Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

paxito schrieb:Top, ich hab ein Haus - verstehe ich nun was vom Häuserbau?

Das weis ich nicht. Genauso wenig kannst Du folgendes wissen:

paxito schrieb:Ein Totalverweigerer bekommt das offenkundig nicht hin, das wird seine Gründe haben. Vermuten würde ich da zB tatsächliche psychische Erkrankungen, die nur weder diagnostiziert noch behandelt werden.

Das ist ebenso eine Mutmaßung..von daher

paxito schrieb:solltest das an der Stelle mit den Mutmaßungen lassen.

paxito schrieb:Wenn du Leute in Jobs bekommen willst, schaffe Jobs. Ich sehe da keinen höheren Bedarf an Vorschlägen.

Immer noch ein undurchdachtes Argument. Schade.

paxito schrieb:Je nach Rechnung kommen auf jede offene Stelle 3-5 Leute. Wir bekommen es nicht hin unfreiwillige Teilzeitkräfte in Vollzeit zu bekommen. Und du schwadronierst von Eigeninitiative. Das passt doch nicht zusammen.

Jeder Teilzeitkraft steht es frei sich einen anderen Job zu suchen. Das fällt ebenso unter Eigeninitiative.

paxito schrieb:Die EZB erhöht die Zinsen um Zweitrunden Effekte zu vermeiden und damit die Inflation zu senken. Damit wird ziemlich deutlich darauf gesetzt das höhere Arbeitslosenzahlen die Abschlüsse der Gewerkschaften niedrig halten.
Gwyddion schrieb:

Mutmaßung ohne Beleg.

paxito schrieb:Noch irriger finde ich die Idee die hier einfach frei unterstellte "mangelnde Eigeninitiative" mittels Sanktionen und Beamtenpädagogik erzwingen zu wollen.

Moment. Ich schrieb davon, das der geneigte Arbeitslose rsp. Arbeitssuchende auch Eigeninitiative ergreifen sollte. Nichts davon das dies mittels Sanktionen erzwungen werden soll. Erzähl keine Märchen.

paxito schrieb:Jenseits von "damit sich der Beitragszahler besser fühlt" kann ich bei vielen Regelungen einfach überhaupt keinen Sinn erkennen. Real bringt da vieles überhaupt nix oder wird aktiv durch andere Regelungen unterlaufen.

Dann kommen wir auch nicht zusammen. Es hat auch nichts damit zu tun das sich der Beitragszahler besser fühlt, es hat eher etwas mit sozialer Gerechtigkeit zu tun, die nicht nur für Arbeitssuchende zutreffend sein sollte.

Welche anderen Regelungen werden dabei unterlaufen?

paxito schrieb:Das ist dann für mich Feel Good Politik ohne Wirkung auf dem Rücken von Sozialschwachen.

Das ist es für Dich. Für mich jedoch nicht.

Gwyddion schrieb:Das ist ebenso eine Mutmaßung..von daher

Es gibt selbst bei Vermutungen Unterschiede. Dein "ich hab nen Tagesrhythmus und darum versteh ich da was von" ist einfach völlig daneben. Beispiel? Bei plötzlicher Arbeitslosigkeit stellt sich nach wenigen Monaten eine schwere Müdigkeit ein und der Betreffende schafft es selbst bei größter Anstrengung nicht mehr früh aufzustehen. Tagesstruktur geht dabei schnell über den Jordan. Hintergrund kann hier alles Mögliche sein, sowohl psychische wie physische Ursachen kommen in Frage. Das gehört vernünftig diagnostiziert und nicht mit Ratschlägen von einem Jobcenter Mitarbeiter behandelt. Was soll der auch raten, außer "geh zum Arzt".
Am Ende steckt eine Eisenmangel Anämie dahinter, weil der Betreffende sich um Geld zu sparen falsch ernährt. Dann braucht der eben Eisentabletten und vielleicht ne Ernährungsberatung aber keine Appelle an seine Eigeninitiative.

Gwyddion schrieb:Immer noch ein undurchdachtes Argument.

Das es Jobs braucht, wenn du Leute in Jobs bringen willst? Ja gut, völlig absurde Idee.

Gwyddion schrieb:Jeder Teilzeitkraft steht es frei sich einen anderen Job zu suchen. Das fällt ebenso unter Eigeninitiative.

Die finden keine. Einer der Hauptgründe für unfreiwillige Teilzeit sind mangelnde Betreuungsangebote für Kinder (trotz gesetzlichem Anspruch!) Daran ändert "sich nen anderen Job suchen" einfach mal nix.

