AfD (Petry) An den Grenzen auf Ausländer schießen?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:da steht vor allem nicht, dass tödliche Gewalt per se ausgeschlossen ist.

Würden die Zeilen tödliche Gewalt implizieren, dann hätte man das auch so implizit erwähnt...hat man aber nicht.

kleinundgrün schrieb:Was hat das denn damit zu tun?

Na sehr vieles...

kleinundgrün schrieb:Da wird aber nur die Notwehr geregelt - da steht nicht, dass nur in Notwehrsituationen der Einsatz tödlicher Gewalt zulässig ist.

§ 10 Schußwaffengebrauch gegen Personen

(2) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur dann gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Gewalttaten (!) begangen werden oder unmittelbar (!) bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen.

http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html

@Optimist

Solange dort drüben Krieg herrscht, wird diese Flut nicht aufhören, man muss das Problem an seiner Wurzel packen, und den Krieg da drüben beenden...

@Geisonik

Geisonik schrieb:Hol dir noch @235 dazu, der kann schöne Hasstexte schreiben, hat er ja schon gezeigt vorhin. Auch wenns jeder Grundlage entbehrt war, so wars doch schön zu lesen :Y:

Das glaube ich dir nicht...aber schon wieder die Opferrolle, du beschwerst dich? Versuch es doch einfach mal mit Menschsein, dann wird dich auch niemand tadeln oder Widerspruch erheben, vielmehr dich zum Vorbild nehmen, frag dich, warum eigentlich soviele mit deiner Meinung und dem was du da von dir gibst nicht einverstanden sind...das doch nicht grundlos.

Ich schreib all das doch nicht, weil ich dir einen auswischen will, oder weil ich dir etwas böses will! Das will ich mit Sicherheit nicht, ich will dir lediglich etwas mit auf den Weg geben, nämlich auch mal mit dem Herzen zu denken.

Ich bin es überdrüssig, ich kann nicht verstehen, warum man dauernd Gewalt schreit! Statt Frieden! Gewalt hat noch nie etwas gelöst, Frieden aber löst alles.

Ich bin enttäuscht darüber, wie unmenschlich auch heute noch Menschen sein können und wie schnell sie nach Waffen rufen, vorallem bei unserer Vergangenheit, sollten gerade wir es nicht besser wissen? Ich bin enttäuscht darüber, das auch heute noch soviele Menschen nicht gewillt sind, Gebrauch von ihrer Vernunft zu machen, obwohl sie von sich meinen, sie seien aufgeklärte Menschen.

Menschlichkeit ist etwas europäisches und etwas das Europa auszeichnet. Die Werte: Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit und Geschwisterlichkeit sind die Werte die Europas Seele wiedergeben, und die aufgeben? Für was? Weil Menschen aus Krieg hierher flüchten?

Die Rechtsradikalität hat immer und wird immer zur Isolation führen und ihre Anhänger werden unsere demokratischen und europäischen Werte (Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit, Gerechtigkeit) untergraben und Europa in die Steinzeit katapulieren, das sovielen diese Gefahr nicht bewusst ist, ist mir unbegreiflich, warum verteidigt man also Menschen, die alle Freiheiten für sich, aber nicht für die Anderen wollen, die die größten Feinde dieser eine Idee Europas sind, nämlich das der Geschwisterlichkeit, Freiheit und Gerechtigkeit für jeden Menschen.

Und immer brüllen sie lautstrak...Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit! Aber wenn sich dann einer mal diesem Recht bedient, dann ist das Geheule ziemlich groß...und Lügenpresse liest man dauernd, und merkwürdigerweise ist die Presse immer nur dann Lügenpresse, wenn sie, die Presse etwas aussagt, was nicht mit der eigenen Gesinnung konform geht, schreibt aber mal die "Lügenpresse" etwas negatives über Flüchtlinge, dann wird sie sofort zur "Wahrheitspresse"...

Geht diesen Menschen doch nicht auf den Leim.

Im Grund kann man Petry und von Storch doch danken, so vor der Wahl die Maske fallen zu lassen, damit hat die ADF gezeigt welch geistig Kind sie ist, in welchem Teich sie fischt.

Auch wenn es noch ein paar Wähler dafür geben wird, es verhindert das jene die noch Hirn im Schädel haben und das nicht nur zum Ausbalancieren nutzen, die sicher nicht wählen werden, zu klar und offensichtlich ist der Populismus und die Menschenverachtung, welche hier gezeigt wurde.

