Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

sacredheart schrieb:@Dwarf
Daraus entnehme ich, dass Du nicht aus dem Ruhrgebiet stammst.

Im Rahmen des Strukturwandels wurden nämlich sehr viele Bergleute exakt auf Krankenpfleger umgeschult. Leider gehen die langsam in Rente. Fast ausnahmslos haben die in der Pflege einen ganz tollen Job gemacht.
Das geht herade schon. Menschen sind klüger und flexibler als viele glauben.

Mir ist ehrlich gesagt unklar wie du aus der von mir getätigten Aussagen einen Rückschluss daraus ziehen möchtest wo ich lebe. Ich lebe in NRW. Es spielt aber für dieses Thema keine Rolle wo ich lebe.

Ich denke du hast meinen Beitrag auch nicht richtig verstanden. Meine Aussage war nicht, dass es nicht geht. Sondern das es nicht sofort geht. Eine Umschulung dauert mehrere Jahre. Wenn heute ein Fachmangel an Pflegekräften herrscht, dann kannst du den nicht jetzt mit Arbeitslosen Hartz IV Empfängern beseitigen, die gar keine Ausbildung für die Berufe in denen Mangel herrscht besitzen.

Zumal ich es auch grundsätzlich nicht richtig finde Menschen in Jobs zu zwingen, die sie gar nicht machen möchten. Gerade die Arbeit mit kranken und alten, pflegebedürftigen Menschen erfordert viel Empathie und Feingefühl. Das liegt nicht jedermann.
Man muss sich nur selbst die Frage stellen. Möchte man von jemand gepflegt werden, der das nur macht weil er dazu vom Jobcenter quasi gezwungen wurde? Meine Antwort wäre nein.
Ein Beruf sollte einem auch liegen und den eigenen Fähigkeiten entsprechen. Natürlich muss jeder in seinem Beruf auch Tätigkeiten erledigen, auf die er wenig Lust hat. Das ist normal. Aber grundsätzlich sollte einem der Beruf liegen. Ich persönlich habe z.B. absolut kein handwerkliches Geschick. Das liegt mir nicht und ich bin schlecht darin. Dafür habe ich andere Fähigkeiten.
Es wäre sehr frustrierend für mich, wenn mich jemand zwingen würde eine Arbeit im Handwerk anzunehmen. Wem würde so etwas nutzen? Die Qualität der Arbeit wird dementsprechend sein, wenn man Menschen zwingt eine Arbeit zu machen die sie nicht machen möchten. Es wird sicher auch nicht lange dauern, bis viele dann das Handtuch werfen und die Arbeit wieder kündigen.
Solche Maßnahmen sind sinnlos und nicht erfolgsversprechend. Sicher kann jeder mal vorübergehend eine Tätigkeit verrichten, die ihm nicht so liegt. Aber auf Dauer kommt da nur Frust auf.

sacredheart schrieb:Ich denke an den Kiosk Besitzer, der dem Schüler, der bei ihm 10 Wochenstunden macht und mit 8,50 zufrieden ist, eben nicht 12 Euro zahlen kann.

Dann kann sich der Kioskbesitzer offensichtlich keine Aushilfe leisten und sollte eher daran arbeiten, dass sein Kiosk mehr Gewinn abwirft. Dann muss er anders kalkulieren, oder den Schüler nur für weniger Stunden in der Woche beschäftigen.
Wenn sein Geschäftsmodell nur dann funktioniert wenn er andere Menschen finanziell ausbeutet, dann ist das eine Fehlkalkulation. Der Schüler mag mit 8,50 Euro zufrieden sein. Das liegt aber nur daran, dass er noch zu Hause bei seinen Eltern wohnt und keine Ausgaben für Miete, Strom, Lebensmittel, usw. hat.

sacredheart schrieb:Gastronomie, die teilweise mit Trinkgeld rechnet. Soll die jetzt 12 Euro Lohn plus Trinkgeld in real dem Staat unbekannter Höhe zahlen? Ich denke da an den kleinen Laden, nicht an die Systemgastronomie.

Hier gilt das gleiche wie oben. Wenn man nicht in der Lage ist seine Mitarbeiter angemessen zu entlohnen, dann stimmt etwas mit dem Geschäftsmodell nicht.

