Griechenland: Zaun erstürmt

@Glünggi
Am ende ist er gefallen....

Flatterwesen schrieb:Schau dir mal die Grenze zwischen USA und Mexiko an, die ist sehr rigeriös gesichert und trotzdem kommen viele Latinos über die Grenze.

Die ist ja auch viel größer.
Und die Mittel wie sie die DDR eingesetzt haben, gibt es dort auch nicht.

Flatterwesen schrieb:Und auch die Innerdeutsche Grenze ist irgendwann zurrecht gefallen wie auch die Europäischen fallen werden

Aber nicht an der Innerdeutschen Grenze.
Die ist später aufgegeben worden.

Flatterwesen schrieb: Es ist Symptombekämpfen und wenn ich solche Leute sehe die so etwas fordern und "Abendländische Werte" erhalten wollen, muss ich mich fragen ob diese Menschen diese Werte nicht selber zerstören und dann verkommen zu einer Art "Gleiches Recht für Gleiche". Nein man kann keine Symptome bekämpfen sondern die Ursache, den die Zustände müssen sich ändern.

Da bin ich absolut bei Dir.
Mir ging es nur um den technischen Aspekt deiner Aussage.
Wenn man sein Leben während eines illegalen Grenzübertritts verlieren kann,
überlegt man sich diesen zweimal.

Glünggi schrieb:Klar man kann es Menschen leicht oder schwer machen, aber Grenzen komplett dicht machen geht nicht wirklich.

Letztlich ist natürlich keine Grenze zu halten, wenn Hunderte oder Tausende sie stürmen.

@alphaC
Naja euch Einzelne kommen durch. Kannst ne Mauer bauen, bauen sie halt Tunnel.
Dann kannst alle paar Monate ne Tunnelsprengsession durchgeben. Oder Du baust die Mauer bis 100Meter in die Erde runter und machst ne Glaskuppel über das Ganze :D Könnte im Sommer aber etwas warm werden.

Glünggi schrieb:Naja euch Einzelne kommen durch. Kannst ne Mauer bauen, bauen sie halt Tunnel.

Schon klar, hat es ja auch in der DDR immer wieder gegeben.
Aber doch eigentlich recht wenige.
Eben weil man dabei sein Leben verlieren konnte.
Aber wie gesagt, dass jetzt bitte nicht in den falschen Hals kriegen.
Ich bin nicht für Grenzen zu!

KillingTime schrieb:Wie willst du das widerlegen? Wie viele der Einwanderer haben denn tatsächlich einen gutbezahlten Job gefunden? Auch die Wirtschaft hat inzwischen bemerkt, dass doch relativ wenige Ärzte unter den syrischen Flüchtlingen sind und Raketentechniker Mangelware sind. Wo soll denn deiner Meinung nach die Wertschöpfung herkommen? Nur aus dem Handwerk?

Zu Deiner Frage der Widerlegbarkeit der Heinersohnschen Thesen: hierzu habe ich zwei Studien verlinkt, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen und zwar unabhängig voneinander. Ich wiederhole mich zwar ungern, da ich das bereits 2 mal erwähnt habe, aber in dem Fall dann ausnahmsweise ein drittes mal machen werde: Man darf nicht von dem Status Quo bei Ankunft ausgehen, von dem generell niemand bestreitet, dass sofort Chancen gegeben sind. Langfristig gesehen stehen jedoch Perspektiven offen, insbesondere für die Kinder, im Falle dass ein dauerhaften Aufenthalt gewährt wird. Blätter noch mal zurück und lies meinen Ausgangskommentar auf den du dich beziehst im Kontext.

In der ganzen Einwanderungsgeschichte der Bundesrepublick hat sich gezeigt, dass langfristig durchaus gute Chancen für Einwanderer bestehen, entgegen den bei jeder Einwanderungswelle befürchteten und beschwörten Schwarzsehereien.