Eine andere Partei als Partner wird die AFD somit wohl nur noch in der NPD finden, somit wohl auf Dauer in der Opposition bleiben.

Damit wird die ADF eindeutig zur KADF, keine Alternative für Deutschland.

235 schrieb:Würden die Zeilen tödliche Gewalt implizieren, dann hätte man das auch so implizit erwähnt

Warum denn? Nenne mir ein Beispiel, wo das so ist, wie Du sagst.

evilparasit schrieb:§ 10 Schußwaffengebrauch gegen Personen

Und was ist mit §11? Du hast Doch vorhin einen User gescholten, nicht weiter gelesen zu haben, und nun machst Du das selbe.

kleinundgrün schrieb:Ich finde, wie gesagt die Diskussion sinnfrei, als das es keine praktische Relevanz besitzt.

Rein formal hast du da schon recht. Aber die Petry nicht, wenn sie mit §11 eine -praktikable- Begründung für den Schusswaffengebrauch bei illegaler Grenzüberschreitung sieht.
Denn in der Praxis befinden wir uns nicht in einer Situation wo, zur Gefahrenabwehr, der Schusswaffengebrauch verhältnismässig wäre.

@kleinundgrün

Das Alles versteht sich in seiner Gesamtheit...

@Geisonik

Nochmal die Frage: Was bin ich denn nun für eine Person? Nun mal die Antwort darauf. Wie oft habe ich denn nun schon gesagt das meine persönliche Meinung zu dem Thema Flüchtlinge im allgemeinen hier nix zu suchen hat? Da bin ich ja mal gespannt wie du mich da beurteilen willst. Das was du dir da denkst ist nur wunschdenken, es ist einfach eben jede andere Meinung in die Ecke zu stellen, hat ja hier schon jemand vorgemacht.

Ergab sich schon aus meinem Beitrag und ich schrieb auch explizit, ich diskutiere hier zur Sache nicht über Personen, such Dir für so was einen anderen.

Ich denke das wird der AfD in den nächsten Landtagswahlen gar nicht so weh tun.
Die Bahauptung, dass ihnen einfach etwas unterstellt wird, wirkt da besser.

@235

235 schrieb:Ich schreib all das doch nicht, weil ich dir einen auswischen will, oder weil ich dir etwas böses will! Das will ich mit Sicherheit nicht, ich will dir lediglich etwas mit auf den Weg geben, nämlich auch mal mit dem Herzen zu denken.

Hier machst du deiner Meinung ja schon nen Fehler, du meinst ernsthaft ich denke. Wie haltlos die Unterstellung...

235 schrieb:Die Rechtsradikalität hat immer und wird immer zur Isolation führen und ihre Anhänger werden unsere demokratischen und europäischen Werte (Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit, Gerechtigkeit) untergraben und Europa in die Steinzeit katapulieren, das sovielen diese Gefahr nicht bewusst ist, ist mir unbegreiflich

Mir auch nicht, da sind wir ausnahmsweise einer Meinung.

235 schrieb:Das glaube ich dir nicht...aber schon wieder die Opferrolle, du beschwerst dich?

Achja, dazu: Ich beschwere mich nicht. Ich habe diene Unterstellungen nicht mal gemeldet und das obwohl ich die persönlich als arge Beleidigung empfand. Aber das stört mich nicht, warum sollte es auch?

235 schrieb:Versuch es doch einfach mal mit Menschsein

Du kennst mich nicht und daher brauche ich keine Beurteilung von dir.
Lies dir später einfach mal die ersten paar Posts von mir hier durch, ganz emotionslos, dann wirst du sehen was ich meine. In etwa bis zu dem Post von dir in dem du lauter Unterstellungen verbreitet hast.

JoschiX schrieb:Rein formal hast du da schon recht. Aber die Petry nicht, wenn sie mit §11 eine -praktikable- Begründung für den Schusswaffengebrauch bei illegaler Grenzüberschreitung sieht.
Denn in der Praxis befinden wir uns nicht in einer Situation wo, zur Gefahrenabwehr, der Schusswaffengebrauch verhältnismässig wäre.

Und genau so kann man die ganze Diskussion beenden. Petry spricht aus rein populistischen Motiven von einem Fall, der rein praktisch keine Relevanz hat.
Aber genau so kann man ja argumentieren. Grenzbeamte werden - formale rechtslage hin oder her - nicht auf Flüchtlinge schießen, wenn diese nur illegal die grenze überqueren. Punkt.

