Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

kuno7 schrieb:In welchem Bereich ging es denn einem DDR Bürger finanziell besser als einem heutigen ALG2 Bezieher?

Warum vergleichst du mit einem heutigen Empfänger und nicht mit einem Damaligem?
Und selbst wenn es einem damaligem oder heutigem Empfänger besser oder gleichgut wie einem Arbeitendem zu DDR-Zeiten ging, finde ich den Vergleich immer noch nicht so richtig gut bzw. bissel wie Äpfel mit Birnen.

Man müsste doch eher Arbeitende untereinander vergleichen und das vor allem vom Stressfaktor her.
Eins ist mir zumindest noch in Erinnerung, dass Pflegende zu DDR-Zeiten ihren Beruf mit viel mehr Motivation, Idealismus und Zufriedenheit ausführen konnten, was jetzt eben wegen der teilweise schlechten Bedingungen nicht mehr bei Allen Pflegenden der Fall ist.

Und wenn noch mehr Pflegende ihren Job hinschmeißen, gibts nicht nur mehr Arbeitslose (falls sie nicht schnell was Anderes finden), sondern dann sind die älteren Leute auch mit die Leidtragenden. Wenn sich nicht bald mal seitens der Politik was tut, kann es einem nur grauen mal in ein Pflegeheim zu müssen.

Optimist schrieb:Warum vergleichst du mit einem heutigen Empfänger und nicht mit einem Damaligem?

Weil es damals noch kein H4 gab.

Optimist schrieb:Und selbst wenn es einem damaligem oder heutigem Empfänger besser oder gleichgut wie einem Arbeitendem zu DDR-Zeiten ging, finde ich den Vergleich immer noch nicht so richtig gut bzw. bissel wie Äpfel mit Birnen.

Naja, du hattest die Situation in der DDR als (nich ganz ernst gemeinte) Lösung vorgeschlagen und ich versuche dir zu erklären, warum das für mich keinesfalls eine Lösung sein kann.
Ich finde du beschönigst die Zustände in der DDR zu stark, aber das is hier eh OT und ich wurde bereits angezählt, also is das Thema hier für mich durch.

Optimist schrieb:Und wenn noch mehr Pflegende ihren Job hinschmeißen, gibts nicht nur mehr Arbeitslose (falls sie nicht schnell was Anderes finden), sondern dann sind die älteren Leute auch mit die Leidtragenden. Wenn sich nicht bald mal seitens der Politik was tut, kann es einem nur grauen mal in ein Pflegeheim zu müssen.

Die Probleme in der Pflege haben auch nich wirklich was mit H4 zutun.

mfg
kuno

Optimist schrieb:Mir gehts also einerseits um Verteilungsgerechtigkeit (bei Arbeitszeiten) und andererseits was wohl dem Staat billiger käme und der Gesellschaft evtl. insgesamt besser tun könnte.

@Optimist

Klingt ja gut und bin auch gar nicht dagegen, dass nicht jeder Vollzeit arbeitet. Es ist aber eine reine Milchbrötchenrechnung, so zu tun, als ginge das Ganze kosntenneutral. Am Beispiel:

Der Chirurg studiert 6 Jahre lang Medizin, macht dann weitere 6 Jahre Facharztausbildung und 3 Jahre Spezialisierung.
Wenn der nur 25 Stunden pro Woche arbeitet, benötigen wir statt bisher 100 Chirurgen ja ca 142 Chirurgen.
Damit sind wird aber noch nicht am Ende der Fahnenstange, denn bei 25 Wochenstunden dauert die Facharztausbildung dann 8 Jahre und die Spezialisierung 4,5 Jahre. Erst danach steht der ja wirklich zur Verfügung, es fehlen also zu den Stunden pro Woche auch noch 3,5 von ca 30 Lebensjahre als ausgebildeter Chirurg.
Wir brauchen dann also nicht nur 142 Chirurgen, sondern eher 160.
Ach ne, das Studium dauert dann ja auch länger, weil die Dozenten ja auch nur 25 Stunden arbeiten, also 170 statt 100.

Kann man auf alle andere Spezialisten übertragen, aber damit haben wir schon mal ca plus 40% bei den KK Kosten (sachkosten bleiben zwar nicht gleich, erhöhen sich aber nicht proportional).

