Griechenland: Zaun erstürmt

@insideman
Es sind einige Tausend Menschen im Mittelmeer beim Versuch der Überfahrt ertrunken, aber es sind schon Hunderttausende angekommen.
Der Schlepper verspricht Dir ein gutes Boot, dafür nimmt er ja auch mehr Geld, er zeigt Dir das Video von Merkel und erinnert Dich daran, dass die Medien ja auch nicht immer die Wahrheit erzählen. Sooo viele sind es ja gar nicht, die umgekommen sind. Jedenfalls nicht von seinen Kunden.
Du meinst, dass die Leute alle den Wissensstand haben, wie wir hier? Sprechen alle Englisch, um sich zu informieren, und können dann ganz objektiv abwägen, so wie Du ja auch ganz objektiv die Geschichte des Vaters mit dem ertrunkenen Kind beurteilen kannst, und niemals auf Gerüchte hereinfallen würdest? Wait ...

Ok, also hast Du Verwandte und Freunde, die sich auf den Weg gemacht haben. Die einen melden sich aus einer Massenunterkunft, die anderen haben eine Wohnung zugewiesen bekommen, andere melden sich nicht. Manche werden vielleicht auch zurückgeschickt, aber die haben es ja auch wenigstens erstmal bis irgendwo hin geschafft.
Du würdest also davon ausgehen, dass die, die sich nicht melden, nicht das Handy verloren haben, sondern tot sind.

Hast Du irgend eine Quelle, die Aussagen darüber trifft, wie die Informationslage unter den Flüchtlingen ist?

... Nun gut, die Flüchtlinge sehen also zum Teil das Risiko, aber sie sind in den Lagern oder ausserhalb in der Obdachlosigkeit in einer ausweglosen Situation.
Was würdest Du ihnen raten? Noch ein paar Jahre warten, bis der Bürgerkrieg vorbei ist oder auch nicht? Die von Assads Polizei eingeschlagenen Zähne zusammenbeissen und sich weiter darauf verlassen, dass die Schwester in Canada genug Geld für eine vierköpfige Familie auftreiben kann?

Oder die Familie jemandem anvertrauen und erstmal voraus gehen ... dann kriegst Du aber a) Stress mit @lawine, die Dich fragt, wo Du Frau und Kinder gelassen hast, und da Du b) zu 99% informiert bist, wirst Du wissen, dass die Familie inzwischen erst sehr viel später nachkommen kann.

Vielleicht bin ich auch ein wenig voreingenommen, da meine Oma noch von der Flucht aus Ostpreussen erzählte. Sie hatte wenigstens Familie in Hannover, aber die meisten machten sich auf gut Glück auf den Weg.
Viele Frauen waren mit Kindern alleine unterwegs, alleine schon auf die Geschichten von Vergewaltigungen hin, die einem von den Russen blühten.
Dass Flüchtlingstrecks, Bahnhöfe und Bahnlinien beschossen wurden, war auch schon bekannt. Meine Oma musste auch mehrere male mit den fünf Kindern aus dem Zug in den Wald flüchten, weil britische Bomber die Bahnstrecke aufs Korn nahmen.
Sie haben also das Leben der Kinder aufs Spiel gesetzt, um sich zu retten. Sind dann auch nicht in irgend einem Lager geblieben, sondern haben sich bis zur Verwandschaft durchgeschlagen, im Zweifelsfall bettelnd und in Heuschobern schlafend. Rabenmütter?

Ich denke, dass man das Gefühl für solche Situationen gar nicht haben kann, wenn man nicht wenigstens mal sehr nahe dran war.
Du kannst nicht ermessen, welche Argumente für die Flüchtlinge zählen, weil Du ihre jeweilige konkrete Situation nicht kennst und nicht weisst, was sie schon hinter sich haben.

Aber Moment ... Du weisst ja doch mehr als alle anderen, z.B. dass da lauter afrikanische Grashalmpflücker kommen werden. Zwar sind das jetzt nicht die, die in Idomeni an der Grenze festsitzen, aber nunja, wechseln wir mal ganz geschmeidig das Thema.

Jetzt geht es also nicht darum, ob und wie man die Situation der Flüchtlinge verbessern und weitere tödliche Fluchtwege verhindern kann, sondern darum, dass man sie nicht integrieren kann. Also völlig wurst, warum und wovor sie flüchten, der Afrikaner an sich ist nicht zu integrieren. Er macht nur die ganze schöne Integration des bereits integrierten Afrikaners oder sonstigen Schwarzen kaputt, weil alle Deutschen jetzt denken, dass alle Schwarzen Drogenhändler sind.
Ja, das Problem gibt es tatsächlich. Das gab es aber auch vor der Flüchtlingswelle schon, dass z.B. der Freund, der Bauingenieur in den USA war und Jazzmusiker, oft für einen ungebildeten Afrikaner aus dem Busch gehalten wurde.
Nur fände ich es doch sehr ernüchternd, wenn man einer der gebildetsten Nationen der Erde nicht zutrauen würde, genau die Kulturleistung zu erbringen, sich eben mittels Bildung über solche Vorurteile hinweg zu setzen und auch den "Grashalmpflücker" auszubilden, oder wenigstens den ausgebildeten Architekten oder die Krankenschwester eine ihrer Ausbildung entsprechende Tätigkeit zu erlauben. Und nein, der politisch verfolgte Architekt hatte nicht Lehmhüttenbau in Uga-Uga studiert, sondern in Frankreich moderne Architektur.
Und wirf doch mal einen Blick in die Küchen der Restaurants und Hotels: Egal ob beim Inder, Griechen oder Italiener, steht da ziemlich sicher ein Schwarzer am Herd und verdient die Brötchen für die Familie. Anerkannten Asylbewerbern ist es nämlich erlaubt, zu arbeiten.

Hier wurde sich gerade an anderer Stelle beschwert, dass man sich mit einer Frau, die Journalistin war, nicht verständigen könne, weil die nur fliessend Englisch spricht .... Hmja. Das ist blöd, wenn man an die Grenzen des eigenen Bildungsstandards stösst.

Und noch ein Schwank aus der hässlichen Vergangenheit: Ähnliches wie Du jetzt über den Islam hat man damals über die Deutschen gedacht.

