Der ALGII-/Bürgergeld-Thread
05.06.2022 um 18:47@THX1138
Und die Wirtschaft braucht Arbeitskraft. Das eine kann ohne das andere nicht funktionieren.
Und die Wirtschaft braucht Arbeitskraft. Das eine kann ohne das andere nicht funktionieren.
Carl138 schrieb:weil dies z.B. moralisch und ethisch nicht vertretbar ist,Das z.b. definiert der Gesetzgeber... womit sich der Kreis schliesst.
Carl138 schrieb:Das Problem ist doch, dass die Leute das mit sich machen lassen und für Lau harte Arbeit machen, was dann wiederum ausgenutzt wird. Viele lassen sich auch vom Jobcenter einlullen und oder knicken dem Druck ein und nehmen dann widerwillig solche Angebote an, statt zum Anwalt zu gehen, Widerspruch zu erheben und zu klagen.Wenn Du Dir die Geschichte ansiehst dann machen diese Leute noch ganz andere Dinge.
sacredheart schrieb:Was die Grundlage nahezu jeden Geschäftsmodells darstellt. Lediglich einen Teil davon ins Ermessen des Kunden zu stellen, ist eine Besonderheit.Nein, das ist keineswegs die Grundlage nahezu jedes Geschäftsmodells. Als Kunde zahle ich für eine Ware oder für eine Dienstleistung. Wie ein Unternehmen seine Angestellten bezahlt, ist nicht meine Angelegenheit als Kunde. Das ist die Sache des Unternehmers. Ich zahle beim Frisör für einen Haarschnitt und nicht für das Gehalt der Frisörin. Die Preise für den Haarschnitt und das Gehalt seiner Angestellten hat der Unternehmer zu kalkulieren. Das ist seine Aufgabe als Unternehmer. In diese Kalkulation habe ich als Kunde keinen Einblick. Und den muss ich auch nicht haben, weil es wie gesagt nicht meine Angelegenheit ist.
THX1138 schrieb:Soll Ich nun aus Dem Grundgesetzt zitieren, oder was mochtest Du uns vermitteln mit dem Verweis aufs SGB?Demnach wäre das SGB grundgesetzwidrig?
THX1138 schrieb:Sozialstaat usw...Und Sozialstaat bedeutet, dass damit für denjenigen, der seine Leistungen in Anspruch nimmt, keine Pflichten verbunden sein dürfen?
THX1138 schrieb:Ich will nicht auf die Vergangenheit Bezug nehmen, aber zumindest auf die Schuldfrage - willst Du diese Last tragen?Muss ich jetzt nicht verstehen oder? Auf welches dunkle Geheimnis spielst Du denn jetzt an?
Carl138 schrieb:Das Problem ist doch, dass die Leute das mit sich machen lassen und für Lau harte Arbeit machen, was dann wiederum ausgenutzt wird.@Carl138
THX1138 schrieb:Wenn Du Dir die Geschichte ansiehst dann machen diese Leute noch ganz andere Dinge.@THX1138
THX1138 schrieb:Das Amt handelt im Auftrag der Regierung und diese wiederum ist der Wirtschaft verpflichtet...Bitte hierzu einen hieb- und stichfesten Beleg.
sacredheart schrieb:Was dann ja viel eher dafür spräche Sanktionen umzubauen, ggf welche abzuschaffen und aus der Erfahrung heraus dafür neue einführen, die Sozialleistungsbetrug besser erschweren.Warum? Warum sollte man das überhaupt mit Sanktionen machen, wenn ganz offensichtlich die meisten H4 empfänger nur deshalb überhaupt sanktioniert werden, weil sie kleinversäumnisse hatten oder etwas nicht verstanden haben?
sacredheart schrieb:Was nicht überrascht, weil es doch gar nicht das Ziel der Sanktionen ist. Für die Verringerung der Zahl soll ja die Vermittlung sorgen, nicht die Sanktion.Aber es gibt auch keinen Beleg dafür, dass Sanktionen Missbrauch verhindern, denn wie ich dir belegt habe, passieren sanktionen häufig, weil die h4ler die regeln gar nicht verstanden haben oder wegen kleinkram, der keinerlei relevanz.
Wenn ich in mein Auto ne Rückfahrkamera einbaue, fährt es auch nicht schneller. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass Rückfahrkameras sinnlos sind. Dein Bezugsrahmen ist falsch.
Und Sanktionen oder sonstige Regularien sollen dazu dienen, Missbrauch zu verhindern. Da braucht man nicht erst hunderttausend Fälle. Ein vorausschauender Staat macht so etwas bevor Probleme entstehen.