Ich gebe auch Trinkgeld beim Frisör oder in der Gastronomie, aber es ärgert mich ehrlich gesagt schon seit Jahren das Unternehmer dadurch die Bezahlung ihrer Angestellten auf den Kunden abwälzen. Nichts anderes ist das, wenn das Gehalt bewusst niedrig gehalten wird, weil der Kunde ja Trinkgeld zahlt.
Es ist auch ziemlich unfair dem Angestellten gegenüber, da ja nicht jeder Kunde gleich viel Trinkgeld oder überhaupt Trinkgeld gibt.

Carl138 schrieb:Ich liebe Karma.

@Carl138

Dein Karma scheint ein Unverständnis von Ironie zu sein.

Carl138 schrieb:Nur soviel, Arbeit muss sich lohnen und Menschen sind kein Handelsgut. Wir sind hier nicht in Indien.

Inder sind auch kein Handelsgut. Arbeit muss sich lohnen aber eben auch für den der sie bezahlt, nicht nur für den der sie macht.

shionoro schrieb:Und das finden auch viele Steuerzahler richtig so. Weil es ja auch in sich logisch korrekt ist.

Ach deshalb hat die SPD so gut in SH und NRW abgeschnitten, ist klar.

shionoro schrieb:Und wie realistisch ist das? Bzw sind die sanktionen geeignet, das zu unterbinden?

Wenn ich gerade in Kambodscha einen Surfbrett Verleih am Strand betreibe und ich bekomme per Post einen Termin beim Amt, dann können mich, der ALG II als lebenslange extra Kohle einpreist, schon stören, wenn es hinterher weniger Geld gibt.

shionoro schrieb:für IRGENDWEN sollten die schon positiv sein Russlandsanktionen sind nützlich für die Ukraine, für wen sind H4 sanktionen nützlich, wenn sie die zahl der empfänger nicht verringern?

@shionoro
Dazu darf ich anmerken dass die Russland Sanktionen ja auch nicht dazu dienen, die Zahl der Russen zu verringern.

Dwarf schrieb:aber es ärgert mich ehrlich gesagt schon seit Jahren das Unternehmer dadurch die Bezahlung ihrer Angestellten auf den Kunden abwälzen.

Was die Grundlage nahezu jeden Geschäftsmodells darstellt. Lediglich einen Teil davon ins Ermessen des Kunden zu stellen, ist eine Besonderheit.

sacredheart schrieb:Ach deshalb hat die SPD so gut in SH und NRW abgeschnitten, ist klar.

Was hat denn die NRw wahl mit H4 zu tun?

sacredheart schrieb:Wenn ich gerade in Kambodscha einen Surfbrett Verleih am Strand betreibe und ich bekomme per Post einen Termin beim Amt, dann können mich, der ALG II als lebenslange extra Kohle einpreist, schon stören, wenn es hinterher weniger Geld gibt.

Nochmal die Frage: Hast du irgendeine evidenz, dass das sehr häufig vorkommt oder dass sanktionen geeignet sind, um das zu verhindern?

shionoro schrieb:Was hat denn die NRw wahl mit H4 zu tun?

@shionoro

Gähn. Das hat die Bundes SPD auch versucht, die NRW Wahl als regionales Phänomen darzustellen, was sie nicht war. Warum hätren die für ein regionales Phänomen den Scholz so flächendeckend plakatieren sollen?

Da wurde auch die Arbeit der Bundespartei, wozu auch der Wegfall der Sanktionen gehört, mit bewertet. Aufwind war das sicher nicht.

shionoro schrieb:Nochmal die Frage: Hast du irgendeine evidenz, dass das sehr häufig vorkommt oder dass sanktionen geeignet sind, um das zu verhindern?

@shionoro

Für mein beliebig fabuliertes Beispiel hätten Sanktionen eine Bedeutung. Sanktionen dienen dazu, Missbrauch einzudämmen, nicht zu verhindern.

sacredheart schrieb:Arbeit muss sich lohnen aber eben auch für den der sie bezahlt,

Und, Warum ist das ein Problem des Arbeitnehmers in einer freien Marktwirtschaft?
Wenn sich Arbeit fuer den Arbeitnehmer nicht lohnt bekommt er halt Arbeitskraefte vom Amt damit es sich lohnt?

sacredheart schrieb:Gähn. Das hat die Bundes SPD auch versucht, die NRW Wahl als regionales Phänomen darzustellen, was sie nicht war. Warum hätren die für ein regionales Phänomen den Scholz so flächendeckend plakatieren sollen?