Aber nein, ich werde mir keine Flüchtlinge "holen" - das sind immer noch Menschen in einer Notlage mit eigenen Wünschen und Rechten. Und Deutschland ist immernoch das Land, das die besten Möglichkeiten hat, Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren, oder wenigstens eine Zeit lang zu beherbergen. Hier sollen sie eben sicher davor sein, zum Spielball zu werden, Milizen und Fanatikern ausgeliefert zu sein, ihre Kinder in der Not zu verkaufen, wie die rechtlosen palästinensischen Flüchtlinge in Libanon zur Ressource für Terrorgruppen zu werden und den Nahostkonflikt immer weiter zu nähren.

Aber nachdem Du Dir erlaubst, ohne jede Grundlage über meine Gedanken Vermutungen anzustellen, erlaube ich mir, in Deinen Sätzen Deine Einstellung gegenüber Schwarzen mehr als durchblitzen zu sehen.
Ungebildete Grashalmpflücker, nicht integrierbar und nur noch menschliche Verschiebemasse, mit rückständiger Religion, die es auszumerzen gilt ...
Schön, das wir mal darüber gesprochen haben.
Immerhin hältst Du die Deutschen auch nicht für viel besser, die blöd auf jedes Vorurteil reinfallen.

FF schrieb:Es sind einige Tausend Menschen im Mittelmeer beim Versuch der Überfahrt ertrunken, aber es sind schon Hunderttausende angekommen.
Der Schlepper verspricht Dir ein gutes Boot, dafür nimmt er ja auch mehr Geld, er zeigt Dir das Video von Merkel und erinnert Dich daran, dass die Medien ja auch nicht immer die Wahrheit erzählen. Sooo viele sind es ja gar nicht, die umgekommen sind. Jedenfalls nicht von seinen Kunden.
Du meinst, dass die Leute alle den Wissensstand haben, wie wir hier? Sprechen alle Englisch, um sich zu informieren, und können dann ganz objektiv abwägen, so wie Du ja auch ganz objektiv die Geschichte des Vaters mit dem ertrunkenen Kind beurteilen kannst, und niemals auf Gerüchte hereinfallen würdest? Wait ...

Wir sprechen hier nicht von Details einer Geschichte sondern von der Überfahrt Richtung Europa, da weiß wohl auch der letzte Flüchtling dass diese gefährlich ist.

Die Flüchtlinge sind keine Einsiedler. Alle haben Handys, viele haben Bekannte die diesen Weg schon bestritten haben, jeder kennt einen der einen kennt, der ihm berichten kann, wie gefährlich der Weg übers Meer ist.

FF schrieb:Hast Du irgend eine Quelle, die Aussagen darüber trifft, wie die Informationslage unter den Flüchtlingen ist?

Ja den Tagespropheten aus der Flüchtlingswelt.


Was ist denn das für ein billiger Trick? Hast du gerade tatsächlich nach einer Quelle gefragt, wo drin steht, was Flüchtlinge über den Meeresweg wissen?

Sind die blind? Sehen die die Boote nicht? Jetzt mal völlig abgesehen von meinem eben Geschriebenen, was eigentlich schon keinen Zweifel mehr offen lässt. Wieso sollte also ausgerechnet das das große Geheimnis sein?

Vor allem da es sich um Menschen handelt, welche nicht aus einer Höhle ohne Internet direkt ins Boot steigen, sondern welche die teilweise Monate vorher gewartet haben, bis sie die Flucht angetreten sind.

FF schrieb:... Nun gut, die Flüchtlinge sehen also zum Teil das Risiko, aber sie sind in den Lagern oder ausserhalb in der Obdachlosigkeit in einer ausweglosen Situation.
Was würdest Du ihnen raten? Noch ein paar Jahre warten, bis der Bürgerkrieg vorbei ist oder auch nicht? Die von Assads Polizei eingeschlagenen Zähne zusammenbeissen und sich weiter darauf verlassen, dass die Schwester in Canada genug Geld für eine vierköpfige Familie auftreiben kann?

Als Elternteil ist es selbstverständlich, dass ich mein Kind nicht in Lebensgefahr bringe. Das muss ich eigentlich niemandem raten.

FF schrieb:Oder die Familie jemandem anvertrauen und erstmal voraus gehen ... dann kriegst Du aber a) Stress mit @lawine, die Dich fragt, wo Du Frau und Kinder gelassen hast, und da Du b) zu 99% informiert bist, wirst Du wissen, dass die Familie inzwischen erst sehr viel später nachkommen kann.

Inzwischen.
Darum auch meine Erklärung was ich nun machen würde/müsste und was ich im Sommer 2015 probiert hätte.

Keine Lösung ist es, zunächst das Leben meiner Familie zu riskieren um dann in Griechenland festzustecken,nicht weiterzukommen und dann dort randalieren.

FF schrieb:Viele Frauen waren mit Kindern alleine unterwegs,

Tja, ich wette wir hätten ganz andere Zustände, wären der Großteil der Flüchtlinge Menschen dieser Beschreibung.

Aber der Plan der angehenden Friedensnobelpreisträgerin und ihrer Gefolgschaft, war so diabolisch, zu warten bis nur die Stärksten den Weg nach Europa schaffen.

Das waren dann halt übermäßig viel Männer, wenige Frauen und kaum Kinder. Wo sind die gepeinigten Frauen? Die Kinder?

Ich mein ich wiederhole mich, 88 000 Menschen haben wir aufgenommen, 660 Kinder, ca 65 000 Männer.

Puh, also entweder bekommen die da unten noch viel weniger Kinder als wir, oder da ist gehörig was schief gegangen.

Passiert ist wegen der supertollen Flüchtlingspolitik im Jahr 2015 folgendes:

Die Bevölkerung hat die Schnauze voll von den ganzen männlichen Flüchtlingen, die Politik muss sich nun was einfallen lassen um den Pöbel zu beruhigen und verschärft unter anderem den Familiennachzug.

Tolle Idee.

Dafür habe ich heute endlich ein Bild gesehen mit nur Frauen und Kindern drauf.

Titel: Menschen die zurück nach Palmyra gehen.

Na da bin ich froh. Dass die Frauen und Kinder wieder in Ruinen wohnen und nur darauf warten, bis unsere gemäßigten Rebellen wieder eine abgefuckte Fassung des Korans aus dem Hut zaubern und denen das Leben zur Hölle machen.