Also geht Deine Rechnungen nur mit Jobs ohne Ausbildung.

Und wir haben ja in fast allen bereichen einen Mangel an Mitarbeitern, der durch Stundereduktion viel größer würde. Gleichzeitig haben wir eine große Menge LZ Arbeitslose. Die Jobs sind ja da. Also muss nicht erst künstlich ein Arbeitsmarkt geschaffen werden, um die zu vermittlen, sondern man muss versuchen, möglichst viele Leistungsbezieher zu Einkommensbeziehern zu machen.

Und Aufstockerjobs helfen dabei nur begrenzt oder mal kurzzeitig.

Optimist schrieb:Falls ja, da könnte es natürlich hinkommen, hatte damals kurz vor der Wende gehört, dass ein Arbeitsloser in der BRD ca 1000,- bekam dagegen verdienten "Normalos" in der DDR nur ca 800 Mark.
Dabei muss man jedoch bedenken, dass die Lebenshaltungskosten in der DDR viel niedriger waren.
Insofern denke ich, kann man das sehr schlecht vergleichen.

Das kann man schon vergleichen, man muss nur ausrechnen wie viel Arbeitszeit ein bestimmtes Produkt in Ost und West gekostet hat, denn die Ostmark war ja auf dem Weltmarkt nur einen Bruchteil der D-Mark wert, die meiste Zeit ca. 1/4, gegen Ende weniger als 1/10. Billig waren in der DDR nur die Produkte, die vom Staat massiv subventioniert waren wie z.B. Brot oder Milch, die kosteten in Arbeitszeit gleich viel oder weniger als im Westen. Bereits Eier waren im Osten doppelt so teuer, Fleisch ein Vielfaches, ein Kühlschrank oder Fernsehapparat kostete das 5-10fache wie im Westen, Kaffee das Siebenfache.

Hier gibt's Erklärungen und Beispiele:

https://www.iwkoeln.de/presse/iw-nachrichten/christoph-schroeder-welche-produkte-fuer-ostdeutsche-guenstiger-geworden-sind.html

"Wer nicht arbeitet, soll auch nichts essen."
Aus dem 2. Thessalonicherbrief des Apostels Paulus
https://de.wiktionary.org/wiki/wer_nicht_arbeitet,_soll_auch_nicht_essen

Wer gemeinnützige Arbeit ablehnt, "dem müssen die Hartz-IV-Leistungen konsequent gestrichen werden"
Zitat: CDU-Wirtschaftsrat
https://www.morgenpost.de/politik/article236243935/hartz-iv-cdu-leistung-kuerzung-strafe-buergergeld.html

Ich stelle mir die Frage: wie soll diese gemeinnützige Arbeit aussehen? Muss diese gemeinnützige Arbeit erledigt werden? Wenn ja, warum kann es dafür keine Entlohnung geben? Ist es ein weiterer Versuch, billige Arbeitskräfte - dieses mal für den Staat - heranzuziehen?

Eine andere Idee: mit einem Betrag - der Hoch genug ist - den Menschen die Existenzangst nehmen. Dann hätten die Leute vielleicht auch den "Kopf frei" sich mit anderen Dingen zu beschäftigen. Sich um Arbeit zu kümmern, sich neu zu orientieren oder tatsächlich eine gemeinnützige Arbeit* aufzunehmen.
(* wenn wir hier über Arbeit reden, die optional ist und dennoch der Gesellschaft einen Mehrwert bietet)

Aber das C in CDU ist voll zutreffend. Immerhin huldigen die Katholiken seit Jahrhunderten die Arbeit als Weg zur Erlösung.

Die Idee ist nichts Neues, seit glaube ich 10 Jahren wurde es schon in den Niederlande erfolgreich erprobt. Dort gilt "Work First".

WWB das niederländische Pendant zur Grundsicherung war kein Griff ins Klo.
Die Bedürfnisse in Deutschland sind keine anderen zu denen in den Niederlande.