Da wurde auch die Arbeit der Bundespartei, wozu auch der Wegfall der Sanktionen gehört, mit bewertet. Aufwind war das sicher nicht.

Aber inwiefern macht es denn sinn, eine wahl wegen h4 für verloren zu erklären, die mit h4 nichts zu tun hat. Die Grünen sind ordentlich abgehoben, obwohl die auch für sanktionsabschaffung waren. Das ist doch eine reine nebelkerze.
Fakt ist, dass vor der bundestagswahl klar war, dass spd und grüne gegen sanktionen sind und trotzdem gewählt worden sind. Da wird nicht plötzlich in NRW wegen H4 in einer wahl, die damit gar nichts zu tun hat, die SPD abgewählt aber die Grünen vermehrt gewählt.

Richtig ist, dass gerade bei den gutverdienenden Grünen der Sanktionswegfall konsens ist.

sacredheart schrieb:Für mein beliebig fabuliertes Beispiel hätten Sanktionen eine Bedeutung. Sanktionen dienen dazu, Missbrauch einzudämmen, nicht zu verhindern.

Ich hab dich nach einem Beleg gefragt, in diesem Fall. Das mach ich nicht so oft, aber du hast viele statements rausgehauen zuletzt, die für meine begriffe alle komplett ausgedacht und an den Haaren herbeigezogen sind.
Und jetzt gfrag ich dich, wie viele H4 empfänger denn am Strand im Ausland rumhängen und inwiefern sanktionen diese anzahl verringern? Gibt es da irgendwelche Belege oder zahlen?

Denn sonst solltest du nicht immer mit irgendwelchen vollkommen absurden beispielen kommen, die nichts mit der realität zu tun haben.

Auch vor sanktionswegfall musste man nicht, so wie du dir das vorstellst, dauernd zum amt gehen. Da wurde man jedes Vierteljahr mal angerufen. Die, die da sanktioniert wurden, waren nicht die, die dreist oder betrügerisch waren, sondern vorrangig die, die bestimmte regeln nicht verstanden haben und nicht wussten, wie man widerspruch einlegt

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-sanktionen-treffen-die-schwaechsten-9357.htm

Neue Befunde des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) „deuten nun darauf hin, dass die Sanktionsregeln nur formal für alle gleich sind“. Die IAB-Forscher stützen sich dabei auf Statistiken der Arbeitsagentur. In einer quantitativen Analyse zeigen sie, dass Hartz-IV-Empfänger ohne oder mit niedrigem Schulabschluss häufiger sanktioniert werden als beispielsweise Abiturienten. Indem sie das Haushaltspanel „Arbeitsmarkt und soziale Sicherung“ hinzuziehen, können die Wissenschaftler außerdem nachweisen, dass dies nicht an mangelnder Arbeitsmotivation oder fehlender Konzessionsbereitschaft der Geringqualifizierten liegt. Sie werden ohne statistisch erkennbaren Grund häufiger sanktioniert.

Das ist die Realität. Es werden die Schwächsten sanktioniert, oft entweder, weil sie eine Regelung nicht verstanden haben oder weil sie nicht wissen, wie man sich erfolgreich dagegen wehrt. So war das 2016, als man noch wesentlich konsequenter sanktioniert hat.

Wenn du mir jetzt was von am Strand rumhängenden H4lern erzählst, bitte ich dich, das zu belegen oder solche bilder in zukunft nicht mehr zu benutzen, weil sie eben nichts mit der realität zu tun haben.

Warum solche Verunglimpfungen?

shionoro schrieb:Na für IRGENDWEN sollten die schon positiv sein Russlandsanktionen sind nützlich für die Ukraine

So das Narrativ...
Eventuell kannst Du genauer ausfuehren Wo genau diese Sanktionen, und die gibt es ja schon seit Jahrzehnten, irgendwas gebracht haben, ausser dem Steuerzahler, der Wirtschaft, dem hungernden Afrikaner, der Energiewende, usw...
Das wird gerne bezahlt wie es scheint...
also Sanktionen im allgemeinen, ohne wenn und aber, trotz oder wiel ...ja was eigentlich...