Das nur ein kleiner Exkurs, weil man hier oft den Eindruck erweckt, als wäre die Merkel-Politik 2015 im Endeffekt auch nur irgendwie positiver, als irgendwelche anderen Ideen.

FF schrieb:Aber Moment ... Du weisst ja doch mehr als alle anderen, z.B. dass da lauter afrikanische Grashalmpflücker kommen werden. Zwar sind das jetzt nicht die, die in Idomeni an der Grenze festsitzen, aber nunja, wechseln wir mal ganz geschmeidig das Thema.

Die in Idomeni werden auch nicht die sein, welche auf dich am Brenner warten.

FF schrieb:Jetzt geht es also nicht darum, ob und wie man die Situation der Flüchtlinge verbessern und weitere tödliche Fluchtwege verhindern kann, sondern darum, dass man sie nicht integrieren kann

Schön langsam verstehst du.

Weil im Gegensatz zu dir, so muss ich es gerade annehmen, bin ich nicht dafür, dass wir die Menschen kurz mal aufnehmen um sie dann 5 Jahre später wieder zurückzuschicken.

Wozu sollte ich dann jemanden nach Österreich lassen? Der kann auch in Jordanien bleiben. Dort mehr Gelder investieren und fertig.
Menschen die hierher kommen, sollen, so sie wollen, auch für immer hier leben dürfen.

Ich sehe es nämlich sehr ungerne, wenn dann Kinder mit 10 Jahren hier fast ihr ganzes Leben verbracht haben und dann wieder zurück müssen, zu ihren neuen Freunden. Frau Landmiene und Her Scharia.

Wenn es nur um "kurzfristigen" Schutz geht, das geht auch in Nähe vom Heimatland.

FF schrieb:Also völlig wurst, warum und wovor sie flüchten, der Afrikaner an sich ist nicht zu integrieren. Er macht nur die ganze schöne Integration des bereits integrierten Afrikaners oder sonstigen Schwarzen kaputt, weil alle Deutschen jetzt denken, dass alle Schwarzen Drogenhändler sind.

Ich glaube ich habe ausdrücklich erwähnt, dass hier der Staat ("wir" habe ich es genannt) es verabsäumt diese Menschen zu integrieren. Ist alles nachzulesen.

Das Ergebnis ist kein Geheimnis und ist täglich in Wien zu beobachten.

FF schrieb:Und wirf doch mal einen Blick in die Küchen der Restaurants und Hotels: Egal ob beim Inder, Griechen oder Italiener, steht da ziemlich sicher ein Schwarzer am Herd und verdient die Brötchen für die Familie. Anerkannten Asylbewerbern ist es nämlich erlaubt, zu arbeiten.

Bei uns nicht. Wir haben kaum Schwarze in der Stadt. In Wien kann das natürlich so sein.

FF schrieb:Hier wurde sich gerade an anderer Stelle beschwert, dass man sich mit einer Frau, die Journalistin war, nicht verständigen könne, weil die nur fliessend Englisch spricht .... Hmja. Das ist blöd, wenn man an die Grenzen des eigenen Bildungsstandards stösst.

Weiß nicht um was es da geht, aber mal schauen, wie das Englisch der Afrikaner wird, solltet ihr sie alle aufnehmen.

FF schrieb:Und noch ein Schwank aus der hässlichen Vergangenheit: Ähnliches wie Du jetzt über den Islam hat man damals über die Deutschen gedacht.

Wie denk ich denn über den Islam? Dass der in den Ländern in denen er beheimatet ist und über die wir hier schreiben im Arsch ist, ist kein "Denken"

Das ist so. Da gibt es nichts zu beschönigen.

Wenn in einem Dorf in Texas das Christentum interpretiert wird das einem nur so graust, dann ist die Religion so wie sie dort ausgelebt wird ebenfalls fürn Arsch.

Tja, dass die Länder und Gegenden wo der Islam praktiziert wird und beheimatet ist mehrheitlich keine schönen Orte zu leben sind, vor allem aufgrund der fehlgeleiteten Religion dort, ist Tatsache.

Das hat nichts mit einem Moslem in Deutschland oder Österreich zu tun, der völlig normal hier lebt. Da kenne ich viele, die haben genauso viel mit Religion zu tun wie ich.

Der ist im Vergleich zu den islamischen Ländern aber auch ganz bestimmt nicht das Gesicht des Islams weltweit betrachtet, das muss man auch klar sagen.

FF schrieb:Ungebildete Grashalmpflücker, nicht integrierbar und nur noch menschliche Verschiebemasse, mit rückständiger Religion, die es auszumerzen gilt ...

Hat dich der Arzt mit afrikanischen Wurzeln so wenig beindruckt?

Ich gehe zwar nicht mit 15 Schwarzen in die Sauna, aber ganz so schlimm ist es auch nicht wie du tust ;)

Natürlich blendet deine Vermutung komplett aus, von welcher Gegend diese Menschen kommen. Die Menschen aus Afrika könnten auch orange sein.

Sie würden ohne unserer Hilfe sich ebenfalls sehr schwer tun sich zu integrieren und mit in Anbetracht des Druckes dass sie hergekommen sind um ganze Familien in ihrer Heimat zu ernähren, würde kein vernachlässigbar kleiner Anteil kriminell werden.

Dass die schwarz sind ist nun mal so. Wichtiger für die Thematik ist, dass der Großteil wenig gebildet ist und mit einer großen finanziellen Last der Bringschuld zu uns kommt, wo ihre Erwartungen nicht erfüllt werden.

Dass dir unsere Diskussion aber etwas zu hoch ist, habe ich befürchtet.

insideman schrieb:Hat dich der Arzt mit afrikanischen Wurzeln so wenig beindruckt?

Doch, ich habe sehr wohl wahrgenommen, wie Du zwischen "Arzt mit afrikanischen Wurzeln" und "afrikanischem Grashalmpflücker" differenzierst, und den einen für nicht integrierbar hältst. Was es nicht besser macht.

Wie kam der Arzt mit afrikanischen Wurzel eigentlich zu seiner Integration? Gab es da einen Stamm von Ärzten mit Talent zur österreichischen Sprache, die schon quasi prä-integriert nach Österreich ausgewandert sind? Oder haben seine Vorfahren den Umweg über die USA genommen, sodass der Arzt als Abkömmling der Kriegsgewinner einen Kulturvorteil hatte? Oder gab es österreichische Missionare, die dem Grashalmpflücker die rückständige Religion aus- und den heiligen Gottseibeiuns eintrieben, sodass sie den Kulturschock verwinden konnten ..., die Österreicher?