Negev schrieb:Ich stelle mir die Frage: wie soll diese gemeinnützige Arbeit aussehen? Muss diese gemeinnützige Arbeit erledigt werden? Wenn ja, warum kann es dafür keine Entlohnung geben? Ist es ein weiterer Versuch, billige Arbeitskräfte - dieses mal für den Staat - heranzuziehen?

scheint mir auch so.
Und darüber hinaus die Wähler zufriedenzustellen, welche immer lauter rufen "wer nicht arbeitet soll nicht essen".

capspauldin schrieb:Die Idee ist nichts Neues, seit glaube ich 10 Jahren wurde es schon in den Niederlande erfolgreich erprobt. Dort gilt "Work First".

bekommen die wenigstens für die gemeinnützige Arbeit ein kleines Zubrot (ähnlich wie es damals bei unseren ABM-Maßnahmen lief)?
Dann würde ich ja solche Arbeiten auch gerechtfertigt finden, nicht jedoch wenn diese nur für den Regelsatz gefordert würden.

@Optimist

In den Niederlanden bzw Provinzen gab es sogar Sachleistungen wie Alkohol und Kippen. Dort durfte dann auch während der Arbeit kontrolliert getrunken werden um die Motivation und Durchhaltevermögen aufrecht zu erhalten.

https://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=1122&langId=de&intPageId=4995

https://www.niederlande-wegweiser.de/niederlandenews_1109werleistungwill.html

Nachtrag dazu:

Optimist schrieb:Dann würde ich ja solche Arbeiten auch gerechtfertigt finden, nicht jedoch wenn diese nur für den Regelsatz gefordert würden.

Nun könnte jemand entgegenen: warum soll man denn nicht nur für den Regelsatz (also das Existenzminimum) arbeiten - ist doch geschenktes Geld vom Steuerzahler.
Ja klar, aber da würde ich dennoch entgegnen:
Wo bleibt denn dann der Anreiz, etwas zu tun?
Wenn man jemanden förmlich zum Arbeiten zwingt, was hat man denn davon? Die Arbeiten würden dann vermutlich mehr schlecht als recht erledigt werden.
Von Freiwilligkeit und Anreizen würde ich mir mehr Motivation für gutes Arbeiten versprechen.

capspauldin schrieb:In den Niederlanden bzw Provinzen gab es sogar Sachleistungen wie Alkohol und Kippen. Dort durfte dann auch während der Arbeit kontrolliert getrunken werden um die Motivation und Durchhaltevermögen aufrecht zu erhalten.

aha, interessant.
Wobei ich das mit den Kippen und Alk weniger gut finde 😉

@capspauldin
Un

capspauldin schrieb:In den Niederlanden bzw Provinzen gab es sogar Sachleistungen wie Alkohol und Kippen. Dort durfte dann auch während der Arbeit kontrolliert getrunken werden um die Motivation und Durchhaltevermögen aufrecht zu erhalten.

Das Menschenbild, das man für so eine Überlegung haben muss, ist aber auch klar...

Naja, bleibt zu hoffen, das jene wirklich einmal Aussterben und an politischer Bedeutung verlieren.

Negev schrieb:Das Menschenbild,

Wie wäre es plumpe Schubladen abzulegen und zu schauen ob es den Teilnehmer:innen sogar zusagt.
Ausländische Nichtbetroffene wissen so oft was gut für andere ist. German Tradition.

@Optimist

Die Stadt Amsterdam möchte obdachlosen Alkoholikern helfen. Mit Arbeit. Wer sechs Stunden lang Straßen kehrt, bekommt fünf Bierdosen, ein halbes Päckchen Tabak und zehn Euro. In der Öffentlichkeit wird derweil darüber gestritten, ob das ethisch vertretbar ist.

Zu Sozialarbeit ließen sich die Männer nicht motivieren. "Bis wir ihnen als Gegenleistung Alkohol angeboten haben", sagt eine Sprecherin der Initiative. "So beschäftigen wir sie. Wir vermitteln ihnen aber auch mehr Selbstachtung."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/obdachlose-in-amsterdam-putzen-statt-poebeln-1.1824543


Nun es geht um eine spezielle Menschengruppe. Jedoch wurde es ja positiv aufgenommen was die regelmäßige Teilnahme ja zeigte.
Andere Länder wie Dänemark planen ja auch weitere Maßnahmen wie gemeinnützige Arbeiten in Verbindung mit der Sozialhilfe. Sprich beides geht Hand in Hand.