Carl138 schrieb:Wie gesagt, wenn das Amt das GEWOLLT hätte, wäre es möglich

Blödsinn. Gewerkschaften verhandeln im Normalfall mit >Arbeitgebervertretungen. Wer da nicht drin, für den wird nicht verhandelt. In Ausnahme fällen wird auch mit einzelnen Arbeitgebern verhandelt, da kommt dann meistens ein Haustarif bei 'rum. Das Jobcenter kann da gar nicht verhandeln.
Und außerdem verhandeln Gewerkschaften nicht für alle Arbeitnehmer, sondern für ihre Mitglieder. Nichtmitglieder interessieren die gar nicht. Wenn Du Pech hast will dein AG eine Mitgleidsbescheiningung wenn er tarifgebunden ist, sonst gibt's nix vom Tarif. Es sei denn, der AG gewährt die Vorteile auch Nichtmitgliedern. Das ist dann aber freiwillig.

@THX1138

Ich kann, ganz kurz weil hier offtopic, durchaus sagen, dass natürlich die Isolierung Russlands in der Weltwirtschaft dazu dienlich ist um den Krieg zu beenden, weil damit Russlands fähigkeit, Krieg zu führen, langfristig eingeschränkt wird und es einen größeren Anreiz gibt, den Krieg zu beenden. Das macht durchaus Sinn, ob man die Sanktionen nun richtig findet oder nicht. Dass Russland jetzt weniger technische Geräte herstellen kann, weil sie Chipprobleme haben und dass Europa langfristig keine Energie mehr von dort will, ist hilfreich dabei, dass Russland seinen Militärapparat nicht weiter stärken kann und hat einen Effekt auf seine militärischen Fähigkeiten.

Aber die H4 Sanktionen haben belegbar keinen Effekt auf die Anzahl der Erwerbslosen. Hier konnte auch niemand nachweisen, dass es in der Zeit härterer und zahlreicherer Sanktionen weniger H4 Betrug gab.
Ich habe aber belegt, dass Sanktionen meist die Schwächsten treffen, die oft die regeln nichtmal verstanden haben, oder auch oft psychisch kranke, die dann zusätzlich unter stress gesetzt werden.

Es ist also nachweisbar, dass sanktionen für viel leid sorgen, aber nicht, dass sie irgendwas helfen. Darum sind sie abzulehnen.

shionoro schrieb:Ich kann, ganz kurz weil hier offtopic, durchaus sagen, dass natürlich die Isolierung Russlands in der Weltwirtschaft dazu dienlich ist um den Krieg zu beenden, weil damit Russlands fähigkeit, Krieg zu führen, langfristig eingeschränkt wird und es einen größeren Anreiz gibt, den Krieg zu beenden. Das macht durchaus Sinn, ob man die Sanktionen nun richtig findet oder nicht. Dass Russland jetzt weniger technische Geräte herstellen kann, weil sie Chipprobleme haben und dass Europa langfristig keine Energie mehr von dort will, ist hilfreich dabei, dass Russland seinen Militärapparat nicht weiter stärken kann und hat einen Effekt auf seine militärischen Fähigkeiten.

Wie gesagt, Narrativ...
Sanktionen gibt es seit Jahrzehnten, trotzdem muss(te) u.a. auf RU zurueckgegriffen werden um in den Weltraum zu kommen, sosehr nach "chipmangel" mag sich das auf Bild.de oder sonstwo anhoeren, die Realitaet sieht anders aus....
Aber, Wie Du schreibst OT, war nur ein Bsp. fuer Sinnlosen Aktionismus.

shionoro schrieb:Es ist also nachweisbar, dass sanktionen für viel leid sorgen, aber nicht, dass sie irgendwas helfen. Darum sind sie abzulehnen.