Ich erinnere mich noch gut an die Jahre zwischen 1979 und 1988 während der Zeit des sowjetischen Einfallkrieges in Afghanistan, als über 5 Millionen Menschen auf der Flucht waren. Da brannte die gleiche Diskussion wie die heutige. Und was ist geschehen, sind die Asylberechtigten, die damals auch zu uns geflüchtet sind und Schutz suchten alle arbeitslos geblieben? Nein. Auch nicht deren Kinder.

1978 bis 85 ähnlicheÄngste um die Aufnahme der sog. Boatpeople (Flüchtlinge aus Vietnam), sämtliche Befürchtungen haben sich nicht bestätigt. Und nicht anders war es auch während der Balkankriege als die Menschen von dort flohen und Schutz suchten. Befürchtungen und Ängste, die sich nicht bestätigt hatten-

Mit der Einwanderungswelle durch Spätaussiedler (ca 1,9 Millionen insgesamt) verhielt es sich ähnlich. Und, sind die alle auf der Strecke geblieben? Die Ressentiments waren ähnlich unschön wie diese, die wir heute hören. Ihre Abschlüsse waren hier nicht anerkannt, ganze Berufszweige galten hier nicht als qualifiziert. Viele holten daher Abschlüsse nach und/oder qualifizierten sich neu. Manche gaben sich aber auch zufrieden mit einer unterqualifizierten Arbeit und wiederum ein Teil hat eben den Anschluss nicht geschafft.

Nur um einige Beispile zu nennen, es gab durchaus noch weitere Flüchtlings- und Einwanderungsströme.

Egal woher die Menschen kamen, bei ihrer Ankunft hatten überwiegend viele eine lange Durststrecke hinnehmen müssen. Trotzdem zeigten sich viele der Integrationsmaßnahmen als erfolgreich und die meisten der Einwanderer lebene durchaus integriert in diesem Land und zahlen steuern. Einge sind auch Unternehmer geworden und schaffen Arbeitsplätze. Die Kinder haben ebenso gute wie auch schlechte Schulabschlüsse/Ausbildungen wie die Kinder von Eingeborenen.

Diese Menschen nimmt man nicht wahr obwohl es die Mehrheit ist, weil sie unauffällig sind, da sozusagen "angepasst".

KillingTime schrieb:Wo soll denn deiner Meinung nach die Wertschöpfung herkommen? Nur aus dem Handwerk?

Die Wertschöpfung kommt generell aus Arbeit, ob Handwerk, Pflege, akademischen Berufen, Selbständigkeit, Gastro- und Dienstleistungsbranche oder Reinigungskraft usw. usf. Wer behauptet es kämen nur Ärzte denkt genauso undifferenziert, wie der der bahauptet, die sind alle ungebildet und von daher Chancenlos. Wie ich ebenfalls schon erwähnte: zwischen Schwarz und Weiß ist die Palette der Grautöne ziemlich weit gespannt.

@alphaC
Jo.. ich hoffe jetzt auch mal, dass man nicht auf sie schiesst ;)
Und trotzdem haben halt viele von ihnen ihr Leben schon auf dem Mittelmeer aufs Spiel gesetzt.

@tudirnix

Auch dieser Bericht, malt bei weitem nicht so schwarz...

Fachleute rechnen damit, dass die deutsche Wirtschaft wegen solcher Effekte 2016 etwa 0,5 Prozentpunkte schneller wächst, als es ohne Flüchtlinge der Fall gewesen wäre. Zur Einordnung: das macht ein reales Plus von 15 Milliarden Euro, von denen einige Milliarden an Steuern abgehen. Die Krise finanziert sich also zu einem Teil selbst.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/frickes-welt-fluechtige-kosten-1.2890242

@alphaC
Technisch wäre es sicherlich möglich keine Frage, zumindestens zeitweilig die Flüchtlingsströme draussen zu halten, aber irgendwann würde das auch nicht mehr klappen. Und für mich spielt humanitäre Aspekt eine sehr sehr wichtige Rolle.
Was die Grenze zu den USA und Mexiko angeht , so wird sie sicher nicht brutal bewacht wie duie Innerdeutsche Grenze, aber das erledigt um es zynisch auszudrücken das Klima dort. Das Grenzgebiet ist viele Kilometer breit und besteht vor allem aus Wüste, leider sind dort auch schon viele Flüchtlinge auf dem Weg verdurstet....

tudirnix schrieb:Und was ist geschehen, sind die Asylberechtigten, die damals auch zu uns geflüchtet sind und Schutz suchten alle arbeitslos geblieben? Nein. Auch nicht deren Kinder.