Deshalb hat man die Auszahlung von Kindergeld auch an die Einreichung einer Geburtsurkunde gekoppelt und macht das nicht alleine auf eine informelle Anforderung. Da hat man auch nicht abgewartet, bis die ersten 50000 Kinderlosen Kindergeld kassieren.
Allerdings nimmt in jedem unkontrollierten System, in dem Geld fließt, der Missbrauch zu.
Die richtige Frage wäre:
Wird nach 10 Jahren Sanktionsfreiheit mehr oder weniger Missbrauch bestehen? Die kann noch niemand statistisch beantworten oder belegen. Da kann man, so wie ich, lediglich Vermutungen äußern.
shionoro schrieb:Aber es gibt auch keinen Beleg dafür, dass Sanktionen Missbrauch verhindern, denn wie ich dir belegt habe@shionoro
sacredheart schrieb:Auf den zrntralen Punkt einzugehen, gefällt Dir offenbar weniger.Warum sollte das die zentrale Frage sein? So verfahren wir bei anderen sachen doch auch nicht. Selbst bei so schweren Krisen wie corona (WESENTLICH relevanter als h4 betrug) hat man natürlich regeln erlassen, die nicht oder kaum kontrolliert worden sind und, wenn doch, nur zu wesentlich kleineren strafen geführt haben, als eine 30% sanktion für einen H4 Empfänger darstellt.
ALG II ist gar nicht als Leistung für Jeden gedacht, sondern laut SGB an bestimmte Voraussetzungen geknüpft, die ich oben verlinkt hatte.
Damit ist der Staat verpflichtet, das Vorliegen der Voraussetzungen zu prüfen. Das geschieht beim Erstantrag und das geschieht, wenn der Staat eine Mitwirkungspflicht einfordert, wie bei einer Meldung oder einem Arbeitsangebot.
Um diese Pflicht durchzusetzen, gibt es im Weigerungsfall Sanktionen. Sonst wird aus einer Mitwirkungspflicht ja eine unverbindliche Mitwirkungsbitte.
Es bedarf also nicht erst einer bestimmten Zahl von Missbräuchen, um die Durchsetzung der Pflichten zu rechtfertigen.
Wenn mich ein Polizist wegen zu schnelle Fahren anhält, muss der mir auch nicht vor Ort aufdröseln, dass seine Maßnahme wegen einer bestimmten Anzahl Verstöße gerechtfertigt und kostendeckend sei oder mir vorlegen, bei wie vielen Fahrern seine Tätigkeit eine Änderung des Risikoverhaltens bewirkt habe.
Eine Ende von Sanktionen ist schlicht eine Ende der Mitwirkungspflicht und dafür kann es keinen Grund geben.
shionoro schrieb:Warum sollte das die zentrale Frage sein? So verfahren wir bei anderen sachen doch auch nicht.Ach hör doch auf, doch genau so verfahren wir bei allen anderen Sachen, ich kenne keine Bürgerpflicht die man erbringen muss für die es keine Sanktionen bis Gefängnisstrafen gibt.
shionoro schrieb:Er könnte ja auch nur das geld zurückfordern, was zu viel ausgezahlt worden ist.@shionoro
shionoro schrieb:Dass der Staat alles akribisch kontrollieren muss, was er als richtwert festlegt, ist quatsch. Dass er es an sanktionen knüpfen muss, damit eine regelung gilt, ist auch quatsch. Er könnte ja auch nur das geld zurückfordern, was zu viel ausgezahlt worden ist.Ok, dann machen wir es mit dem Steuern zahlen doch einfach genau so. Ich teile denen mit, wieviel Steuern ich zu zahlen habe überweise das Geld und teile ihnen mit, wieviel Geld ich für das vergangene Jahr zurückwill und am nächsten Tag ist es auf meinem Konto.
shionoro schrieb:Er könnte ja auch nur das geld zurückfordern, was zu viel ausgezahlt worden ist.Und wenn ich gar keine Steuern zahle:
shionoro schrieb:Sanktionen machen keinen Sinn.Und wenn Du das nicht doll findest, frage ich einfach nach Belegen, was denn dann passieren würde, was Du nicht kannst, weil es nie ausprobiert worden ist.
sacredheart schrieb:Du meinst, weil es so aussichtsreich ist, Geld von ALG II Empfängern zu fordern?Ja, natürlich. Wie stellst du dir das denn vor? Wenn man bei sanktionen 30% einbehalten kann, kann man auch die kleinstsummen zurückbehalten, um die es da meist geht.