Exakt

shionoro schrieb:Die, die da sanktioniert wurden, waren nicht die, die dreist oder betrügerisch waren, sondern vorrangig die, die bestimmte regeln nicht verstanden haben und nicht wussten, wie man widerspruch einlegt

@shionoro

Was dann ja viel eher dafür spräche Sanktionen umzubauen, ggf welche abzuschaffen und aus der Erfahrung heraus dafür neue einführen, die Sozialleistungsbetrug besser erschweren.

shionoro schrieb:Aber die H4 Sanktionen haben belegbar keinen Effekt auf die Anzahl der Erwerbslosen.

Was nicht überrascht, weil es doch gar nicht das Ziel der Sanktionen ist. Für die Verringerung der Zahl soll ja die Vermittlung sorgen, nicht die Sanktion.

Wenn ich in mein Auto ne Rückfahrkamera einbaue, fährt es auch nicht schneller. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass Rückfahrkameras sinnlos sind. Dein Bezugsrahmen ist falsch.

Und Sanktionen oder sonstige Regularien sollen dazu dienen, Missbrauch zu verhindern. Da braucht man nicht erst hunderttausend Fälle. Ein vorausschauender Staat macht so etwas bevor Probleme entstehen.

Deshalb hat man die Auszahlung von Kindergeld auch an die Einreichung einer Geburtsurkunde gekoppelt und macht das nicht alleine auf eine informelle Anforderung. Da hat man auch nicht abgewartet, bis die ersten 50000 Kinderlosen Kindergeld kassieren.

Allerdings nimmt in jedem unkontrollierten System, in dem Geld fließt, der Missbrauch zu.

Die richtige Frage wäre:

Wird nach 10 Jahren Sanktionsfreiheit mehr oder weniger Missbrauch bestehen? Die kann noch niemand statistisch beantworten oder belegen. Da kann man, so wie ich, lediglich Vermutungen äußern.

sacredheart schrieb:die Sozialleistungsbetrug besser erschweren.

Das verabsaeumen von Meldeterminen Ist Sozialleistungsbetrug?
Nach meinem Verstaendnis ist das "etwas anderes"...

Kannst Du eventuell eine Quelle angeben dafuer dass die HIV Sanktionen dazu dienen Betrug zu unterbinden.

@THX1138

Eine Meldeversäumnis kann zB ein Hinweis darauf sein, dass die Person gar nicht im Land ist und somit dem Arbeitsmarkt auch gar nicht zur Verfügung steht.

Es kann natürlich nir ein Anfangsverdacht sein.

Wenn es keine Sanktionen mehr gibt, wird es doch auch bald keine Aufforderungen zur Meldung mehr geben. Wozu denn, wenn es keine Konsequenzen hätte?

Dann kann nur der ALG II Empfänger selbst Termine machen, der Sachbearbeiter kann allenfalls noch eine unverbindliche Bitte äußern.

Also hilft der Sanktionswegfall ernsthaft Arbeitsuchenden kaum sondern nur den anderen.

sacredheart schrieb:Meldeversäumnis

Ach, _Meldeversaeumnis_, das war der Begriff nach dem ich suchte, hoert sich auch ganz anders an als "sozialbetrug".

THX1138 schrieb:Kannst Du eventuell eine Quelle angeben dafuer dass die HIV Sanktionen dazu dienen Betrug zu unterbinden.

@THX1138
Leistungen nach dem SGB II erhalten erwerbsfähige Leistungsberechtigte (§ 7 SGB II). Dies sind Personen, die

mindestens 15 Jahre alt sind und die Regelaltersgrenze noch nicht erreicht haben,
erwerbsfähig sind,
hilfebedürftig sind und
ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben.
Leistungen erhalten auch Personen, die mit erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschaft leben, etwa deren Kinder

Aus dem wikipedia Artikel zum ALG II.

Damit hat der Lestungserbringer auch die Pflicht sicherzustellen, dass die Voraussetzungen überhaupt vorliegen.

Und die Meldepflicht dient u.a. dazu den gewöhnlichen Aufenthalt nachzuweisen.

Wenn die Meldung sanktionsfrei unterbleiben kann, dann kann sich jemand 2022 gewöhnlich in Deutschland aufhalten, kann aber 40 Jahre später immer noch ALG II erhalten, wenn der gewöhnliche Aufenthalt gar nicht mehr überprüft wird.