235 schrieb:Das Alles versteht sich in seiner Gesamtheit...

Aber ich lasse das an dieser Stelle mit Dir sein. Es ist jedesmal frustrierend, mit Nichtjuristen über Gesetzestexte und deren Auslegung zu diskutieren.

@nocheinPoet

Danke für Dein Feedback: Beitrag von nocheinPoet (Seite 44)

sehe ich alles ganz genauso wie du.
Wenn sich nicht grundlegend etwas ändert (vor allem AUCH an der Haltung der Eliten -> Stichwort Ausbeutung) - sehe ich nur noch schwarz (ja ja, ich weiß, sollte mich Pessimist nennen ;) )


@235

235 schrieb:Solange dort drüben Krieg herrscht, wird diese Flut nicht aufhören, man muss das Problem an seiner Wurzel packen, und den Krieg da drüben beenden...

richtig (wird aber sehr schwer werden). Zudem geht es aber nicht NUR um den Krieg, sondern auch um Rohstoffe (ein Krieg DESWEGEN) - @nocheinPoet sprach es an.

DESWEGEN werden in den nächsten Jahren die Meisten wohl kommen.

@kleinundgrün

Tatsächlich steht in Paragraph 11 des „Gesetzes über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes“ (UZwG), dass Bundespolizisten „im Grenzdienst Schusswaffen auch gegen Personen gebrauchen“ dürfen, „die sich der wiederholten Weisung, zu halten“ oder sich durchsuchen zu lassen, „durch die Flucht zu entziehen versuchen“. Dem Wortlaut nach dürften Bundespolizisten also auf jemanden schießen, der auf Aufforderung nicht anhält, sondern flüchtet.

Das Gesetz besteht aber nicht nur aus Paragraph 11. Da ist zum einen auch Paragraph 12, der besagt, dass Schusswaffen nur gebraucht werden dürfen, wenn wirklich kein anderes Mittel in Frage kommt. Zum anderen sind Polizisten zur Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gezwungen. Jeder Polizist weiß, dass er im Falle der Anwendung von Gewalt immer die Rechtsgüter abwägen muss, die einander gegenüberstehen. Ein besonders wichtiges Rechtsgut ist das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Artikel 2 des Grundgesetzes.

Schon deshalb ist jedem Polizisten klar, dass ein Schusswaffengebrauch nur zur Verhinderung schwerer Straftaten in Frage kommt, er also niemals auf Menschen schießen dürfte, die lediglich nach Deutschland kommen, um einen Asylantrag zu stellen; zumal die Wahrscheinlichkeit, dass Flüchtlinge sich der Kontrolle entziehen würden, gering ist. Solange Asylbegehren in der Bundesrepublik noch Aussicht auf Erfolg haben, kämen nur schlecht informierte Flüchtlinge auf den Gedanken, vor Bundespolizisten zu fliehen. Schließlich sind die Beamten die erstbeste Anlaufstelle, um sich als Asylsuchender zu erkennen zu geben.

Auch der stellvertretende Bundesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Jörg Radek, wies am Wochenende darauf hin, dass es an keiner Stelle der geltenden Polizeigesetze eine Rechtsnorm gebe, laut der ein Grenzübertritt von Flüchtlingen mit dem Gebrauch der Schusswaffe zu verhindern sei. „Kein deutscher Polizist würde auf Flüchtlinge schießen“, sagte Radek. „Wer ein solches radikales Vorgehen vorschlägt, will offenbar den Rechtsstaat aushebeln und die Polizei instrumentalisieren.“

Hier mehr und der ganze Artikel: Schuss vor den Humbug


Bleibt wie ich schon schrieb (andere hier natürlich auch) - rechtlich ist es nicht möglich auf Flüchtlinge zu schießen nur um den illegalen Grenzübertritt zu verhindern.

nocheinPoet schrieb:Bleibt wie ich schon schrieb (andere hier natürlich auch) - rechtlich ist es nicht möglich auf Flüchtlinge zu schießen nur um den illegalen Grenzübertritt zu verhindern.

Na ja, je nach Situation.

In dem Artikel wird ja ebenfalls darauf abgehoben (zu Recht), dass es eine praxisferne Situation ist.
Aber auch § 12 - oder ein allgemeiner Verhältnisgrundsatz - sagen nichts über ein grundsätzliches Verbot eines entsprechenden Schusswaffeneinsatzes als ultima ratio aus.