Damals herrschten hier auch total andere Bedingungen. Wirtschaftswunder und so. Heute leben wir mit Niedriglöhnen, Zeitarbeit und einer neuen Armutsproblematik, die es damals so nicht im Entferntesten gab. Die hier ankommenden Asylbewerber finden heute ungleich schwierigere Umstände vor, zumal sie selbst nicht selten utopische Ansprüche an das Gastland stellen.

Scox schrieb:Damals herrschten hier auch total andere Bedingungen. Wirtschaftswunder und so. Heute leben wir mit Niedriglöhnen, Zeitarbeit und einer neuen Armutsproblematik, die es damals so nicht im Entferntesten gab. Die hier ankommenden Asylbewerber finden heute ungleich schwierigere Umstände vor, zumal sie selbst nicht selten utopische Ansprüche an das Gastland stellen.

Hohe Arbeitslosigkeit gab es bereits Mitte der 80iger Jahre, die sich Wellenförmig fortsetzte. Seit Mitte der 80iger haben wir auch die Zeitarbeit.
Und die Arbeitslosenquote ist derzeit die niedrigste seit 24 Jahren, also nach dem Mauerfall, als diese am höchsten war.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/bundesarbeitsagentur-arbeitslosenzahl-so-niedrig-wie-seit-24-jahren-nicht-13998071.html

Das sog. Wirtschaftswunder war in den 50iger und 60iger Jahren.

@tudirnix

Seit den 90ern hat sich die Zahl der Zeitarbeitnehmer verdreifacht. Arbeitslosenstatistiken sind geschönt, da bspw. ALG II-Empfänger, die in sog. 'Maßnahmen' stecken, nicht erfasst werden. Und der Niedriglohnsektor feiert heute seinen Zenit.

Die Mehrzahl der Asylsuchenden wird entweder keinen oder einen Niedriglohn-Job erhalten. Die Industrie leckt sich die Hände nach billigen Arbeitskräften. Natürlich werden auch einige der Asylsuchenden mehr schaffen wie z.B. zu studieren, falls die erreichten Bildungsgrade überhaupt anerkannt werden und die armen Menschen nicht wieder bereits absolvierte Studiengänge oder Schullaufbahnen neu absolvieren müssen.

Bezüge zur Vergangenheit herzustellen ist allein vor dem Hintergrund der hohen Zahl neuer Zuzügler schwachsinnig.

@tudirnix

Damit die Gewinnmarge möglichst groß ist, müssen aber die geeigneten Rahmenbedingungen geschaffen werden. Der offenkundigste Vorteil, der sich unmittelbar, wenn die Öffnung des Arbeitsmarktes für Asylbewerber gewährleistet ist, ergibt, ist, dass mehr Menschen um denselben Arbeitsplatz konkurrieren. Schon jetzt erwartet Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles für das kommende Jahr erhöhte Erwerbslosenzahlen und stellt diese Prognose in den Kontext der steigenden Flüchtlingszahlen. (6) Was für Flüchtlinge wie hiesige Beschäftigte verschärfte Konkurrenz um Arbeitsplätze und Lebensunterhalt bedeutet, ist für die Arbeitgeber eine Win-Win-Situation. Sie können aus mehr Bewerbern auswählen, der Druck auf die Arbeitnehmer steigt und Verschlechterungen bei den Arbeitsbedingungen sind leichter durchzusetzen. Die Flüchtlinge sind – aus Perspektive der Profiteure – ideale Arbeiter: Ihnen ist nichts geblieben, als die eigene Haut, die sie zu Markte tragen müssen. Gewerkschaftlich organisiert sind sie so gut wie nie. Viel Widerstand gegen Arbeitsausbeutung ist in der Zwangslage, in der sie sich befinden, nicht zu erwarten.