Auch einen Hinweis auf Erwerbsfähigkeit bekommt ein Amt ja nicht mehr, wenn der Empfänger sich 40 Jahre nicht mehr zu melden braucht. Und nur weil das zB 2022 so war, muss das nicht zwingend 2062 auch noch gelten.

sacredheart schrieb:Allerdings nimmt in jedem unkontrollierten System, in dem Geld fließt, der Missbrauch zu.

Auch diese Aussage - an Naivitaet nicht zu ueberbieten.
Ich lese da raus das in kontrollierten Systemen der Missbrauch nicht existiert oder nicht zunehmen wuerde.
Neeee....;)
Er wird eventuell schwieriger zu verbergen oder zu vertuschen oder halt "teurer"....
Neeee....
Mit Naivitaet kommen Wir nicht weiter.

@THX1138

Das nennt sich nicht Naivität sondern Realität.

Es geht doch nicht um 'nicht exisitiert'.

Der Staat verfolgt ja auch Bankräuber. Und dennoch kommt es immer wieder zu Banküberfällen. Daraus leiten wir ja auch nicht ab, dass wir uns die Kripo sparen könnten.

Es geht darum, Missbrauch einzugrenzen.

Und das wird erheblich erschwert, wenn der Leistungsempfänger im Prinzip nach dem Erstantrag und dessen Bewilligung nie wieder Kontakt zum Amt haben muss, um die Leistungen aufrecht zu erhalten.

sacredheart schrieb:Leistungen nach dem SGB II erhalten erwerbsfähige Leistungsberechtigte (§ 7 SGB II).

Soll Ich nun aus Dem Grundgesetzt zitieren, oder was mochtest Du uns vermitteln mit dem Verweis aufs SGB?
Menschenwuerde ein Begriff fuer Dich, Sozialstaat usw...
Warum willst Du an den Aermsten der Armen ein Exempel Statuieren?
Weil es Sinn macht, Weil es Dir dann besser geht, oder warum?
Weil es "So Geschrieben steht"?
Ich will nicht auf die Vergangenheit Bezug nehmen, aber zumindest auf die Schuldfrage - willst Du diese Last tragen?

Dem der nicht kann hat geholfen zu werden!

@cpt_void

Einfach mal aus dem Kontext reißen und dann irgendetwas schreiben, geile Taktik.

Carl138 schrieb:Wie gesagt, wenn das Amt das GEWOLLT hätte, wäre es möglich

Hier hast du dann wohl aufgehört zu lesen. Dazu schrieb ich aber noch folgendes:

dazu wäre natürlich eine Befugnis nötig und das müsste von ganz oben abgesegnet werden (das ist mir schon klar), es liegt aber definitiv im Bereich des Machbaren, vorausgesetzt der Wille ist dazu da.

cpt_void schrieb:Blödsinn. Gewerkschaften verhandeln im Normalfall mit >Arbeitgebervertretungen.

Wen interessiert das und was tut das zur Sache? Das Amt könnte einfach beschließen, keine Billiglohnarbeiter mehr zu vermitteln, weil dies z.B. moralisch und ethisch nicht vertretbar ist, und somit nur noch Arbeitsangebote weiter an seine Kunden geben, die nur bestimmte Lohn-Kriterien erfüllen. Angebote, die diesen Kriterien nicht entsprechen, würden dann einfach abgelehnt werden, weil z.B. nicht zumutbar. Was genau soll jetzt daran nicht möglich sein? Das Jobcenter übernimmt eh schon die Rolle als Vermittler und "Versorger", jetzt müsste sie nur noch die Rechte, Wünsche und die Würde ihrer "Kunden" wahren und hervorheben. Schon dreht sich der Wind.

Gesetze, Richtlinien usw. sind jedenfalls nicht in Stein gemeißelt und können geändert werden (und werden es auch ständig), wie gesagt, wenn der Wille dazu da wäre, wäre das auch machbar.

Carl138 schrieb:Das Amt könnte einfach beschließen, keine Billiglohnarbeiter mehr zu vermitteln, weil dies z.B. moralisch und ethisch nicht vertretbar ist,

Das Amt handelt im Auftrag der Regierung und diese wiederum ist der Wirtschaft verpflichtet...
Das wird so nicht funktionieren.