Am Arsch sind im Nahen Osten und Nordafrika Länder, in denen der Islam eine Weile lang nichts zu melden hatte. Da wurde streng säkular unterdrückt und gefoltert, und in Ägypten werden die Massen ganz ohne Zutun der Imame in Unwissenheit und Analphabetismus gehalten. Und was hat man von dem ganzen unreligiösen Spuk? Ein Erstarken der religiösen Fanatiker, und eine Schwächung der fortschrittlichen, demokratischen Kräfte.
Und dann hätten wir da noch ein paar gehätschelte Ölstaaten, mit denen man allzu gerne Geschäfte macht. Da kann nun auch von Unbildung keine Rede sein, denn man schickt die Sprösslinge in alle Welt zum Studieren auf teure Universitäten.
Dann war da noch Pakistan, das man im Griff zu haben glaubt ... ist einem nicht jeder Verbündete gegen Russland recht? Nein? Ist doch auch eine Militärdiktatur, oder? Kann also gar nicht so schlimm sein wie so ein Gottesstaat Iran. Oder doch?
Wer hat eigentlich Pakistan dabei unterstützt, zu einem Nest von Terroristen und Irren zu werden, die fast schlimmer als in Afghanistan wüten?
Und in Afghanistan hat man alles daran gesetzt, die Kommunisten los zu werden, die prima säkular gewesen wären, und hat es versäumt, den etwas fortschrittlicheren Muslimen Unterstützung gegen die Taliban zu geben. Und jetzt möchte man die, die vor den Taliban hierher flüchten, nicht haben ... aber die Drogen nehmen wir gerne.
Und dann gibt es Länder wie Indien, da braucht es auch gar keinen Islam, um eine Rückständigkeit der Gesellschaft zu zementieren, die durch den galoppierenden technischen Fortschritt nur noch schäfer zutage tritt.
Dagegen erscheint das Frauenbild im Iran geradezu fortschrittlich ...

insideman schrieb:Dass dir unsere Diskussion aber etwas zu hoch ist, habe ich befürchtet.

Ja, das kann einem alles schonmal zu hoch werden, wenn man keine Luftnummern schätzt. Ich bleibe lieber mit beiden Füßen auf der Erde, als zu behaupten, ich wäre der perfekte Vater oder die perfekte Mutter, die immer genau wüssten, was für die Kinder das Beste ist.
Meine Oma hat aus Angst um die Kinder beinahe den letzten Zug nach Westen verpasst, aber dann doch das Leben aller aufs Spiel gesetzt.
Eine andere Frau hat beschlossen, zu bleiben. Sicher würden die Russen ihr nichts tun, sie ist ja auch nur eine einfache Bäuerin. Sie verschwand gleich nachdem die Russen den Ort eingenommen hatten, die Kinder wurden erst ins Lager und dann in verschiedene Bauernfamilien gesteckt, wo sie Hilfsarbeiten zu verrichten hatten. Mit sechs, acht und zehn Jahren. Die Namen wurden in polnische Namen geändert, daher waren sie nicht durch das Rote Kreuz auffindbar... sie wussten nichtmal, ob die Geschwister noch leben. Erst viele Jahre später fanden sie sich durch Zufall wieder zusammen.

Was ist das Richtige, und was kann man riskieren? Du kannst aus deinem Stand der Information urteilen, und gehst davon aus, das auch die Flüchtlinge ebenso gut informiert sind. Dir ist schon klar, dass auch Menschen, die Schulbildung genossen haben, von Geografie keine Ahnung haben? Glaubst Du, dass Google Earth einem ein Gefühl für Entfernungen und Gefahren auf dem Meer vermittelt?

An guten Tagen kann man die griechischen Inseln von der Türkei aus sehen. Es sieht nicht aus wie eine gefährliche Überfahrt, sondern wie ein Bootsausflug. Wie viele Menschen auf das Boot gepfercht werden, erfährt man erst bei Abfahrt. Man hat dann schon viel Geld bezahlt.
Ja, da sind welche ersoffen. Aber das Boot sieht doch nicht aus, als würde es sofort untergehen, und dann drückt der Schleuser jemandem das Ruder in die Hand und faselt was von "da lang, immer gerade aus", und die Wellen sind erstmal gar nicht so hoch. Bis man in die gefährlichen Gewässer kommt, ist es zu spät. Du kannst nicht schwimmen und darum nicht einfach rausspringen und zurück schwimmen, wenn Du merkst, dass es schief gehen wird. Wie viele Schwimmwesten es gibt, merkt man zu spät.

In Libyen gibt es Werften, die bauen extra Boote für die Schleuser. Schön breit, damit viele Leute darauf passen, aber ohne Tiefgang, also instabil. Meinst Du, ein Laie kann so ein Boot von einem richtigen Fischerboot unterscheiden? Weiss ein Laie, was der Motor zieht und kann abschätzen, ob genug Treibstoff an Bord ist?
Kann man überhaupt einfach "nein" sagen und wieder runter vom Boot?

Das kannst Du sicher alles abschließend und befriedigend beantworten ... für Dich. Was für ein Glück, dass Du es nicht anwenden musst.

@FF
@insideman
bravo, ein schlagabtausch auf hohen niveau.
hier das empathische, soziale element dort der konservative,bodenständige teil.
beide haben innerhalb ihrer argumentation recht und beide sichtweisen
sind nachvollziehbar.
im übrigen spiegeln beide auch die realität wieder, war der beginn der flüchtlingswelle
im september 2015 geprägt von einer willkommenskultur überwiegt
im moment doch klar eine abschreckungskultur.

FF schrieb:Aber wenn der Vater alleine vorgeschickt worden wäre, um seine Familie nachzuholen, dann hätte @lawine ihn als allein reisenden Mann zurück geschickt, andere hätten ihn verurteilt, dass er Frau und Kinder in der Not und ohne Geld zurückliess,

FF
nein, ich hätte ihn nicht zurückgeschickt, wenn er ein Asylberechtigter ist. Warum gehst du unter die Polemiker?