Auf die Schnelle finde ich es dahingehend ok, sagt man doch immer man würde sich bei einer ausreichenden Absicherung oft karitativ einsetzen. Nun dann spricht ja nix dagegen.

Lediglich jene welche sich voll und ganz raushalten wollen und sich voll und ganz in der Nehmer:innen Position sehen, hätten Punkte zur Kritik.

Aber es sollen in Deutschland doch nur eine minimale Anzahl sein.

@capspauldin
wenn das so ist, dann sieht die Sache natürlich anders aus und dann revidiere ich diese Meinung dazu:

Optimist schrieb:Wobei ich das mit den Kippen und Alk weniger gut finde 😉

Den Obdachlosen wird somit geholfen, sie haben wieder mehr Struktur in ihrem Leben, fühlen sich nützlich usw. und vielleicht kommen Manche sogar dadurch aus ihrem Sumpf raus?

Dass als "Abfallprodukt" dann zudem was Gutes für den Staat dabei raus kommt, finde ich auch gut. Für beide Seiten also win-win.

Weshalb wird dieses Modell in D - eben auch für Obdachlose und Alkoholiker - nicht einfach übernommen bzw. woran könnte es liegen, dass man es nicht tut?

capspauldin schrieb:Mit Arbeit. Wer sechs Stunden lang Straßen kehrt, bekommt fünf Bierdosen, ein halbes Päckchen Tabak und zehn Euro.

Für sechs Stunden Arbeit einen Gegenwert von ca. 30€, wenn überhaupt, find ich aber wieder richtig low. Und mit 10€ kommt man auch nicht so weit, essen kann man davon nicht viel.

Luminita schrieb:Für sechs Stunden Arbeit einen Gegenwert von ca. 30€,

das sind immerhin 5 Euro die Stunde.
Bei den "1-Euro-Jobs" bekamen die H4-Empfänger sogar nur bis zu 1,5-Euro pro Stunde. Den Regelsatz und die Miete müsste man ja bei dieser Rechnung auch mit einbeziehen, denke ich.

Optimist schrieb:das sind immerhin 5 Euro die Stunde.
Bei den "1-Euro-Jobs" bekamen die H4-Empfänger sogar nur bis zu 1,5-Euro pro Stunde. Den Regelsatz und die Miete müsste man ja bei dieser Rechnung auch mit einbeziehen, denke ich.

Das Grundproblem bei solchen Sachen ist in Deutschland, dass bei uns eine Art logischer Dreisatz gilt der diese Beschäftigungen praktisch unmöglich macht:

1. Für marktübliche Beschäftigung ist mindestens der Mindestlohn zu zahlen
2. ''1€-Jobs'' und dergleichen dürfen keine marktüblichen Beschäftigungen ersetzen oder verdrängen
3. ''1€-Jobs'' sollen sinnvoll sein und im öffentlichen Interesse liegen

Du musst erstmal Tätigkeiten finden, die sinnvoll und nachgefragt sind, aber aktuell auf dem Markt noch nicht angeboten werden, so dass du sie nicht verdrängen kannst. Am Ende landest du entweder bei Programmen die marktgängige Leistungen ineffizient und schlecht nachbilden, so dass sie keine Konkurrenz sind - also z.B. die Straße mit dem Besen kehren statt mit der Kehrmaschine - oder gleich bei Tätigkeiten die von den Ausübenden als entwürdigend oder sinnlos betrachtet werden. Das war ja auch immer die große Kritik an diesen Programmen von verschiedenen Seiten.

Negev schrieb:Ich stelle mir die Frage: wie soll diese gemeinnützige Arbeit aussehen? Muss diese gemeinnützige Arbeit erledigt werden? Wenn ja, warum kann es dafür keine Entlohnung geben? Ist es ein weiterer Versuch, billige Arbeitskräfte - dieses mal für den Staat - heranzuziehen?

