Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

@bgeoweh

Da ist mir ein bisschen zu viel "kann" drin. Wir sprachen von kleinen Versäumnissen, nicht von ernsthaften Steuerbetrug. Wenn ich meinen Termin beim Amt nicht wahrnehme, kann mich das (damals) 30% oder mehr meines Geldes für 3 Monate kosten, sodass es schwer wäre, sich vernünftig zu ernähren, vor allem, wenn noch andere kosten da sind.
Wenn ich meine Steuererklärung zu spät abgebe, gibt es da erstmal moderate Sanktionen wie z.b. 0.25% der Steuerschuld.

Wie oft kommt es vor, dass das finanzamt wegen kleinkram leute wirklich erheblich sanktioniert, ohne dass da eine chance ist, das nochmal geradezubiegen? Bei H4 passierte das andauernd, gerade auch weil man da eine klientel hat, der es zum teil schwer fällt, danach die richtigen Schritte einzuleiten.
Und bei denen wurde dann oft nicht lange gefackelt, und die haben auch, im gegensatz zu den meisten steuerzahlern, kein deutlich höheres finanzielles grundniveau.

Abahatschi schrieb:Minus in der Staatskasse ist minus…in beiden Fällen.

Aber nichtmal in einer halbwegs vergleichbaren Größenordnung.

shionoro schrieb:Wie oft kommt es vor, dass das finanzamt wegen kleinkram leute wirklich erheblich sanktioniert, ohne dass da eine chance ist, das nochmal geradezubiegen?

@shionoro
Die Frage kann wirklich nur jemand stellen, der noch nie selbständig war.

Das Finanzamt braucht noch nicht mal schuldhafte Kleinigkeiten. Es reicht, dass da ein Bürger ist.

Da wird mit der groben Kelle geschätzt, Vorauszahlungsbescheide erlassen und direkt eingezogen.

Intern nennen die das Marktbereinigung.

Im künftigen SPD getriggerten Bürgergeld Fantasia hat man ja all inclusive nur ohne Animateur.

Vorfreude ist aber unangebracht. Das wird den Staatshaushalt plattmachen. Dann fordern wir Finanzhilfen von Griechenland. dann stellne wir fest, dass EU Solidarität nur eine eine Richtung geht. Und dann ist der Spuk vorbei. Ich tippe mal, danach gibt es Sachleistungen.

shionoro schrieb:Wir sprachen von kleinen Versäumnissen, nicht von ernsthaften Steuerbetrug.

Das ist mir auch egal, mit dir kann man ja nicht vernünftig diskutieren, weil du durch ständiges Relativieren und Herumlavieren versuchst irgendwelche Sachverhalte wegzudefinieren, weil sie deinen ausgedachten Kriterien für klein, Versäumnis, ernsthaft, schwer, leicht und so weiter nicht entsprechen.

So Scheiß hier:

shionoro schrieb:Wie oft kommt es vor, dass das finanzamt wegen kleinkram leute wirklich erheblich sanktioniert, ohne dass da eine chance ist, das nochmal geradezubiegen?

fuckt die Diskussionsteilnehmer total ab, weil es dir schon wieder 55 Auswege eröffnet vom Hundersten aufs Tausendste zu kommen und endlos zu schwadronieren was jetzt noch Kleinkram ist, wo erheblich anfängt und was genau die Chance etwas geradezubiegen noch ausmacht. Das ist alles völlig irrelevant, weil der Empfänger von Sozialleistungen auch ganz einfach alle Sanktionen vermeiden kann: er muss auf's Amt gehen wenn er vorgeladen wird, seine Pflichtbewerbungen schreiben und schon braucht er sich um keine Sanktion der Welt mehr scheren. Alles drumherum, wie das beim Finanzamt ist, ob man bei der Krankenkasse die Mundklöppel-Therapie nach Demeter-Standard bezahlt bekommt oder ob vegane Ernährung gegen Psychosen hilft ist dafür völlig unmaßgeblich; die Frage ist ob diese Verrichtung jedem Monat einem Menschen zuzumuten ist der dafür im Gegenzug eine Geldsumme bzw. geldwerte Leistungen erhält, für die anderen Menschen mindestens ein paar Tage arbeiten müssen, und ob das rechtlich zulässig ist.

Ersteres ist klar mit ja zu beantworten, Zweiteres müssen im Streitfall Gerichte entscheiden - die können dann ggf. auch ärztliche Erkenntnisse heranziehen um die Leute vor ungerechtfertigten Sanktionen zu schützen die tatsächlich medizinisch begründet nicht in der Lage sind diese Anforderungen zu erfüllen, und sie von denen trennen die einfach keinen Bock haben.

sacredheart schrieb:Die Frage kann wirklich nur jemand stellen, der noch nie selbständig war.