FF schrieb:Viele Frauen waren mit Kindern alleine unterwegs, alleine schon auf die Geschichten von Vergewaltigungen hin, die einem von den Russen blühten.
Dass Flüchtlingstrecks, Bahnhöfe und Bahnlinien beschossen wurden, war auch schon bekannt. Meine Oma musste auch mehrere male mit den fünf Kindern aus dem Zug in den Wald flüchten, weil britische Bomber die Bahnstrecke aufs Korn nahmen.

wo du grad Frauen und Kinder erwähnst.....so ungewöhlich ist es in deiner Erinnnerung nicht, dass Frauen, denen Plünderung, Vergewaltigung, Tod durch Bomben droht, sich mit ihren Kindern auf die Flucht begeben? Frag mal deine Oma (falls sie noch lebt) was sie davon hält, dass Männer ihre Liebsten im Krige zurücklassen oder in Lagern, wo ihnen Vergewaltigung droht?


ich habe wöchentlich mit alten Menschen und ihren Lebensgeschichten zu tun. Menschen, die vor den Wirren des 2. WK und dessen Folgen flohen oder davon gejagt wurden. Sie alle eint eine Meinung: sie verstehen die Bilder von den vielen jungen Männern nicht. Wenn sie sich an Krieg erinnern, dann waren die Männer im Kampf (schrecklich, wie viele davon nicht wiederkamen) oder man hat sich gemeinsam auf den Weg gemacht. "In der Not bleibt man doch beisammen" - so oder so ähnlich höre ich es von den Alten immer wieder....


wenn es am Geld liegt, warum ist das Leben der Männer "wertvoller" hat das womöglich mit dem Frauenbild in islamischen Ländern zu tun

die Flucht von Syrien nach Europa ist nicht so außergewöhnlich und lebensgefährlich, dass sich daraus der erhöhten Männeranteil erklärt. Flucht ist ein weltweites Phänomen und gibt es schon lange. Dabei hält sich der Geschlechteranteil in etwa die Waage.


Es sind rund 69.000 unbegleitet minderjährige Flüchtlinge in Deutschland in Obhut genommen worden. Darunter werden wohl leider Waisen sein, darunter werden aber auch Kinder sein, die von ihren Eltern/Verwanden allein auf den Weg geschickt wurden.

@FF
wo finde ich eigentlich Statistiken über den Familiennachzug?

das Phänomen der "Überzahl" junger, alleinreisender (wie zynisch, Flüchtende als Alleinreisende zu bezeichnen) Männer aus islamischen Ländern ist nicht erst 2015 aufgetreten.

@lawine
Meine Oma hätte gewusst, dass damals die jüngeren Männer fast alle eingezogen waren und entweder an der Front oder (wie mein Opa) anderweitig Kriegsdienst leisten mussten. Die wenigsten konnten fliehen. Viele der Omas hätten aber sicher gerne ihre Söhne oder Männer in Sicherheit gebracht, wenn sie gekonnt hätten, anstatt sie als Kanonenfutter in den Krieg zu schicken.

Meine Beiträge sind die Antwort auf die von @insideman, der den Männern vorwirft, genau das zu tun, was Du wiederum für vernünftiger hältst: Sich mit Frau und Kindern auf die Flucht zu begeben. Er wirft den Vätern, die ihr Familien mitnehmen vor, Rabenväter zu sein, die das Leben ihrer Angehörigen aufs Spiel setzen.
Du findest es verantwortungslos, wenn sie die Familie zurücklassen.

Wer von euch hat nun recht?

Ich denke, möglicherweise entscheidet das jede Familie für sich, und je nach finanzieller Lage. Viel junge Männer sind vor dem Kriegsdienst auf der Flucht, weil sie weder für irgendwelche Islamisten, noch von Regierungstruppen verheizt werden wollen. Das halte ich für vernünftig. Viele haben noch gar keine Familie oder können Frau und Kinder in der Obhut von Verwandten zurücklassen und zählen darauf, dass sie sie später auf sicheren Wegen nachholen können. Das ist auch vernünftig, wenn es möglich ist. Aber es ist eben nicht für alle möglich, und manche davon haben noch genug Geld für das Schleusen der ganzen Familie, dann begeben sich alle zusammen auf die Flucht, die bei der Überfahrt über das Mittelmeer eben doch lebensgefährlich ist.
@insideman meint nun, dass 99% der Flüchtlinge wüssten, wie gefährlich die Überfahrt ist.
Nur ist meiner Meinung nach das Risiko schwer abzuschätzen, da eben doch viele überleben, viele Tote nie gezählt wurden, man sich mit Booten nicht auskennt, die Insel in Sichtweite liegt, der Schleuser vertrauenswürdig erscheint u.s.w..

Nun wird der Landweg über die Balkanroute dicht gemacht, und Hilfsorganisationen und Politiker warnen davor, dass die Flüchtlinge es wieder vermehrt mit den Booten versuchen werden, so lange man die Situation in den Flüchtlingslagern vor Ort nicht im Griff hat. Das heisst, dass es wieder mehr Tote geben wird.

FF schrieb: Viel junge Männer sind vor dem Kriegsdienst auf der Flucht, weil sie weder für irgendwelche Islamisten, noch von Regierungstruppen verheizt werden wollen. Das halte ich für vernünftig.

Und ich halte das für Wunschdenken. Die meisten allein reisenden Männer kommen aber eben nicht aus Kriegsgebieten, sondern sind Wirtschaftsflüchtlinge. Das Märchen sie würden vor Kriegsdienst flüchten, ist in 99% der Fälle genauso ein Quatsch, wie vor einigen Monaten das Gesülze vom syrischen Intellektuellen.

@Wolfshaag
Du hast sicher eine Quelle für die 99%?