Gwyddion schrieb:Mutmaßung ohne Beleg.

Jop, aber nur weil es mir zu blöde ist das zu belegen. Denn auch das wurde hier im Thread mW schon aufgezeigt und verlinkt.

Gwyddion schrieb:Moment. Ich schrieb davon, das der geneigte Arbeitslose rsp. Arbeitssuchende auch Eigeninitiative ergreifen sollte.

Ich kritisiere hier doch nun die Sanktionen (und sinnlose Bürokratie). Wenn dein Hinweis mit der Eigeninitiative an mich nicht so verstanden werden soll, weiß ich nicht was du sagen willst. Arbeitslose sollen selbst versuchen nicht mehr arbeitslos zu sein? Ja sicher, das will doch ohnehin eigentlich keiner, da braucht kein "sollen" formulieren, wollen trifft es doch eher.

Gwyddion schrieb:Dann kommen wir auch nicht zusammen.

Macht ja nix. Aber vielleicht verstehst du meine Kritik nun besser, auch wenn du ihr nicht zustimmst. Mir geht es ganz gewiss nicht darum irgendjemand zu "pampern". Eher empfinde ich die Sanktionen und Meldepflichten als übergriffige Staatlichkeit (oder pampern).

Gwyddion schrieb:Welche anderen Regelungen werden dabei unterlaufen?

Hab ich hier schon öfter thematisiert, auch an dich gerichtet. Vieles was mit Sanktionen und Meldepflichten angeblich erreicht werden soll, wird mit den Regelungen zur Arbeitsunfähigkeit völlig ausgehebelt. Das ist gelinde gesagt bescheuert, kümmert aber irgendwie niemand. Nicht mal diejenigen die sich am lautesten über Totalverweigerer usw. aufregen. Muss ich nicht verstehen

paxito schrieb:Dein "ich hab nen Tagesrhythmus und darum versteh ich da was von" ist einfach völlig daneben. Beispiel? Bei plötzlicher Arbeitslosigkeit stellt sich nach wenigen Monaten eine schwere Müdigkeit ein und der Betreffende schafft es selbst bei größter Anstrengung nicht mehr früh aufzustehen. Tagesstruktur geht dabei schnell über den Jordan.

Sorry, selbst bei plötzlicher Arbeitslosigkeit kann ich mir einen gewissen Tagesablauf beibehalten. Und ja, ich war auch schon arbeitslos.
Habe jedoch meinen Tagesablauf beibehalten. Und ich habe mich relativ zügig nach einem neuen Job umgesehen. Dazu brauchte es nicht einmal den Arge-Betreuer. Von daher ist mein Argument nicht daneben... sondern einfach ein für mich persönlicher Fakt.

paxito schrieb:Am Ende steckt eine Eisenmangel Anämie dahinter, weil der Betreffende sich um Geld zu sparen falsch ernährt. Dann braucht der eben Eisentabletten und vielleicht ne Ernährungsberatung aber keine Appelle an seine Eigeninitiative.

Mein Gott.... dann ist derjenige krank. Das kann diagnostiziert werden. Das man krank ist kann man der Arge mitteilen und einen Arzt konsultieren. Es kann natürlich auch sein das die Arge zusätzlich einen Amtsarzt hinzuzieht. Aber das dürfte dann kein Problem sein.
Krankheit ist halt Krankheit.

paxito schrieb:Das es Jobs braucht, wenn du Leute in Jobs bringen willst? Ja gut, völlig absurde Idee.

War Deinerseits auch ein völlig absurder Vorschlag, das ich Jobs schaffen soll.... wobei die 2 Mio offenen Stellen schon nicht besetzt werden können wie es scheint.

paxito schrieb:Die finden keine.

Peng. Einfach eine Behauptung aufstellen und damit hat sich der Lack? Woher willst Du das wissen? Ich gehe mit bei der Möglichkeit das es auf Grund von Kinderbetreuung nicht immer klappt. Aber nicht jeder Teilzeit-Arbeiter hat ein Kind oder pflegebedürtige Eltern.
Das ist mir einfach viel zu allgemein argumentiert.

paxito schrieb:Ich kritisiere hier doch nun die Sanktionen (und sinnlose Bürokratie).

Über das Thema Bürokratie können wir uns gerne unterhalten. Es gibt dort sicherlich unnötige Auswüchse.
Aber nicht jede Sanktion ist eine die man unterlassen sollte. Eine Mitarbeit, Eigeninitiative sollte von einer arbeitssuchenden Person verlangt werden. Dazu zählen auch die persönlichen Termine bei der Arge.

paxito schrieb:Arbeitslose sollen selbst versuchen nicht mehr arbeitslos zu sein? Ja sicher, das will doch ohnehin eigentlich keiner, da braucht kein "sollen" formulieren, wollen trifft es doch eher.