Das Finanzamt braucht noch nicht mal schuldhafte Kleinigkeiten. Es reicht, dass da ein Bürger ist.

Da wird mit der groben Kelle geschätzt, Vorauszahlungsbescheide erlassen und direkt eingezogen.

Intern nennen die das Marktbereinigung.

Im künftigen SPD getriggerten Bürgergeld Fantasia hat man ja all inclusive nur ohne Animateur.

Vorfreude ist aber unangebracht. Das wird den Staatshaushalt plattmachen. Dann fordern wir Finanzhilfen von Griechenland. dann stellne wir fest, dass EU Solidarität nur eine eine Richtung geht. Und dann ist der Spuk vorbei. Ich tippe mal, danach gibt es Sachleistungen.

Wie oft kommt es denn vor, dass wegen kleiner Verfehlungen das Finanzamt jemanden so belangt, dass er über Monate hinweg hungern muss oder für existenzielle Dinge (öffentlicher nahverkehr) kein Geld hat?

Ich sag nichtmal, dass man nicht auch dort ggf. nachbesserungsbedarf hat. Aber das mit H4 sanktionen zu vergleichen, das passt einfach nicht. Da müsste ich schon eine statistik sehen, dass viele Erwerbstätige, meinetwegen selbstständige, wirklich über dem maß vom finanzamt gegängelt werden und ernsthaft negativ konseuqenzen daraus ziehen müssen.
Gibt es da eine solche Statistik oder Berichte bzw. Expertenmeinungen? Wenn dem so ist, dann muss man auch dort natürlich nachbessern. Das ändert aber nichts daran, dass h4 sanktionen nix bringen und h4 nicht mit lohn vergleichbar ist.

bgeoweh schrieb:Das ist mir auch egal, mit dir kann man ja nicht vernünftig diskutieren

Dann lassen wir das doch gleich sein, so schätze ich dich nämlich auch ein.

@sacredheart

Lass es mich mal so ausdrücken, um klarer zu sagen, was ich meine:

Hartz 4 Sanktionen sind eine Maßnahme, die (wie ich belegt habe), nicht bei der Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt helfen. Es gibt auch keine Belege dafür, dass sie Betrug verhindern oder minimieren. Und selbst wenn findet der jetzt existierende H4 betrug ine iner Größenordnung statt, die unter 200 mio im Jahr liegt.
Auf der anderen Seite, wie ich belegt habe, treffen die sanktionen häufig genau die Schwächsten, die nichtmal mit Absicht falsch handeln. Sie führen auch oft dazu, dass Menschen in deutliche Armut rutschen und ernsthaft leiden müssen.
Wir haben also wenig bis gar keinen Nutzen, aber viel Schaden.

Jetzt Steuern. Wäre es bei unseren Steuern so, dass das Volumen der Steuerhinterziehung unter eine Milliarde verbleibt und dass es auf der anderen Seite aber viele Bürger gibt, die durch das Finanzamt in die Armut getrieben werden und ggf. sogar ihren betrieb aufgeben müssen wegen fehlern, die selbst mit viel schlechtem Willen nicht kriminell sind, wäre ich natürlich dafür, dort mehr Nachsicht walten zu lassen.
Generell jede Maßnahme, die Bürger gängelt aber durch eine deutlich bessere alternative ersetzt werden kann, ist da natürlich zu begrüßen.
Aber so ist das ja nicht. Das volumen der Steuerhinterziehung im Jahr beträgt 100 milliarden und bis jetzt hab ich auch keine Quelle gesehen, die deutlich macht, dass es häufig vorkommt, dass das Finanzamt genau die schwächsten in der gesellschaft (die steuern trotzdem steuern zahlen) belästigt, oder dass da Menschen in die Armut getrieben werden.
Da geht es dann meist um sehr ärgerliche einzelfälle, oder misslungene Schätzungen wo man Widerspruch einlegen musste, usw..
Wir haben aber keinesfalls die situation, dass da ohne Not menschen gegängelt werden.
Denn die Steuererklärungen müssen ja gemacht werden und DA wird wirklich viel Geld hinterzogen, sodass es Sinn macht, dort genauer hinzuschauen. Und es ist auch nicht ersichtlich, dass da so viel Schaden angerichtet wird wie bei H4lern.