Es darf keine milderen Mittel geben und es muss verhältnismäßig sein. Daran wird es rein praktisch immer scheitern.
Aber formal ist die Ansicht nach wie vor nicht widerlegt.

@kleinundgrün

Auch ganz deutlich im selben Artikel:

Die AfD-Europaabgeordneten Beatrix von Storch äußerte am Wochenende in dem sozialen Netzwerk Facebook die Rechtsauffassung, dass ein „Angreifer“ sei, „wer das ‚Halt‘ an unserer Grenze nicht akzeptiert“. Dann könne auch die Schusswaffe eingesetzt werden.

Dass das nicht so ist, hatte der Bundesgerichtshof schon 1988 in einem Urteil klargestellt. Darin heißt es, dass ein Polizist niemals auf einen Menschen schießen dürfe, der nur „seiner Anhalteverfügung“ nicht nachkomme, wenn nicht „die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt“. Durch die unerlaubte Einreise eines Asylbewerbers ist die öffentliche Sicherheit nicht „erheblich“ gefährdet.

Damals stellte der BGH klar: Paragraph 11 des UZwG bezweckt die Sicherung der Grenze „vor besonders gefährlichen Tätern“.

Sollte damit nun echt rechtlich geklärt sein.

Bleibt dabei, echt ein Armutszeugnis für die AfD, und von Storch will doch eine Juristen sein?

Würde sagen, die Nummer ist aber mal so richtig dumm gelaufen, ist kein Schuss ins Knie, sondern hat das ganze Bein hinweggefegt.

nocheinPoet schrieb:wenn nicht „die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt“

Eben. Es muss eben eine Situation konstruiert werden, in der die angesprochene Verhältnismäßigkeit (und fehlende andere Mittel) gegeben sind.

Ich sehe das doch inhaltlich gar nicht anders - nur die Begründung ist eine andere.

@Optimist

235 schrieb:
Solange dort drüben Krieg herrscht, wird diese Flut nicht aufhören, man muss das Problem an seiner Wurzel packen, und den Krieg da drüben beenden...

richtig (wird aber sehr schwer werden). Zudem geht es aber nicht NUR um den Krieg, sondern auch um Rohstoffe (ein Krieg DESWEGEN) - @nocheinPoet sprach es an.

DESWEGEN werden in den nächsten Jahren die Meisten wohl kommen.

Naja, unmittelbar kommen sie schon wegen unserer Politik der im Vergleich zu anderen Ländern offenen Grenzen und recht üppigen Sozialleistungen.
Oder warum wurde Frankreich nicht überrannt?
Warum fliehen sie aus den ungemütlichen aber sicheren Lagern gerade zu uns?
Oder aus Staaten, die sicher sind wie Pakistan oder Algerien?

DESWEGEN ist auch nahezu jedes andere europäische Land im Moment so sauer auf uns oder kann es nicht fassen, was wir da weiterhin veranstalten. Der Rest der Welt reibt sich verwundert die Augen und sieht sich in seiner abwehrenden Haltung gegenüber der eigenen Aufnahme von Flüchtlingen nur noch bestätigt.

Das muss man schon mal sehen.

Merkel trifft eindeutig die Hauptschuld an dem Asylchaos, das wir jetzt haben in Europa.
Sie hat das Hauptproblem (Elend in den Länden, Kriege etc.) nicht unmittelbar zu verantworten, wohl aber die vermeidbaren Folgeprobleme.

Es wird immer mehrere hundert Millionen Menschen auf der Welt geben, denen es schlecht geht. Das kann Deutschland alleine sicher nicht beheben und hat auch keine Verpflichtung dazu.
Wie will Steinmeier denn z.B. den Krieg in Syrien beenden oder dafür sorgen, dass afrikanische Diktatoren ihr Volk nicht mehr unterdrücken, Slums in Indien oder Pakistan reduzieren etc.?

Moses77 schrieb:DESWEGEN ist auch nahezu jedes andere europäische Land im Moment so sauer auf uns oder kann es nicht fassen, was wir da weiterhin veranstalten. Der Rest der Welt reibt sich verwundert die Augen und sieht sich in seiner abwehrenden Haltung gegenüber der eigenen Aufnahme von Flüchtlingen nur noch bestätigt.

Und genau aus diesem Grund haben wir diese ganzen Probleme Weltweit überhaupt. Es ist schon sehr naiv zu denken, dass das ein Einzelfall bezüglich dem angehen sozialer Probleme wäre.. Sollte man vielleicht mal drüber nachdenken.