@insideman
Und noch ein Punkt: Du meinst, die Flüchtlinge, die nur vorübergehend für ein paar Jahre Zuflucht suchen, sind in den Lagern in Jordanien besser untergebracht?
Das sind dann solche Orte:
https://www.google.de/search?q=jordanien+fl%C3%BCchtlingslager&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj4yIX73YXMAhVI6xQKHUmKAlYQsAQIIw&biw=1067&bih=574
Jordanien hat in Relation zur Bevölkerung schon gegen Ende 2015 zehn mal so viele Flüchtlinge wie Deutschland und Österreich aufgenommen, von denen nur ein Fünftel in den offiziellen Lagern lebt. Wenn man von 700.000 ausgeht, und nicht wie andere Quellen von einer Million insgesamt, oder auch 1,5 Millionen, so genau weiss das keiner.
Dort sind tatsächlich die Hälfte der Flüchtlinge Kinder.
Die Menschen flüchten aus dem angeblich so perfekten Lager Asrak, weil es dort überhaupt nichts gibt. Keinen Baum, keinen Strauch, kein Wasser, keine Elektrizität, keine Beschäftigung, .... nur Essensgutscheine für Läden, die von Stacheldraht umgeben sind. Im älteren, überfüllten Camp Saatari darf man wenigstens die Hütte bunt bemalen.
Auch ausserhalb der offiziellen Camps gibt es keine Arbeitserlaubnis.
Aber lieber leben sie ohne Papiere und Versicherung illegal, als in einem Gefängnis in der Wüste.
Die zugesagten Gelder der UN und EU fliessen nicht wie versprochen.
http://www.welt.de/politik/ausland/article149678492/Warum-aus-diesem-Fluechtlingscamp-so-viele-fliehen.html
Kleinschmidt über die fehlenden Mittel:

Oberösterreich heute Flüchtlingslager Jordanien 2015 09 04 1900 tl 26 OBEROESTERREICH HEUT Fluec

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Würdest Du Deine Familie für ein paar Jahre dort unterbringen wollen und das für eine bessere Idee halten, als zu versuchen, nach Österreich oder Deutschland zu kommen?
Ich nicht.

@FF

FF schrieb:Würdest Du Deine Familie für ein paar Jahre dort unterbringen wollen und das für eine bessere Idee halten, als zu versuchen, nach Österreich oder Deutschland zu kommen?
Ich nicht.

Wolkenkratzer-Rennen mit Jeddah

Dubai will sich selbst übertreffen

In den Arabischen Emiraten steht das höchste Gebäude der Welt. In Saudi-Arabien versucht man seit Jahren, ein noch höheres zu bauen. Doch die Emirate legen nach. Eine Baufirma will der Stadt nun in rasendem Tempo ein riesiges "Geschenk" verpassen.

http://www.n-tv.de/panorama/Dubai-will-sich-selbst-uebertreffen-article17432426.html


In erster Linie sollten sich alle Länder mit gleichem kulturellen Hintergrund entsprechend engagieren.
Geld ist ja scheinbar genug vorhanden.

Deshalb stehen wir auch in keiner weise in einer Verpflichtung wie es in den Lagern aussieht was dein Beitrag suggeriert.

@FF

FF schrieb: Du hast sicher eine Quelle für die 99%?

Sagen Dir die Mitarbeiter beim BAMF hinter vorgehaltener Hand. ;)
Und jetzt überleg mal, warum zwar alle möglichen Fragen auf der Seite der Bundesregierung beantwortet werden, die Frage aber nach der Herkunft der meisten alleinreisenden Männer aber eben gerade ausgespart wird. ;)
https://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Themen/Fluechtlings-Asylpolitik/4-FAQ/_node.html (Archiv-Version vom 06.04.2016)

Natürlich kann man es nicht ganz deckeln, der eine oder andere verplappert sich trotzdem, wenn auch mit der Intention, das Ganze schön zu reden.^^

Ja, es stimmt. Es kommen viele junge Männer nach Deutschland. Im Jahr 2014 gab es in Magdeburg zum Beispiel 696 Neuaufnahmen in Gemeinschaftsunterkünfte, Menschen also, die aus der Zentralen Aufnahmestelle in Halberstadt in die Landeshauptstadt kamen. Darunter waren 63 Familien und 481 Einzelpersonen, überwiegend männlich. Bis Oktober 2015 kamen ebenso auffällig viele alleinreisende junge Männer, seit November wieder zunehmend Flüchtlinge im Familienverbund, sagt ein Sprecher der Stadt. Bundesweit sind laut BAMF bis Oktober 2015 zum Beispiel auch mehr als zwei Drittel aller Erstanträge von Männern gestellt worden.

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/fluechtlinge-vorurteile-debatte100.html#sprung4 (Archiv-Version vom 04.04.2016)
Danach folgt dann die Mär vom "Stärksten der Familie" der geschickt würde. :D In Wahrheit kommen viele Nordafrikaner aus den ehemaligen französischen Kolonien ganz legal nach Frankreich, "verlieren" dort ihre Papiere und gehen dann nach Deutschland, Schweden, etc.

Nochmal, es ist echt lächerlich, dass man der Bevölkerung nicht schlicht die Wahrheit sagt. Die Fluchtgründe auch von Menschen, die nicht vor Krieg flüchten sind nachvollziehbar, nur kann Deutschland eben auch nicht die ganze Welt retten. Da wird es wenig helfen der Bevölkerung "Beruhigungspillen" in Märchenform vorzusetzen, sondern man sollte ein vernünftiges Einwanderungrecht beschließen und dann klar sagen, wen man bereit ist aufzunehmen außerhalb der tatsächlich Asylberechtigten.

kann man mal den Begriff "Alleinreisender" überdenken? vielleicht trifft alleinstehender Flüchtling die Situation besser, wobei man nicht weiß, ob sie alleinstehend sind oder eigene Familie haben. aber egal wie ihre Familiensituation aussieht und wie die Motivation hierherzukommen ist, sie sind keine REISENDEN.

ich erinnere auch an den Bus, der Flüchtlinge nach Clausnitz brachte und REISEGENUSS als Fahrtziel angab. http://img.kaloo.ga/thumb?url=http%3A%2F%2Fwww.tagesspiegel.de%2Fimages%2Fsachsen%2F12988420%2F4-format5351.png&md5val=6d9dbc084ca2a176850764a65fde8d23&key=067f96fb2325aefadc454253adac00e77e50bcc8&method=fill&size=924x520

welche Zyniker sind da am Werk und wieso übernehmen gerade Linke diese Begriffe unhinterfragt??

FF schrieb:Doch, ich habe sehr wohl wahrgenommen, wie Du zwischen "Arzt mit afrikanischen Wurzeln" und "afrikanischem Grashalmpflücker" differenzierst, und den einen für nicht integrierbar hältst. Was es nicht besser macht

Ich sprach immer von der Mehrzahl. Und ja, wir beweisen es, dass wir ungebildete Afrikaner die mit der von mir beschrieben Last zu uns kommen, nicht in der Menge integrieren können.