sacredheart schrieb:Ok, dann machen wir es mit dem Steuern zahlen doch einfach genau so. Ich teile denen mit, wieviel Steuern ich zu zahlen habe überweise das Geld und teile ihnen mit, wieviel Geld ich für das vergangene Jahr zurückwill und am nächsten Tag ist es auf meinem Konto.Nein, wir machen das da, wo es sinn macht, und da nicht, wo es keinen sinn macht. So wie man alles machen sollte.
sacredheart schrieb:Und wenn Du das nicht doll findest, frage ich einfach nach Belegen, was denn dann passieren würde, was Du nicht kannst, weil es nie ausprobiert worden ist.Also erstmal habe ich dich nach belegen gefragt bezüglich der h4ler am Strand in kambodschia. Ich hab hier im thread schon deutlich mehr belegt.
shionoro schrieb:kann man auch die kleinstsummen zurückbehalten@shionoro
shionoro schrieb:Man kann ohne weiteres weiter kontrollieren und bei ernsthafter veruntreuung (also höheren summen) oder häufigen verstößen dann auch konsequenzen folgen lassen.Wie denn bei Wegfall der Sanktionen?
shionoro schrieb:Also erstmal habe ich dich nach belegen gefragt bezüglich der h4ler am Strand in kambodschia. Ich hab hier im thread schon deutlich mehr belegt.Wenn ich, wie von mir initial beschrieben, eine frei fabulierte Geschichte vortrage, kann ich da keinen Beleg zu bringen. Entscheidend ist nicht, ob es das gibt, sondern ob es möglich wäre. Und wenn man 50 Jahre lang (bei dauerhaftem Wegfall der Sanktionen wäre es ja so) jeden weiteren Kontakt zum Amt verweigern kann, wäre es möglich und damit Grund genug dem vorzubeugen.
sacredheart schrieb:Du schriebst aber zurückfordern nicht zurückbehalten, jetzt verdreh wenigstens nicht Deine eigenen Worte.Ja, und das kommt aufs Selbe raus, oder nicht?
sacredheart schrieb:Wie denn bei Wegfall der Sanktionen?Indem man weiter kontrolliert. So wie das jetzt ja auch gemacht wird und zur Not, bei wiederholten verstößen auch nach aufklärung strafrechtliche konsequenzen folgen lässt, oder Bußgelder, die aber in geringerer Höhe als die Sanktionen sind und auch anders abgeleistet werden können. Da kann man sich was einfallen lassen.
sacredheart schrieb:Wenn ich, wie von mir initial beschrieben, eine frei fabulierte Geschichte vortrage, kann ich da keinen Beleg zu bringen. Entscheidend ist nicht, ob es das gibt, sondern ob es möglich wäre. Und wenn man 50 Jahre lang (bei dauerhaftem Wegfall der Sanktionen wäre es ja so) jeden weiteren Kontakt zum Amt verweigern kann, wäre es möglich und damit Grund genug dem vorzubeugen.Dann lass doch solche blödsinnigen Geschichten sein, die miti der realität nichts zu tun haben, und halte dich bei der diskussion an die realität. Wenn du h4ler auf diese art und weise verunglimpfst, wie du das dauernd machst, mit playsi spielen, am strand in kambodschia usw usf., dann sollte das schon irgendwo rückhalt in der realität haben, der belegbar ist, und nicht nur dein zerrbild aus dem nachmittagsfernsehen sein.
Bis zum 01.06. war es ja nicht ohne Weiteres möglich, also kann ich keine Tausend Fälle belegen aus den letzten 4 Tagen.
shionoro schrieb:Dafür muss ich den rest der h4ler aber nicht gängeln.@shionoro
sacredheart schrieb:Der Rest der ALG II Bezieher wird ja gar nicht gegängelt.Doch natürlich werden die gegängelt, wenn es aus sinnlosen gründen sanktionen gibt, die auch die leute treffen, die keinerlei kriminelle energie an den tag legen, einfach, weil menschen in der bürokratie fehler machen und sich nicht immer perfekt verhalten.
Ist ein Angebot zumutbarer Arbeit Gängelung? Denk daran ALG II wird an Mensxhen ausgezahlt, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Ist ein Termin Gängelung?
Ist eine Weiterbildung Gängelung?
Das sind doch sämtlich Dinge, die für alle Nichtempfänger auch selbstverständliche Pflichten sind.