Ja, das ist genau der Punkt. Man kann nicht einfach Arbeitslose, auch nicht Langzeitarbeitslose, als billige Arbeitskräfte heranziehen weil man die ''sowieso hat'' - selbst wenn das klappt und man für den Staat so auf den ersten Blick ein gutes Geschäft macht zerstört das irgendwo auch wieder Einstiegsstellen für Geringqualifizierte oder meinetwegen typische Nebenjob- und Zuverdienstpositionen. Das macht es für die Menschen die z.B. von ihrer Ausbildung und persönlichen Situation knapp über den Langzeitsarbeitslosen stehen dann wieder ein ganzes Stück schwerer.

bgeoweh schrieb:Das Grundproblem bei solchen Sachen ist in Deutschland, dass bei uns eine Art logischer Dreisatz gilt der diese Beschäftigungen praktisch unmöglich macht:...

aha verstehe.
Aber in Holland geht es auch - bzw. geben deren Gesetze das her.
Was spräche denn dagegen, wenn sich D bei deren Gesetzgebung was abschauen würde?

@Optimist

Ich denke dass Sozialverbände dann Amok laufen würden. Der Ansatz wäre ja eher, den Menschen zu helfen ganz vom Alkohol wegzukommen.
Schwierig und oft unmöglich.

Optimist schrieb:Was spräche denn dagegen, wenn sich D bei deren Gesetzgebung was abschauen würde?

Prinzipiell nicht viel, es gibt bei uns ja auch eine ganze Reihe von Programmen wo es atypische Beschäftigungsverhältnisse gibt die nicht als marktüblich gelten und daher von den Regeln ausgenommen sind, angefangen bei der klassischen Berufsausbildung über die Werkstätten für Menschen mit Behinderungen bis hin zu den Arbeitsgelegenheiten für Häftlinge oder Menschen in Rehabilitation.

Der Knackpunkt ist eben dass solche Situationen die Tendenz haben Probleme zu verstetigen - ein Alkoholiker, Suchtkranker, Obdachloser usw. soll ja idealerweise aus seiner spezifischen Zwangslage raus- und dahingeführt werden dass er seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten und sein Leben in den Griff kriegen kann. Das kann natürlich durch solche Programme gelingen, aber es ist genau so gut möglich dass derjenige sich in der Situation einrichtet und dann bspw. dauerhaft süchtig bleibt, jetzt dann quasi subventioniert. Allgemein sind da die Prognosen über alle Therapiemöglichkeiten ziemlich schlecht was langfristige Erfolge angeht.

Die Frage ist halt was du mit einem machst der ein paar Jahre in so einem Programm ''hängenbleibt'' - subventionieren und weiterlaufen lassen bis er sich totsäuft oder ins Krankenhaus? Irgendwann aus dem Programm schmeißen und ihn ein paar Stufen weiter runterkicken? Zwangstherapie wenn der Erfolg ausbleibt? Alles nicht wirklich human.

bgeoweh schrieb:Das kann natürlich durch solche Programme gelingen, aber es ist genau so gut möglich dass derjenige sich in der Situation einrichtet und dann bspw. dauerhaft süchtig bleibt, jetzt dann quasi subventioniert

capspauldin schrieb:Der Ansatz wäre ja eher, den Menschen zu helfen ganz vom Alkohol wegzukommen.
Schwierig und oft unmöglich.

ja sicher - das ist ein großes Problem.
Zu allererst brauchts ja erst mal den Willen des Betroffenen, an seiner Situation etwas zu ändern.
Nun denke ich jedoch - dieser Wille kann weder mit noch ohne solche Maßnahmen entstehen. Somit sehe ich es bezüglich eines Therapie-Willens als egal an, ob jemand solche Maßnahmen mit macht und ob er dafür Geld oder Naturalien bekäme.

Die Arbeit und den Therapiewillen sehe ich also völlig getrennt voneinander.
Aber das können Fachleute natürlich besser beurteilen, ist jetzt nur mein Eindruck, weil ich 2-3 Alkoholiker kenne.

bgeoweh schrieb:Zwangstherapie wenn der Erfolg ausbleibt?

sowas funktioniert sowieso nicht, nach meinen Erfahrungen mit solchen Menschen.
Wie gesagt deren eigener Wille ist Grundvoraussetzung für einen Erfolg.