Mit einem Arzt geht das sicher einfacher.

FF schrieb:Wie kam der Arzt mit afrikanischen Wurzel eigentlich zu seiner Integration? Gab es da einen Stamm von Ärzten mit Talent zur österreichischen Sprache, die schon quasi prä-integriert nach Österreich ausgewandert sind? Oder haben seine Vorfahren den Umweg über die USA genommen, sodass der Arzt als Abkömmling der Kriegsgewinner einen Kulturvorteil hatte? Oder gab es österreichische Missionare, die dem Grashalmpflücker die rückständige Religion aus- und den heiligen Gottseibeiuns eintrieben, sodass sie den Kulturschock verwinden konnten ..., die Österreicher?

Wenn du nicht verstehst, dass ein Flüchtling der Arzt ist, einfacher zu integrieren ist, als ein ungebildeter Mann, der hier herkommt, weil seine Familie glaubt er finanziert die danach alle, dann habe ich Zweifel, dass du bereit bist hier zu diskutieren.

Das gilt auch noch dann, wenn der Grashalmpflücker weiß ist und der Arzt schwarz.

FF schrieb:Am Arsch sind im Nahen Osten und Nordafrika Länder, in denen der Islam eine Weile lang nichts zu melden hatte. Da wurde streng säkular unterdrückt und gefoltert, und in Ägypten werden die Massen ganz ohne Zutun der Imame in Unwissenheit und Analphabetismus gehalten. Und was hat man von dem ganzen unreligiösen Spuk? Ein Erstarken der religiösen Fanatiker, und eine Schwächung der fortschrittlichen, demokratischen Kräfte.

Demokratie und Islam vermischt mit Politik und Gesetz funktioniert nicht.

FF schrieb:Und dann hätten wir da noch ein paar gehätschelte Ölstaaten, mit denen man allzu gerne Geschäfte macht. Da kann nun auch von Unbildung keine Rede sein, denn man schickt die Sprösslinge in alle Welt zum Studieren auf teure Universitäten.

Ich wusste nicht, dass Saudi Arabien nur aus Ölscheichs und deren Söhne besteht. Dass diese eine Bildung genießen, ist klar. Wobei diese sich nicht auf Religion und deren richtiger Anwendung erstrecken dürfte.

Die Bevölkerung ist aber weniger gebildet, oder auch falsch gebildet. Denn ich bin auch ungebildet, wenn man mir nur Scheiße lehrt.

In Nordkorea sind sie auch ungebildet. Geht doch bei dem Lehrplan gar nicht anders.

FF schrieb:Ja, das kann einem alles schonmal zu hoch werden, wenn man keine Luftnummern schätzt. Ich bleibe lieber mit beiden Füßen auf der Erde, als zu behaupten, ich wäre der perfekte Vater oder die perfekte Mutter, die immer genau wüssten, was für die Kinder das Beste ist.

Also perfekt muss man nicht sein, um seinem Kind keine Reise übers Meer in einem Schlauchboot oder einem rostigen Kahn zuzumuten.
Aber jeder hat seine eigene Meinung wie er mit seinen Kindern umgeht. Nicht vergessen, wir sprechen nicht davon, dass die Menschen unmittelbar direkt vor dem Tod flüchten.

FF schrieb:Was ist das Richtige, und was kann man riskieren? Du kannst aus deinem Stand der Information urteilen, und gehst davon aus, das auch die Flüchtlinge ebenso gut informiert sind. Dir ist schon klar, dass auch Menschen, die Schulbildung genossen haben, von Geografie keine Ahnung haben? Glaubst Du, dass Google Earth einem ein Gefühl für Entfernungen und Gefahren auf dem Meer vermittelt?

Ich denke es reicht aus, dass alle Welt weiß, dass ständig Menschen auf dem Weg über das Meer sterben, ertrinken, weil sie in Schlauchbooten und teils fahruntüchtige Boote überfüllt gesetzt werden.

Das dürfte kein Geheimnis mehr sein, auch nicht für die Flüchtlinge, welche im Jahr 2015/16 sehr gut vernetzt sind.

FF schrieb: Wie viele Schwimmwesten es gibt, merkt man zu spät.

Wir sprechen hier über Menschen die aus der Türkei und sonst wo nach Europa wollen. Da stehen keine IS Milizen mit dem Messer hinter denen.
Unter diesen Umständen, ist es eigentlich völlig klar, dass man sein Kind gar nicht ohne mitnimmt.

Vl wäre das mal etwas um den Schleppern zu schaden. Wenn Eltern die ihre Kinder auf diese Reise mitnehmen, ans Wohl ihrer Kinder denken und paar Forderungen stellen.

Die hüpfen nicht ins Boot rein weil hinter ihnen Bomben einschlagen. Da wird verhandelt, die Abreise ausgemacht ect. Das ist keine Flucht mehr vor dem unmittelbaren Tod, so wie du das hier darstellst.

Dann wäre es etwas völlig anderes.

Aber wie ich schon sagte, Flüchtlinge sind offenbar keine mündigen Menschen, denen man solch Gedanken zutrauen darf.

egaht schrieb:im september 2015 geprägt von einer willkommenskultur überwiegt
im moment doch klar eine abschreckungskultur.

Die Willkommenskultur ist auch nichts Schlechtes. Wenn Rechte irgendwas vor Unterkünften brüllen und Heime anzünden (auch wenns mal ein rechter Syrier war^^), dann kann man diesen Menschen nicht deutlich genug machen, dass sie willkommen sind.

Ich brauch kein Schild mit tollen Argumenten in so einer Situation. Was aber wichtig ist, ist, dass man das Ganze aber auch objektiv beurteilen kann, was möglich ist und was nicht.

Was gut ist und was nicht. Klar ist es für 100 000e Afrikaner gut, wenn wir sie aufnehmen. Völlig egal ob das jetzt einer ist der vor Boko Haram (die christliche Sekte ist das glaube ich) flieht, oder einer der glaubt er kann hier als gelernter Medizinmann so viel Geld verdienen, dass er es heimschicken kann.

