder ob man lieber mit Stern oder mit : gendert.

Groucho schrieb:Es wurde hier zwar schon viele viele Male gesagt, aber dir scheint es neu zu sein: Mehr als eine gerechte Sprache will mit dem Gendern auch nicht hergestellt werden.

Niemand glaubt oder behauptet, dass Frauen in prekären Jobs sofort besser bezahlt werden, wenn nur alle Menschen tüchtig gendern.

Insofern wäre es wünschenswert, wenn man obiges Strohmann Argument endlich mal da lässt wo es hingehört, in die Mottenkiste oder den Mülleimer.

Ich bin in diesem Thread neu und habe die Diskussion nicht ganz verfolgt, deshalb habe ich nicht gewusst, dass diese Argumente bereits von anderen verwendet wurden.

peekaboo schrieb:Könntest du da Beispiele nennen und verraten, warum du bei gendergerechter Sprache ein Problem siehst, aber mit ungegenderten Wörtern kein Problem hast?

Übrigens hat meines Wissens nach niemand behauptet, daß die moderne gendergerechte Sprache perfekt ist. Daß der Genderstern und der Glottisschlag nicht alle Probleme einer gendergerechten Sprache löst, sollte eigentlich jedem klar sein. Aber so ist das nun mal mit der Sprache.

Sie muss ja nicht perfekt sein. Es würde reichen, wenn sie eine Verbesserung zum Status Quo darstellen würde. Ich sehe da eine Kunstsprache, die (noch) unästhetischer ist als das bisherige Hochdeutsch. Und ich sehe neue Hürden z.B. für Menschen, die im Ausland Deutsch gelernt haben und dann hier arbeiten/studieren wollen. Generell sehe ich wenig Empathie von den Aktivisten, die sich für eine gerechtere Sprache einsetzen wollen, ggü Älteren, Nichtakademikern und Menschen deren Muttersprache eben nicht Deutsch ist. Es ist erstaunlich, dass Leute, die immer wieder betonen alle Mitglieder unserer Gesellschaft in der Sprache mitdenken zu wollen, diesen Personenkreisen keine Beachtung schenken und eine möglicherweise stärkere Ausgrenzung durch diese Kunstsprache in der Praxis nicht problematisieren wollen.

Ich sehe die Gefahr, dass Sprache als Kommunikationsmittel immer weiter zerfällt und vorrangig als Abgrenzungsmittel von privilegierten Akademikern gegenüber dem Pöbel benutzt wird - also eine Funktion einnimmt, den früher die Benimmregeln von Knigge innehatten.

paxito schrieb:Aber wenn es beruflich gefordert ist, geht es auf einmal? So mit der „muss ja“ Attitüde? So schlimm kann es dann auch nicht sein, das klingt schon arg nach reaktionärer Haltung.

Um berudlich weiterzukommen, sind manche halt bereit ihre eigenen Überzeugungen in den Hintergrund zu stellen. Die Bekannten/Freunde, die "geschlechtergerechte" Sprache beruflich nutzen, tun das auch nur in Schriftform und arbeiten für Behörden bzw ein Ministerium.

shionoro schrieb:Da ist ein Unterschied. Beim Greenwashing tue ich so, als ob, ohne das KLima zu schützen.

Den Unterschied sehe ich zwar nicht, aber das ist für diesen Thread letztlich egal.

shionoro schrieb:Aber die Firmen tun ja nicht so, als ob, bei PC. Die setzen das ja wirklich um und benutzen es um von echten Reformen abstand zu nehmen.

Also, Firmen gendern und stellen sich auf Diversität in ihrer Personalpolitik ein.
Von welchen "echten Reformen" wollen sie damit Abstand nehmen?

shionoro schrieb:Und ja: Firmen sollten auch in die Pflicht genommen werden (und unser gesamtes System), Teilhabe von Minderheiten am Wohlstand zu ermöglichen.

Klar sollen die in die Pflicht genommen werden, aber sie haben keine Verpflichtung hier voran zu gehen.
Diese Verpflichtung liegt bei der Politik. Denn ihne entsprechende politische Entscheidungen können auch keine "Firmen in die Pflicht genommen" werden

shionoro schrieb:Es redet aber eben keiner mehr über die polnische putzfrau, wenn man sich darüber streiten kann, ob neger irgendwo stehen darf oder ob man lieber mit Stern oder mit : gendert.