Jepp. Arbeitslose sollten auch per Eigeninitiative versuchen in Jobs zu kommen. Bei Totalverweigerern.. und darum dreht sich eigentlich die ganze Zeit das Gespräch im Kern, ist es eben nicht so das sie allzu viel Eigeninitiative zeigen. Die Gründe können mannigfaltig sein.

paxito schrieb:Jop, aber nur weil es mir zu blöde ist das zu belegen.

Okay... dann hat die Aussage für mich auch keinen Wert.

paxito schrieb:Vieles was mit Sanktionen und Meldepflichten angeblich erreicht werden soll, wird mit den Regelungen zur Arbeitsunfähigkeit völlig ausgehebelt.

Kann ich nichts mit anfangen.

Gwyddion schrieb:Von daher ist mein Argument nicht daneben... sondern einfach ein für mich persönlicher Fakt.

Ich habe dir gerade aufgezeigt wie eine rein physische Ursache (Eisenmangel) ausgelöst durch Arbeitslosigkeit dazu führen kann, dass man seine Tagesstruktur verliert. Das gleiche könnte auch jedem mit Eisenmangel passieren, der in einem Jobcenter ist. Der Verlust von Tagesstruktur ist Symptom, nicht Ursache. Du argumentierst da völlig unterirdisch.

Gwyddion schrieb:Woher willst Du das wissen?

Steckt in der Definition von "unfreiwillig in Teilzeit" - Jesses!

Gwyddion schrieb:Ich gehe mit bei der Möglichkeit das es auf Grund von Kinderbetreuung nicht immer klappt.

Das ist bei weitem DER Hauptgrund hier. Und da ist tatsächlich Vater Staat in der Pflicht, sogar in der gesetzlichen Pflicht. Wenn es darum ginge die offenen Stellen in der Wirtschaft zu besetzen, dann sollte man sich erstmal für ausreichend Kita- und Hortplätze sowie Ganztagsschulen einsetzen, statt auf Totalverweigerer einzuprügeln. Erstmal die in Jobs bringen die es definitiv wollen, gerade wenn es weniger Jobs als Jobsuchende gibt!

Gwyddion schrieb:Aber nicht jeder Teilzeit-Arbeiter hat ein Kind oder pflegebedürtige Eltern.
Das ist mir einfach viel zu allgemein argumentiert.

Weil du gerne Cherry Picking betreiben möchtest, aber da spiel ich nicht mit.

Gwyddion schrieb:Aber nicht jede Sanktion ist eine die man unterlassen sollte

Ich kann immer noch nicht erkennen, welchen Nutzen die Sanktionen nun haben sollen. Sie bringen niemanden in Lohn und Brot, man benötigt dafür aber nen erheblichen bürokratischen Aufwand. Und mit ganz viel Glück kassiert das BVG den Unsinn sowieso wieder ein, Stichwort "Existenzminimum".

Gwyddion schrieb:Eine Mitarbeit, Eigeninitiative sollte von einer arbeitssuchenden Person verlangt werden. Dazu zählen auch die persönlichen Termine bei der Arge.

Man kann von einem Arbeitslosen auch verlangen dreimal täglich in die Hände zu klatschen. Was soll denn der Blödsinn mit den persönlichen Terminen bringen? Bei ohnehin überlasteten Jobcentern? Wir sind im 21 Jahrhundert und da reicht kein Videoanruf, Chat, eMail? Was ist da der Vorteil jenseits purer Schikane?

Gwyddion schrieb:Jepp. Arbeitslose sollten auch per Eigeninitiative versuchen in Jobs zu kommen.

Und wie ich schrieb, da kannste auch "wollen" statt "sollten" schreiben.

Gwyddion schrieb:Totalverweigerern.. und darum dreht sich eigentlich die ganze Zeit das Gespräch im Kern, ist es eben nicht so das sie allzu viel Eigeninitiative zeigen. Die Gründe können mannigfaltig sein.

Jo, da sollte man dann schauen warum die nicht mehr wollen. Und nicht irgendwelche Daumenschrauben anlegen.

Gwyddion schrieb:dann hat die Aussage für mich auch keinen Wert.