[...]

In kleinen Pilotprojekten im Bereich der sogenannten „gemeinnützigen Arbeit“ sind miserable Beschäftigungsverhältnisse von Geflüchteten bereits Realität. So verkündet etwa die Dresdner Morgenpost stolz: „Viele Dresdner haben Flüchtlingen mit Spenden geholfen. Nun geben erste Asylbewerber auch was zurück. Etwa 200 arbeiten im Auftrag der Stadt und machen die Straßen sauber.“ Nicht nur das. Sie „verdienen sich sogar ein kleines Taschengeld von 1,05 Euro pro Stunde“. (10) Auch im Betriebshof von Aue und am Friedhof im Dresdner Industriegebiet putzen Flüchtlinge. Und selbst bei dieser Lohnhöhe verdienen sie dafür weniger, als ein Deutscher im selben Job: „Für derartige Maßnahmen bekommt ein Dresdner Bürger 1,75 Euro pro Stunde, der Asylbewerber nach dem Asylbewerberleistungsgesetz 1,05 Euro“, erklärt die Morgenpost. (11)

http://www.hintergrund.de/201509233686/wirtschaft/wirtschaft-inland/willkommen-im-niedriglohnsektor.html

@Scox
Kommt drauf an, man kann es schlecht mit anderen Einwanderungsströmen vergleichen....

tudirnix schrieb:Das sog. Wirtschaftswunder war in den 50iger und 60iger Jahren.

Da hast du Recht, in den 70ern waren die Ölkrisen und in den 80ern begannen die ersten Kürzungsmaßnahmen im Jobsektor.

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass die Lage damals immer noch eine völlig andere war als die heutige.

Flatterwesen schrieb:Kommt drauf an, man kann es schlecht mit anderen Einwanderungsströmen vergleichen....

Meine Rede. ;)

@Scox

du verwechselst eine AGH mit einem Niedriglohnarbeitsplatz.

http://www.harald-thome.de/media/files/HEGA-01-2012-Verbesserung-Eingliederungschancen-Anlage.pdf

Eine Arbeitsgelegenheit (AGH) ist eine Eingliederungsmaßnahme, in der die Teilnehmenden zusätzliche, im öffentlichen Interesse liegende und wettbewerbsneutrale Arbeiten verrichten.

Eine AGH begründet kein Arbeitsverhältnis und stellt auch keine Gegenleistung für erbrachte Sozialleistungen dar. Die Zielsetzung von AGH ist die (Wieder-) Herstellung und Aufrechterhaltung der Beschäftigungsfähigkeit von arbeitsmarktfernen Personen.
die AGH dient als mittelfristige Brücke zum allgemeinen Arbeitsmarkt, d. h. es erfolgt eine Teilhabe am Arbeitsleben mit dem Ziel der Integration in den allgemeinen Arbeitsmarkt.
Die AGH wird zunächst ein halbes Jahr gefördert und kann anschließend jeweils 2 mal um 3 Monate verlängert werden. Länger als 12 Monate wird sie definitiv nicht gefördert.

Und was ist eigentlich daran schlimm oder verwerwerflich, wenn ein Asylberechtigter eine unterqualifizierte Tätigkeit annimmt? Zeigt doch, dass er arbeitswillig ist. Und was ist erstmal daran verwerflich, wenn ein Asylberechtigter sich über eine AGH um seine Integration bemüht?

Egal was ein Asylberechtigter tut, um sich zu integriern, es wird immer gemeckert und warum? Weil man sie abwerten will. Macht er nichts, wird auch gemeckert. Außerdem darf ein Schutzsuchender während seines Asylverfahrens erst mal gar nichts tun, weder arbeiten noch sich qualifizieren noch eine AGH annehmen. Da heißt es aber wieder, die sind faul. Ist das Verfahren durch und anerkannt und jemand bemüht sich um seine Integration, dann findet man auch wieder Gründe, das herabzuwürdigen.