Überhaupt: Das Ende der Argumentationskette, wenn du das belegen wolltest, müsste ja dann eigentlich sein, dass man AUCH bei Steuern mehr NAchsicht walten lässt, nicht, dass man H4ler mehr gängelt, nur weil man es bei den Steuerzahlern aus bestimmten trifftigen Gründen tut.

sacredheart schrieb:Vorfreude ist aber unangebracht. Das wird den Staatshaushalt plattmachen. Dann fordern wir Finanzhilfen von Griechenland. dann stellne wir fest, dass EU Solidarität nur eine eine Richtung geht. Und dann ist der Spuk vorbei. Ich tippe mal, danach gibt es Sachleistungen.

Wir fordern keine Finanzhilfen von Griechenland, wir enteignen einfach alle Nettosteuerzahler, das sollte dann ja noch ein paar Jahrzehnte reichen. :D

kuno

Hab gerade eine Überschrift gelesen: Hartz 4 Pärchen macht 90.000 Euro Schulden
Neben der üblichen Hetze... kein Inhalt.

Was mich jedoch neugierig macht: wie kommt man eigentlich auf so einen hohen Schulenberg?

Ich denke, die Konten werden auf Solvents geprüft?
Selbst wenn ich wollte könnte ich keine Schulden machen, will dies mein Konto nicht zulässt.

@Negev

Ohne auf die Schlagzeile eingehen zu wollen gibt es da schon Möglichkeiten:

Der Sofortkredit aus der email Werbung
Der Möbelabholramsch prüft die Solvenz oft kaum
Der Gebrauchtwagenhändler ebenso wenig
Teure Lanzeitabos, gerne beim Provider
Versandhändler mit 'später bezahlen'
Etc.
Tv Shops QVC Juwelo TV etc... Alles schön auf Rate

Gut bis es 90000 Euro werden, dauert es ein bisschen, aber es kann gehen.

@Negev
@sacredheart
Briefe nicht aufmachen, ganz ganz wichtig...das treibt die Schulden immer höher.

bgeoweh schrieb am 09.06.2022:Frage ist ob diese Verrichtung jedem Monat einem Menschen zuzumuten ist der dafür im Gegenzug eine Geldsumme bzw. geldwerte Leistungen erhält, für die anderen Menschen mindestens ein paar Tage arbeiten müssen, und ob das rechtlich zulässig ist.

Naja, das beantwortet aber doch noch lange nicht ob das denn nun gemacht werden sollte. Nur weil etwas zumutbar ist - da stimme ich dir zu, das ist zumutbar - ist es noch lange nicht angebracht, sinnvoll o.ä.. Zumutbar ist vieles.

@Abahatschi
Das ist klar.
Aber es gibt doch auch Mechanismen, die verhindern, das man Schulden machen kann!?
Dachte ich zumindest.
Wird nicht geprüft, ob ein Konto gedeckt ist?
An welcher Stelle tritt die Schufa in Erscheinung?

Solche Hürden muss man sich auch ersteinmal aktiv umschiffen?
Von daher: alle Achtung.

@Negev

Eine Schufa Abfrage ist nicht kostenlos und für Firmen auch nicht verpflichtend.

Solange der Einzelbetrag nicht sehr hoch ist, wird sich das manch einer sparen.

Außerdem wirst Du bestimmt auch schon die Anzeigen 'seriöser' Vermittler gelesen haben:
Kredit ohne Schufa sofort.

Leider wird der Umgang mit Geld nicht institutionell gelernt. Und viele verlieren dann den Überblick, erst das Sofa zu 84 bequemen Monatsraten, dann die neue Glotze und das Handy schön jeden Monat bequeme 49 Euro mit der Handyrechnung usw...

Es hilft halt nur wenn man nur Geld ausgibt, das man hat, Immobilien ausgenommen.

Negev schrieb:Hab gerade eine Überschrift gelesen: Hartz 4 Pärchen macht 90.000 Euro Schulden
Neben der üblichen Hetze... kein Inhalt.

Was mich jedoch neugierig macht: wie kommt man eigentlich auf so einen hohen Schulenberg?

Ich denke, die Konten werden auf Solvents geprüft?
Selbst wenn ich wollte könnte ich keine Schulden machen, will dies mein Konto nicht zulässt.

Steht denn in dem Text woher die Schulden kommen? Gibt genug Bereiche bei denen das geprüft wird und wo nicht. Finde mal eine Wohnung z.b. mit Schulden... da wirst du feststellen das es viele Prüfen.

Negev schrieb:Aber es gibt doch auch Mechanismen, die verhindern, das man Schulden machen kann!?
Dachte ich zumindest.