Wenn ich aber darüber nachdenke wie sich Dinge entwickeln wenn wir die nun alle aufnehmen, dann komme ich zu dem Schluss, dass das nicht gut ist.
Dann wird einfach klar, dass 3 Länder nicht so viele Menschen integrieren können, dass sehr negative Entwicklungen passieren, wenn ich diese Menschen nicht integriere, dass der Wille der Bevölkerung zu helfen immer mehr abnimmt, egal um wen es sich handelt....

Ich bin dieses Monat bereits 3 mal in Wien angequatscht worden weil mir einer Drogen verkaufen wollte. Kein einziger war ein Österreicher.
Das ist ein Versagen des Staates, wenn er es nicht schafft, den Menschen eine Perspektive zu geben.

Jetzt kann ich abwägen, habe ich die Ressourcen aus Menschen ohne Bildung aus einer völlig anderen Kultur Bürger zu machen, die hier ein normales Leben führen, fern von Kriminalität, oder habe ich nur Ressourcen, pflegeleichtere Menschen ( gebildeter, ähnliche Kultur, ect) aufzunehmen.

Das sieht jetzt in der Diskussion mit @FF vl so aus, als wäre ich der der Hardliner, der nicht so Empathische....

Dabei sehe ich mir das ganze nur genau an und verfalle in tiefe Traurigkeit, wenn ich mir nackte Zahlen anschaue.

Flüchtlinge aus Irak, Syrien, Afghanistan, ect, ect

88000 Menschen hat Österreich aufgenommen.
64000 waren männlich
663 Kinder waren dabei.

Das ist zum Heulen. Da vergeht mir die Freude am Helfen, wenn ich weiß, dass aus einer Gegend wo Paul Sheldon nicht mal Annie Wilkes zurück lassen würde, Flüchtlinge zu über 70 Prozent männlich sind.

Und bei 0,75% Kinder, da müsste es den ganzen Tag regnen, weil der Gott/Allah aus dem Weinen nicht mehr raus kommt.

Aber das habe ich jetzt schon zu oft geschrieben, wer blind ist, wird auch dadurch nicht sehend.

FF schrieb:Und noch ein Punkt: Du meinst, die Flüchtlinge, die nur vorübergehend für ein paar Jahre Zuflucht suchen, sind in den Lagern in Jordanien besser untergebracht?

Ich sagte bereits, dass man dort Gelder investieren muss. Hast du überlesen.

Deine Idee, die alle mal rein lassen und sie dann nach 5-10 Jahren wenn der Krieg vorbei ist wieder nach Hause zu schicken ( habe ich dich da richtig verstanden?) ist mir gar etwas zu hart.

Das ist so böse, fast wie Fliegen die Flügel auszureißen. Die ganzen Kinder die Syrien gar nicht kennen.... Da läuft mir ein Schauer über den Rücken.

FF schrieb:Dort sind tatsächlich die Hälfte der Flüchtlinge Kinder.

Ja und darum habe ich auch schon zig mal meinen Vorschlag beschrieben. Die ganzen unbegleiteten Halbstarken (oder wie die nun genannt werden wollen) und ihre männlichen alleinreisenden Kollegen, müssten konsequent an der Einreise gehindert werden.

Der Rest siehe hier:

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden? (Seite 581) (Beitrag von insideman)

@insideman

insideman schrieb: Die ganzen unbegleiteten Halbstarken (oder wie die nun genannt werden wollen) und ihre männlichen alleinreisenden Kollegen, müssten konsequent an der Einreise gehindert werden.

Und dafür nur Kinder und Frauen aufnehmen?
Selten so wenig Rechtsverständnis gelesen...

insideman schrieb:Die hüpfen nicht ins Boot rein weil hinter ihnen Bomben einschlagen. Da wird verhandelt, die Abreise ausgemacht ect. Das ist keine Flucht mehr vor dem unmittelbaren Tod, so wie du das hier darstellst.

So ähnlich flohen auch die Juden aus Hitlerdeutschland oder anderen Gebieten Europas...da wurde auch verhandelt. Es gab auch dafür Schlepper.
Naja, vielleicht sollten sie in der Türkei warten, bis sie nach Syrien zurückgeschoben werden, oder bis sie mangels Eigenmitteln als Prekariat in der Türkei enden...ohne Chancen auf dem Arbeitsmarkt oder einer Bildungsmöglichkeit für die Kinder.

@insideman

Ist das so unlogisch, dass männliche Personen eine Flucht eher überstehen als Frauen und Kinder und deswegen häufiger anzutreffen sind?

Übrigens werden aus den Kindern auch mal Erwachsene, aus den Buben werden auch wieder "junge Männer", insofern fängt selbst bei den Kindern eines Tages die Diskussion von vorne an. Vorschieben braucht man Kinder nicht.

canales schrieb:Und dafür nur Kinder und Frauen aufnehmen?
Selten so wenig Rechtsverständnis gelesen...

Falsch, darfst es nochmal probieren. Darum habe ich meinen Beitrag ja verlinkt.

kofi schrieb:Ist das so unlogisch, dass männliche Personen eine Flucht eher überstehen als Frauen und Kinder und deswegen häufiger anzutreffen sind?

Nein. Wenn du die Diskussion mitverfolgt hättest, würdest du wissen, dass ich es genauso machen würde.

Gestern habe ich das erwähnt.

Auch haben an der Tatsache nicht die Menschen schuld die zu uns kommen.

@insideman

insideman schrieb:Darum habe ich meinen Beitrag ja verlinkt.

Ich hab dir mindestens schon zweimal ausgeführt weshalb ich den Vorschlag nicht für durchführbar halte...

canales schrieb:Ich hab dir mindestens schon zweimal ausgeführt weshalb ich den Vorschlag nicht für durchführbar halte...

Dann frage ich mich, wieso du mit einer fehlerhaften Annahme um die Ecke kommst.

canales schrieb:Und dafür nur Kinder und Frauen aufnehmen?
Selten so wenig Rechtsverständnis gelesen...

Das muss ja dann Absicht sein?

@insideman

insideman schrieb:Dann frage ich mich, wieso du mit einer fehlerhaften Annahme um die Ecke kommst.

Eben weil der Vorschlag nicht durchführbar ist...

canales schrieb:Eben weil der Vorschlag nicht durchführbar ist...

Deswegen interpretierst du wissentlich etwas hinein, was gar nicht da ist?

Wow, das nenne ich Logik.