Scox schrieb:Bezüge zur Vergangenheit herzustellen ist allein vor dem Hintergrund der hohen Zahl neuer Zuzügler schwachsinnig.

Das ist deine Meinung. Und "ist schwachsinnig" ist bewertend und eine kontraprduktive negative Konnotation in einer sachlichen Diskussion.

@Scox
Wobei man auch sagen muss das es auch immer auf die Berufsgruppe ankommt und was der jeweilige Flüchtling gelernt hat. Ja wir haben auch viele Arbeitslose, vor allem im Bereich Handswerk und Industrie, doch es gibt in vielen Bereiche einen Fachkräftemangel vor allen in Hochqualifizierten Berufen, vor allem in Ostdeutschland. Da die meisten Studierenden dort in den Westen auswandern. Flüchtlinge die in diesen Bereich tätig sind können durchaus dort eine Lücke, so wurde bspw. bei uns ein Flüchtling im örtlichen Krankenhaus eingestellt der vor einem Jahr bei uns in der Erstaufnahmestelle war, weil es bei uns in vielen Bereichen Ärtztemangel gibt. Allerdings Menschen mit geringer qualifizierung werden es hier nicht so leicht haben.

@tudirnix

tudirnix schrieb:du verwechselst eine AGH mit einem Niedriglohnarbeitsplatz.

Nö, ich schrieb doch explizit von Maßnahmen, die aus der Statistik fallen. Und wo wir gerade dabei sind - es fällt 'ne Menge aus der Statistik:

Wer fällt raus aus der Statistik?

Im Prinzip ist die gesetzliche Definition weit gefasst. Sie umfasst alle Erwachsenen, die keine Arbeit haben, weniger als 15 Stunden pro Woche arbeiten oder krankgeschrieben sind, eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung suchen und für einen Job sofort verfügbar sind. Generell nicht als arbeitslos angesehen werden Schüler, Studenten und Rentner, auch im erwerbsfähigen Alter. Zudem müssen sich die Betroffenen bei den Behörden persönlich arbeitslos gemeldet haben.

In der Arbeitslosenstatistik fehlen außerdem diejenigen, die durch Instrumente der Arbeitsmarktpolitik gefördert werden. Das betrifft die Fort- und Weiterbildung genauso wie Trainings- und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Wer einen Ein-Euro-Job hat oder einen Gründungszuschuss erhält, ist damit offiziell nicht arbeitslos. Nicht erfasst werden außerdem alle Personen ab einem Alter von 58 Jahren, die mindestens seit zwölf Monaten Arbeitslosengeld II beziehen und in dieser Zeit keine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten bekommen haben. Zusätzlich streicht die Arbeitsagentur alle aus der Statistik, die eine Vermittlung erschweren, weil sie ihre Pflichten bei der Jobsuche nicht erfüllen. Da sich die Zählung durch Gesetzesänderungen regelmäßig ändert, ist die heutige offizielle Arbeitslosenzahl kaum mit früheren vergleichbar.

http://www.mdr.de/nachrichten/arbeitslosigkeit-statistik-wahrheit100.html (Archiv-Version vom 18.03.2016)

Der Zweck dieser AGH oder 'Maßnahmen' darf zudem ordentlich in Frage gestellt werden, wenn die Betroffenen nebenbei noch ALG II bekommen und de facto gar keinem Arbeitsverhältnis unterliegen. Für die Zukunft der Betroffenen ändern die AGH ohnehin nichts. Sie sind reine Beschäftigungstherapie. Dazu ebenfalls interessant:
http://www.o-ton-arbeitsmarkt.de/o-ton-news/warum-es-in-deutschland-nur-rund-3-millionen-arbeitslose-aber-7-millionen-hartz-iv-und-arbeitslosengeldempfaenger-gibt

tudirnix schrieb:Und was ist eigentlich daran schlimm oder verwerwerflich, wenn ein Asylberechtigter eine unterqualifizierte Tätigkeit annimmt? Zeigt doch, dass er arbeitswillig ist. Und was ist erstmal daran verwerflich, wenn ein Asylberechtigter sich über eine AGH um seine Integration bemüht?