Es ist doch ein trübsinniges Spiel, wenn hier scheinbar Alzheimer herrscht und man beständig die gleichen Belege fordert. Die man dann eh aus Grund XYZ nicht für voll nimmt.

Gwyddion schrieb:Kann ich nichts mit anfangen.

Uff, ich hab das hier doch schon mehrfach erklärt und ausgeführt - das ist wirklich eine Thematik wo mir das Messer in der Tasche aufgeht.
Sobald du eine AU in der Tasche hast, fallen all die hübschen Regeln weg. Darum bemühen sich Arbeitslose die wirklich nicht arbeiten wollen nach Kräften genau darum. Hab ich praktisch jeden Tag mit zu tun.
Und während ohne AU mit Kürzungen und Überprüfung gedroht wird, haste mit AU praktisch keinen Stress. Im Ernstfall kommt Muster 52 - an deinen Arzt. Der muss den Mist dann ausfüllen und die KK entscheidet rein nach Papierlage ob das plausibel ist. Da werden Leute Jahrelang ohne erkennbaren Grund krankgeschrieben, kümmern sich nen Furz darum wieder "gesund" zu werden. Eigeninitiative? Nicht mehr erforderlich.
Jeder der tatsächlich als Totalverweigerer sanktioniert wird, ist schlicht zu blöd zum Arzt zu gehen.
Und damit kritisiere ich ausdrücklich nicht Menschen die tatsächlich unter einer schweren Erkrankung leiden

paxito schrieb:2x im Monat, Tagesstruktur... vielleicht kommst du selbst drauf.

Für die Tagesstruktur ist nicht der Termin bzw das Jobcenter gedacht sondern einer der Netzwerkpartner, der darauf spezialisiert ist.

Aber ohne Beratungstermin wird diese Vorteilsübersetzung nie ankommen.
Darum ist das Gespräch im Jobcenter der erste Schritt dahin.

@capspauldin
Mit einem einmaligen Termin, bei dem genau sowas besprochen und in Angriff genommen wird hab ich kein Problem. Mit der Idee das die Termine selbst quasi "therapeutisch / erzieherische" wirken sollen schon.
Wobei ich mich auch da fragen würde ob das in Person wirklich notwendig ist, aber mag durchaus sein. Das sollten am Ende die MA im Jobcenter im besten Fall selbst bestimmen.

paxito schrieb:Mit der Idee das die Termine selbst quasi "therapeutisch / erzieherische" wirken sollen schon.

Wird es dies nicht geben, weil das Jobcenter dies gar nicht darf. Eine Vermittlung in psychosozialer Therapie kann aber durch das Jobcenter zb begünstigt werden, dafür sind die Netzwerkpartner da.

Eine Vermittlung in die Suchtberatung zb kann nur persönliche besprochen und geplant werden

capspauldin schrieb:Wird es dies nicht geben, weil das Jobcenter dies gar nicht darf.

Genau das war aber das Argument von @Gwyddion und diese Idee wabbert hier im Thread (und nicht nur hier) herum. Dass das Jobcenter hier als Erzieher auftritt. Das es so nicht ist - jo völlig richtig.

capspauldin schrieb:Eine Vermittlung in die Suchtberatung zb kann nur persönliche besprochen und geplant werden

Ehrliche Frage meinerseits: Warum? Vermutlich wegen irgendeiner Regelung für diesen Fall?

Wieso kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass es Personen gibt, die aus welchen Gründen auch immer nicht im Arbeitsleben dauerhaft bestehen? Sollen die mit dem sicheren Hungertod oder dem Verlieren der Wohnung bzw Krankenversicherung abgestraft werden? Auch das Fordern , Druck auszuüben und zu Schikanieren wird die Leute nicht einfacher und schon gar nicht dauerhaft in Beschäftigung bringen. Einige hier haben das verstanden, etliche weigern sich, dies zu akzeptieren, das lese ich hier zwischen den Zeilen immer mal wieder heraus.

Eisenhut schrieb:Wieso kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass es Personen gibt, die aus welchen Gründen auch immer nicht im Arbeitsleben dauerhaft bestehen?

Die einfachste Antwort wäre: dann haben sie im Bürgergeld nichts zu suchen, das ist Ressourcenverschwendung, Nerven und Zeitverlust für alle Beteiligten.

Eisenhut schrieb:Sollen die mit dem sicheren Hungertod oder dem Verlieren der Wohnung bzw Krankenversicherung abgestraft werden?

Natürlich nicht, in dieser Diskussion geht es um die die nicht so sind, aber so tun und den Sozialstaat betrügen.