Ja, solange der Kreditgeber diese nutzt - jeder darf beim Geld geben jedem vertrauen wie er will.

Negev schrieb:An welcher Stelle tritt die Schufa in Erscheinung?

Theoretisch vor dem "Zuschlag" erklärt sich der "Kunde" mit der Prüfung bereit und der "Kreditgeber" führt diese durch.
Dazu müssen aber vorher auch andere Kreditgeber die Schulden dort eingetragen haben, sonst sieht man nichts.

Abahatschi schrieb:Ja, solange der Kreditgeber diese nutzt - jeder darf beim Geld geben jedem vertrauen wie er will.

Es gibt ja auch noch andere Methoden, wie man schnell zu enormen Schulden kommen kann wenn man es drauf anlegt - einen Kredit aufnehmen und die Sicherheit in den Sand setzen z.B., oder auch für jemand anderen bürgen und dann in Haftung genommen werden. Bei solchen Sachen hilft dir auch eine SCHUFA-Abfrage nicht wirklich, und da muss auch keine kriminelle Energie dahintersein. Gerade die Sache mit der Bürgschaft kann überraschend hohe Summen auslösen, wenn beim eigentlichen Kreditnehmer schon lange was im Argen liegt, der das seinem Bürgen aber nicht mitteilt bevor juristisch gegen ihn vorgegangen wird.

sacredheart schrieb am 21.06.2022:Gut bis es 90000 Euro werden, dauert es ein bisschen, aber es kann gehen.

Abahatschi schrieb am 21.06.2022:Briefe nicht aufmachen, ganz ganz wichtig...das treibt die Schulden immer höher.

Das ist häufig ein Problem: Wenn man auf die x-te Mahnung einfach nicht reagiert steht irgendwann der Gerichtsvollzieher vor der Tür. Und bis dahin sind dann oft ganz schöne Summen an Mahngebühren usw. aufgelaufen. So wird aus einer verhätnismäßig überschaubaren Summe am Ende ein ganz schöner Betrag.

Und das gilt z. B. auch für unbezahlte Strom- und Heizkostenrechnungen.

Leider kommt sowas immer wieder vor: Die Leute stecken den Kopf in den Sand und schmeißen die Briefe ungeöffnet weg oder legen sie auf Stapel. Dann wird es immer schlimmer und wenn man der Situation irgendwann nicht mehr entfliehen kann, steht man vor einem Riesenproblem.

Hinzu kommt auch noch als Möglichkeit: Bürgschaften für irgendwelche "Freunde" übernehmen. Oft aus Gutgläubigkeit und Hilfsbereitschaft, aber es wird dann nicht bedacht, dass das einem im Ernstfall böse auf die Füße fallen kann.

@all

mir erzählte heute eine Bekannte, dass sie eine Betriebskostenabrechnung bekam und für Heizung ca 300 Euro nachzahlen muss. Weiterhin erzählte sie, die Leistungsabteilung übernimmt diese Kosten nicht, weil es das gesetzliche Limit für die Heizkosten übersteigt.

Hat hier zufällig jemand ähnliche Erfahrungen gemacht, dass die höheren Kosten nicht übernommen werden?
Also ich meine, es geht hier nicht darum, dass der Hartz4-Empfänger zu viel geheizt hätte, sondern dass die Kosten wegen der derzeitigen erhöhten Preise so sehr gestiegen sind.

Optimist schrieb:Also ich meine, es geht hier nicht darum, dass der Hartz4-Empfänger zu viel geheizt hätte, sondern dass die Kosten wegen der derzeitigen erhöhten Preise so sehr gestiegen sind.

Widerspruch einlegen. Wird schon gut gehen.

onceuponatime schrieb:Widerspruch einlegen

das habe ich derjenigen auch gesagt, zumindest kann man es ja versuchen.
Ich sagte ihr auch, notfalls übers Sozialgericht und wenn das nicht hilft, dann Petition usw.

Es kann doch wirklich nicht sein, dass die Ämter bei gestiegenen Preisen weiterhin auf ihre Limits pochen, welche galten, als alles billiger war.

Optimist schrieb:Es kann doch wirklich nicht sein, dass die Ämter bei gestiegenen Preisen weiterhin auf ihre Limits pochen, welche galten, als alles billiger war.

Hat denn Deine Bekannte genauso viel oder wenig geheizt wie vorher? Auf der Abrechnung müsste ja auch stehen, wieviel verbraucht wurde.
Wenn der Verbrauch in etwa gleich ist, wäre ja zumindest klar, dass die Schuld nicht bei ihr liegt, sondern dass es einfach teurer geworden ist....