Nebelkerze. Davon, dass es verwerflich sei, wenn ein Asylbewerber "eine unterqualifizierte Tätigkeit annimmt", schrieb niemand. Es geht auch nicht darum, ob die Betroffenen arbeitswillig sind oder nicht, sondern darum, dass die Arbeitgeber die Notlage der Betroffenen ausnutzen, um sich Wettbewerbsvorteile zu erschleichen. Mir tun die Flüchtlinge leid, die mit Sklavenlöhnen abgefertigt werden. Sie sollen gefälligst eine ordentliche Sprachförderung erhalten und für vernünftige Löhne arbeiten! Denn mit dieser Ausbeutungspraxis werden neue Probleme geschaffen, indem Flüchtlinge z.B. kriminelle Tätigkeiten ausüben müssen, damit das Geld reicht. Unterschätzt werden darf auch nicht der Neid auf die 'Besserverdiener', denn irgendwann schnallt auch der letzte Ausgebeutete, dass er ausgebeutet wird, während die Anderen augenscheinlich mehr verdienen. Diese Erkenntnis prädestiniert abermals für einen Abstieg in die Kriminalität oder für Missgunst gegen die Einheimischen, was einer erfolgreichen Integration abträglich ist. Wollen wir das? Ich hoffe nicht!

tudirnix schrieb:Und "ist schwachsinnig" ist bewertend und eine kontraprduktive negative Konnotation in einer sachlichen Diskussion.

Man kann sich aber auch anstellen... Wobei du selbst polemisierst...

tudirnix schrieb:Da heißt es aber wieder, die sind faul.

Auch, wenn es sicher Leute gibt, die das denken, so wurde in dieser Diskussion derartiges mit keiner Silbe erwähnt.

@Flatterwesen

Du sagst es, der Fachkräftemangel ist hausgemacht, aber die Flüchtlinge müssen nun als Vorwand herhalten, weshalb sie Jobs ausüben müssen, für die Einheimische sich zu unterbezahlt fühlen. Zum von Unternehmen praktizierten Outsourcing fallen Ähnlichkeiten auf. Blöd nur, dass das Land einerseits über mangelnde Fachkräfte jammert, andererseits den Neuankömmlingen aber absurde Hürden in den Weg legt, hier Fuß zu fassen.

tudirnix schrieb:Ich erinnere mich noch gut an die Jahre zwischen 1979 und 1988 während der Zeit des sowjetischen Einfallkrieges in Afghanistan, als über 5 Millionen Menschen auf der Flucht waren. Da brannte die gleiche Diskussion wie die heutige. Und was ist geschehen, sind die Asylberechtigten, die damals auch zu uns geflüchtet sind und Schutz suchten alle arbeitslos geblieben? Nein. Auch nicht deren Kinder.

@tudirnix
stimmt, seitdem gibt es bei uns sehr viele gemüseläden.

@egaht
Was ist gegen viel frisches Obst und Gemüse einzuwenden??

Flatterwesen schrieb:Grenzen halten Menschen nicht auf

Das stimmt wohl. Polen zum Beispiel hat auch nicht "mehr" Grenze als Deutschland, aber dort gehen sie nicht hin. Also macht Polen irgendwas anderes richtig, was Deutschland falsch macht.

tudirnix schrieb:hat sich gezeigt, dass langfristig durchaus gute Chancen für Einwanderer bestehen

Möglicherweise werden deren Kinder und Kindeskinder gute Chancen haben. Aber man darf auch die Risiken nicht außer Acht lassen. Parallelgesellschaften, die sich jetzt schon gebildet haben. Nogo-Areas, in Berlin, Köln, Duisburg, Frankfurt. Die Frage ist also, wollen wir das? Wollen wir Einwanderern, die hauptsächlich von unseren Errungenschaften profitieren, diese Chancen einräumen unter gleichzeitiger Inkaufnahme der Entstehung von Parallelgesellschaften?