Eisenhut schrieb:das Fordern , Druck auszuüben und zu Schikanieren

Erstens sehe ich das nicht als belegt, aber tun wir mal so dass es so ist: ich würde dann gerne drauf verzichten, Du kannst gerne deinen Vorschlag hier schreiben wie man die Spreu vom Weizen trennt.
Bei der Höhe der Steuern und Abgaben erwarte ich ein gutes System von dem ich am Besten nichts höre, der Leistungsträger hat geliefert, Premium bezahlt und Low Cost bekommen.

Abahatschi schrieb:Bei der Höhe der Steuern und Abgaben erwarte ich ein gutes System von dem ich am Besten nichts höre, der Leistungsträger hat geliefert, Premium bezahlt und Low Cost bekommen.

Negative Einkommenssteuer mit der Arbeitslosengeld, Rente, Krankengeld usw. ersetzt werden. Viel effizienter geht es nicht.

paxito schrieb:Negative Einkommenssteuer

Von dieser Kommunistenidee halte ich nichts, würde nichts ändern außer eine höhere Besteuerung der Leistungsträger.

paxito schrieb:Genau das war aber das Argument von @Gwyddion und diese Idee wabbert hier im Thread (und nicht nur hier) herum. Dass das Jobcenter hier als Erzieher auftritt.

Das nächste Märchen. Wo schrieb ich das das JC erzieherisch auftreten soll?

Abahatschi schrieb:Von dieser Kommunistenidee

Milton Friedmann war Kommunist? Spannend.

Gwyddion schrieb:Das nächste Märchen. Wo schrieb ich das das JC erzieherisch auftreten soll?

Hier:

Gwyddion schrieb:Darum ist es wichtig das der Arbeitssuchende auch persönlich beim Jobcenter erscheint.
Soviel Tagesstruktur... 2 x im Monat vielleicht, kann man durchaus zumuten.

Ob das nun therapeutisch oder pädagogische gedacht war, das ist am Ende auch egal.

paxito schrieb:Ob das nun therapeutisch oder pädagogische gedacht war, das ist am Ende auch egal.

Junge Junge.... da interpretierst Du Dir irgendwas hinein. Ich lese das nichts von "Erziehung durch das JC".

Gwyddion schrieb:Junge Junge.... da interpretierst Du Dir irgendwas hinein.

Für mich ist das eigentlich ziemlich deutlich. Noch mal der Verlauf:

paxito schrieb:Arbeitslosigkeit verursacht doch selbst die Schleichende Zersetzung von Tagesstruktur - und noch ne ganze Reihe anderer psychischer und physischer Probleme.

Gwyddion schrieb:Darum ist es wichtig das der Arbeitssuchende auch persönlich beim Jobcenter erscheint.
Soviel Tagesstruktur... 2 x im Monat vielleicht, kann man durchaus zumuten.

Du wolltest damit also nicht sagen, dass die persönlichen Besuche im JC der Tagesstruktur dienen. Okay, was soll das "darum... wichtig..." dann bitte heißen? Was wolltest du denn da überhaupt sagen?

@paxito

Was faselst Du da? Es geht um den Erhalt der Tagesstruktur... nicht um erzieherische Maßnahmen wie von Dir behauptet.
So langsam keimt in mir der Verdacht auf, das Du mit Absicht Aussagen verdrehst... unterirdisch.

Gwyddion schrieb:Was faselst Du da? Es geht um den Erhalt der Tagesstruktur... nicht um erzieherische Maßnahmen wie von Dir behauptet.

Okay, du verstehst nicht was ich schreibe. Macht nix, ist dann so. Eine Diskussion lohnt da aber nicht mehr.
Nur soviel: JC Besuche als Methode um Tagesstruktur zu erhalten, wie du es nun ausdrücket, das ist genau das was ich als erzieherische oder therapeutische Maßnahme kritisiere. Klarer?

paxito schrieb:JC Besuche als Methode um Tagesstruktur zu erhalten, wie du es nun ausdrücket, das ist genau das was ich als erzieherische oder therapeutische Maßnahme kritisiere. Klarer?

Das Du das als erzieherische oder ( neu im Programm ) therapeutische Maßnahme interpretierst, ist Dein Problem.
Geschrieben habe ich jedoch nichts in dieser Richtung. Klarer?

Und nein, eine Diskussion lohnt nicht.

paxito schrieb:JC Besuche als Methode um Tagesstruktur zu erhalten

Nein der danach folgende Maßnahmebesuch bei einem Träger sorgt aber dafür und dafür ist das persönliche Gespräch vorab notwendig.