Was aber in der Verantwortung der PC Gegner liegt, die immer wieder über diese Dinge diskutieren müssen, denen man das immer wieder erklären muss.
Und dass keiner mehr über "die polnische Putzfrau redet" weil....ist letztlich nur diene Behauptung.
In der Regel wird in den Kreisen, wo PC angesagt ist, eben über weitaus mehr als nur Sprache geredet.

Die PC Gegner sind es, die nicht wollen, dass sich irgendwas verändert, egal ob in der Sprache oder bei Gehalt der Putzfrau.
Sie sind es, die sich für diese lästige Debatten über bestimmte Wörter entscheiden.

Sieht man doch exemplarisch hier in diesem Thread:
Die PC Gegner kramen aus allen möglichen Ecken des Internets Fälle raus, wo es um diese Wörter geht.
Ich kann mich nicht an einen einzigen Fall erinnern, wo die PC Gegner sich mal für die polnische Putzfrau eingesetzt hätten.

Groucho schrieb:Von welchen "echten Reformen" wollen sie damit Abstand nehmen?

Ich geb dir mal ein Beispiel von Amazon bezüglich diversity.

Die haben jetzt neue richtlinien, wo die erfordern, dass nur schwule schwule spielen dürfen, nur chinesen chinesen (koreaner nicht, z.b.) und generell ein ganzes maßnahmenpaket dieser Art.
Das machen die nicht, um Diversity zu unterstützen. Das machen die, weil sie sich positive PR versprechen und sich anderweitig Werbemäßig unangreifbar machen.

Die benutzen Minderheiten als Aushängeschilder und lassen gern mal irgendein schwarzes Gesicht irgendwo mitmachen, aber im Endeffekt drücken sie damit eigentlich Minderheitenschauspieler noch mehr in Minderheitenrollen rein, außer sie sind gerade für PR Zwecke nützlich. Das hilft weder der Kunst, noch den Minderheiten, aber Amazon kann sich damit schöne Diversity Policy an die Brust stecken, während sie in Wirklichkeit ihre oft schwarzen oder latino mitarbeiter ausbeuten.

Davon können sie mit diesem PR move aber ganz gut ablenken.

Groucho schrieb:Klar sollen die in die Pflicht genommen werden, aber sie haben keine Verpflichtung hier voran zu gehen.
Diese Verpflichtung liegt bei der Politik. Denn ihne entsprechende politische Entscheidungen können auch keine "Firmen in die Pflicht genommen" werden

Die Politik bewegt sich nicht ohne den Wählerwillen, der Wählerwillen kan eingelullt werden, wenn man die Leute, die für Teilhabe sind, spaltet, weil sie sich über PC streiten.

Groucho schrieb:Was aber in der Verantwortung der PC Gegner liegt, die immer wieder über diese Dinge diskutieren müssen, denen man das immer wieder erklären muss.
Und dass keiner mehr über "die polnische Putzfrau redet" weil....ist letztlich nur diene Behauptung.
In der Regel wird in den Kreisen, wo PC angesagt ist, eben über weitaus mehr als nur Sprache geredet.

Die PC Gegner sind es, die nicht wollen, dass sich irgendwas verändert, egal ob in der Sprache oder bei Gehalt der Putzfrau.
Sie sind es, die sich für diese lästige Debatten über bestimmte Wörter entscheiden.

Sieht man doch exemplarisch hier in diesem Thread:
Die PC Gegner kramen aus allen möglichen Ecken des Internets Fälle raus, wo es um diese Wörter geht.
Ich kann mich nicht an einen einzigen Fall erinnern, wo die PC Gegner sich mal für die polnische Putzfrau eingesetzt hätten.

Nein. das liegt schon in der Verantwortung derer, die PC überhaupt propagieren. Wird denn auf allmy mehr über die polnische putzfrau und teilhabe geredet, auch von dir, als über PC? Wüsst ich nicht.